На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 23.11.2010, 12:17   #1
NikAlex
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Согласие на подключение услуг на мобильном

В правилах по услугам подвижной связи (Постановление Правительства РФ от 25 мая 2005 г. N 328) написано:

"Изменение договора оформляется путем заключения дополнительного соглашения в письменной форме либо путем совершения абонентом конклюдентных действий, перечень и порядок осуществления которых определяются оператором связи".

Открываем ГК РФ:

Статья 438. Акцепт
1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.
Акцепт должен быть полным и безоговорочным.
2. Молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона, обычая делового оборота или из прежних деловых отношений сторон.
3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

Ну и где в законе "конклюдентные действия"? В учебнике гражданского права и были и остались, очевидно. Нет акцепта - нет законности списания со счёта денег за без спроса подключенную услугу. Нет у оператора не то что акцепта из моего молчания или неотписывания, но и даже права возврата из моего неосновательного обогащения согласно ГК РФ, т.к. знали, что подключали без акцепта!
Условие договора о "конклюдентных действиях", которые определяет оператор - ничтожно, не так ли? И соответственно все эти ухищрения таких, как ОАО МТС, автоматически суть недействительные части сделок - договоров услуг связи. Проблема в одном: признать недействительным такой спущенный сверху договор можно только в Верховном Суде РФ. После этого в пределах исковой давности можно подавать иски к любым операторам мобильной связи в защиту прав неопределённого круга потребителей о признании недействительными изменений в договорах с абонентами в части безакцептного предоставления платных услуг.
Что скажете, уважаемые представители общества защиты прав потребителей? Или такая идея уже не нова?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2010, 13:35   #2
bSb
Активный участник
 
Регистрация: 15.07.2010
Адрес: г. Хабаровск
Сообщений: 2,187
Репутация: 33369
По умолчанию

Открываем и видим: Акцепт ст. 438 Заключение договора гл. 28.
Почему только в Верховном, договор вроде не законодательный акт?
А к чему вообще эдакие сложности, в чем суть проблемы-то?
bSb вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.11.2010, 17:13   #3
NikAlex
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Правила акцепта при изменении договора действует в равной мере, как и при заключении.

Статья 452. Порядок изменения и расторжения договора
1. Соглашение об изменении или о расторжении договора совершается в той же форме, что и договор, если из закона, иных правовых актов, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное.

Статья 434. Форма договора
3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.

По крайней мере в случае моих договоров с абонентами МТС и Вымпелком ничего особенного нет, значит - все "допы" по умолчанию совершаются в форме основного договора.

В Верховный Суд РФ обжаловать надо акт Правительства (Постановление от 25 мая 2005 г. N 328) в части, установившей незаконное правило изменения договоров. Лишь после отмены постановления в этой части установленное Правительством в противоречии с ГК РФ правило изменения договора станет недействительным, а значит - оспоримыми станут и все сделки операторов с абонентами (самовольное подключение услуг) с использованием этого правила.
А то получается, что бессовестные операторы и сейчас могут подключать услугу и при молчании абонента начинать списывать за неё средства.
А убытки, вызванные незаконным актом Правительства - надо взыскать с Российской Федерации (в лице Минфина), причём каждому абоненту, на основании судебных запросов к каждому ОПСОСу о таких случаях и списанных суммах.
Ну и тут возникнет вопрос к правоохранительным органам, к Генпрокуратуре, как это действие правительственных чиновников квалифицировать. Ведь представляете, скольких абонентов вот так вот пощипали ОПСОСы на основании акта, не соответствующего закону?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.11.2010, 21:56   #4
NikAlex
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Хотелось бы узнать мнение юристов Общества защиты прав потребителей относительно идеи. Может, обратиться в Генпрокуратуру? Ведь постановление Правительства по мобильной связи явно незаконно в части изменения договоров.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2010, 21:41   #5
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,587
Репутация: 10456
По умолчанию

Согласно ст. 438 п. 2 ГК молчание акцептом не является. В п. 48.1 "Правилах оказания услуг подвижной связи" установлено, что "изменение договора оформляется путем заключения дополнительного соглашения в письменной форме либо путем совершения абонентом конклюдентных действий, перечень и порядок осуществления которых определяются оператором связи". Как видно, конклюдентные бездействия Правилами не допускаются. Таким образом, действия оператора по одностороннему изменению договора являются неправомерными.
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2010, 18:35   #6
NikAlex
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

gauditolog, оператор присылает абоненту оферту, суть которой в том, что "конклюдентное действие" абонента - это пользование услугой, подключённой оператором. Этого, согласно незаконному постановлению Правительства, достаточно, чтобы впарить услугу и брать деньги. Ведь сказано, что само это "конклюдентное действие" определяется самим оператором!
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2010, 19:18   #7
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,884
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikAlex Посмотреть сообщение
Проблема в одном: признать недействительным такой спущенный сверху договор можно только в Верховном Суде РФ. После этого в пределах исковой давности можно подавать иски к любым операторам мобильной связи в защиту прав неопределённого круга потребителей о признании недействительными изменений в договорах с абонентами в части безакцептного предоставления платных услуг.
Не совсем. С того времени, с которого ВС признает недействительным такой НПА (п. 3 ст. 253 ГПК).

По-крайней мере в плане того чтобы
Цитата:
Сообщение от NikAlex Посмотреть сообщение
убытки, вызванные незаконным актом Правительства - надо взыскать с Российской Федерации (в лице Минфина)
Да и в плане отношений с оператором - далеко не факт, что суд не применит такой пункт ППРФ к событиям до момента признания его недействительным (право у нас не прецедентное).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2010, 22:18   #8
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,587
Репутация: 10456
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikAlex Посмотреть сообщение
gauditolog, оператор присылает абоненту оферту, суть которой в том, что "конклюдентное действие" абонента - это пользование услугой, подключённой оператором. Этого, согласно незаконному постановлению Правительства, достаточно, чтобы впарить услугу и брать деньги. Ведь сказано, что само это "конклюдентное действие" определяется самим оператором!
Чтобы проявить согласие абонент до изменения договора должен совершить определенные договором действия. Бездействие и молчание не могут свидетельствовать о намерении изменить договор.
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2010, 22:47   #9
NikAlex
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gauditolog Посмотреть сообщение
Чтобы проявить согласие абонент до изменения договора должен совершить определенные договором действия. Бездействие и молчание не могут свидетельствовать о намерении изменить договор.
А правительство установило (незаконно): ОПЕРАТОР определяет, что есть действие. Оператор может назвать конклюдентным действием что угодно: хоть молчание, хоть бездействие. Вот в чем незаконность. Мы с Вами мыслим на основе ГК РФ, как должно быть. Но ГК РФ предоставил Правительству право в некоторых случаях устанавливать условия договоров - вот оно и установило.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2010, 22:57   #10
NikAlex
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Да и в плане отношений с оператором - далеко не факт, что суд не применит такой пункт ППРФ к событиям до момента признания его недействительным (право у нас не прецедентное).
Я погорячился с предложением исков К ОПЕРАТОРАМ, прошу прощения.
В плане отношений с оператором признание сделок по безакцептному подключению услуг недействительными ничего не даст, т.к. обе стороны (абонент и оператор) в итоге друг другу ничего не должны. Оператор возвращает деньги за услугу, абонент - стоимость оказанной услуги, т.е. те же деньги.
Убытки абонентам должна возместить Российская Федерация, т.к. частично незаконный акт Правительства РФ повлек нарушение для стороны договора (абонентов) права свободы договора, выразившееся в возможности операторов совершать сделки (подключение услуг) в отсутствие акцепта абонентов.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.11.2010, 00:37   #11
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,884
Репутация: 32922176
По умолчанию

Ну почему - если соглашения об оказании платной доп. услуги нет - то потребитель вправе отказаться от оплаты, согласно п. 3 ст. 16 ЗоЗПП (и п. 1 ст. 731 ГК, который может применяться и к услугам согласно ст. 783 ГК)
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.11.2010, 10:04   #12
NikAlex
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

А потому что Правительство уполномочено устанавливать обязательные условия договора. И установили, что оператор может сам определять действия абонента, которые будут считаться согласием.

Ст. 426 ГК РФ. Публичный договор
4. В случаях, предусмотренных законом, Правительство Российской Федерации, а также уполномоченные Правительством Российской Федерации федеральные органы исполнительной власти могут издавать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров (типовые договоры, положения и т.п.).

Ст. 44 ФЗ "О связи". Оказание услуг связи
1. На территории Российской Федерации услуги связи оказываются операторами связи пользователям услугами связи на основании договора об оказании услуг связи, заключаемого в соответствии с гражданским законодательством И ПРАВИЛАМИ ОКАЗАНИЯ УСЛУГ СВЯЗИ.
2. Правила оказания услуг связи утверждаются Правительством Российской Федерации.

Далее см. первый пост темы, какие именно прописаны правила об изменении договора в соответствующих правилах оказания услуг связи.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.11.2010, 00:40   #13
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,884
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikAlex Посмотреть сообщение
А потому что Правительство уполномочено устанавливать обязательные условия договора. И установили, что оператор может сам определять действия абонента, которые будут считаться согласием.
Это понятно, я имею ввиду что если оспорить действительность такого согласия - то применяться будут не общие нормы ст. 167 ГК, а п. 3 ст. 16 ЗоЗПП и п. 1 ст. 731 ГК.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.11.2010, 00:50   #14
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,587
Репутация: 10456
По умолчанию

Признание типового договора компании "Билайн" в части одностороннего изменения договора недействительными. Постановление Второго арбитражного аппеляционного суда от 28 сентября 2010 г. по делу N А28-14037/2009.
Цитата:
В силу части 1 статьи 431 ГК РФ при толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений.
Подпунктами 1 и 3 пункта 3.2. Типового договора предусмотрено право оператора вносить изменения в условия договора путем направления абоненту соответствующих предложений; изменять тарифы, внутренний курс оператора, условия, сроки и систему оплаты в случае изменения конкурентной ситуации на товарном рынке. Из названных пунктов следует, что информирование абонента о соответствующем предложении (изменении) может быть осуществлено путем SMS-сообщений, или размещения соответствующей информации в сети Интернет, или путем публикации в других средствах массовой информации, или другими способами.
Статья 310 ГК РФ не допускает одностороннее изменение условий обязательства, за исключением случаев, предусмотренных законом.
В соответствии с пунктом 48.1. Правил N 328 изменение договора об оказании услуг подвижной связи оформляется путем заключения дополнительного соглашения в письменной форме либо путем совершения абонентом конклюдентных действий, перечень и порядок осуществления которых определяются оператором связи.
Довод Общества, что в подпункте 1 пункта 3.2. Типового договора определен именно перечень и порядок осуществления конклюдентных действий для изменения условия договора, суд апелляционной инстанции считает несостоятельным в силу следующего.
С учетом положений статьи 438 ГК РФ, при изменении договора путем конклюдентных действий в отношении поступившего предложения оператора предполагается активное поведение абонента, его молчание не может рассматриваться как принятие такого предложения.
Вопреки этому, как следует из содержания подпункта 1 пункта 3.2. Типового договора, о согласии абонента с изменениями договора свидетельствует не получение оператором отказа абонента от принятия таких изменений в установленный срок и не использование абонентом права, предусмотренного пунктом 2.3. Типового договора, в одностороннем порядке отказаться от услуги или расторгнуть договор, т.е., по сути, молчание абонента.
По смыслу положений статей 8, 10 Закона о защите прав потребителей информация об исполнителе и реализуемых услугах должна быть необходимой и достоверной, доводиться до потребителя в наглядной и доступной форме, обеспечивать потребителю возможность правильного выбора.
Информирование абонента о соответствующем предложении (изменении) осуществляется каким-либо из приведенных в подпунктах 1 и 3 пункта 3.2. Типового договора способов, в том числе путем размещения информации в сети Интернет на официальном сайте Общества, что, как указано в апелляционной жалобе заявителя, основано на законе, отвечает требованиям доступности и наглядности.
Апелляционный суд не может согласиться с таким мнением, поскольку указанные способы не позволяют безусловным образом довести до абонента информацию, отвечающую требованиям необходимости, достоверности, наглядности, доступности, и, следовательно, обеспечить надлежащее волеизъявление абонента в отношении адресованного ему оператором предложения (изменений).
Таким образом, изменение оператором в одностороннем порядке условий договора на оказание услуг связи не допускается, а рассматриваемые пункты Типового договора не содержат указаний на возможность заключения дополнительных соглашений с потребителями либо на перечень и порядок осуществления абонентами конклюдентных действий, свидетельствующих о принятии ими предложений оператора об изменении договоров.
При таких обстоятельствах вывод суда первой инстанции о законности оспариваемого предписания в части возложения на заявителя обязанности по приведению подпунктов 1 и 3 пункта 3.2. Типового договора в соответствие с действующим законодательством является правильным.
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2010, 21:40   #15
NikAlex
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

По поводу приведённого частного решения - к большому сожалению:
1. у нас не прецедентная правовая система, т.е. решения судов силу закона не приобретают;
2. данное решение незаконно, поскольку в данном деле арбитражный суд должен исходить из установленных Правительством обязательных для сторон условий изменения договора услуг подвижной связи (хотя эти условия не соответствуют закону).
Нормативно-правовой акт Правительства подлежит применению, пока он не оспорен в ВС РФ, вот ведь в чём дело-то! И сегодня ОПСОСы могут подключать любые услуги, уведомлять с указанием, что пассивное пользование услугой есть акцепт ("конклюдентное действие") - и законно взимать плату!
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.12.2010, 21:19   #16
NikAlex
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Это понятно, я имею ввиду что если оспорить действительность такого согласия - то применяться будут не общие нормы ст. 167 ГК, а п. 3 ст. 16 ЗоЗПП и п. 1 ст. 731 ГК.
А КАК оспорить, если в публичном договоре установлено право оператора определять, что, например, лежание потребителя на печи есть конклюдентное действие (читай акцепт, с подачи Правительства)? ОПСОС пишет в уведомлении абоненту: продолжение пользования подключённой ОПСОСом услугой есть согласие на её подключение, и со следующей недели начинает взиматься плата.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.01.2011, 14:54   #17
незарегистрированный 07
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию молчаливое согласие

[
Постановление Правительства, конечно, вставляет абонентам палки в колеса, только все равно не поспорить с очевидными фактами, поскольку остаются еще логика и здравый смысл - бездействие не может считаться конклюдентным действием. Это слова-антонимы. И до тех пор, пока абонент бездействует, он никаких конклюдентных действий и не совершает. Что же касается действий, то оператор еще должен их определить, вписать в правила, чтобы абонент знал, какие КОНКРЕТНЫЕ его действия будут считаться согласием, а какие - нет. Сама по себе обтекаемая и аморфная формулировка в нынешних Правилах МТС "пользование услугами" не дает абоненту четкого перечня его ДЕЙСТВИЙ. Иными словами: а докажите, что, когда я всего лишь набираю номер, я совершаю именно конклюдентное действие, соглашаясь с какой-нибудь услугой Гудок или Привет.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.01.2011, 00:08   #18
Kopigor
Новичок
 
Регистрация: 04.01.2011
Сообщений: 2
Репутация: 60
По умолчанию

Получается коллизия, операторы мобильной связи или контент провайдеры на "законных" основаниях снимают деньги за якобы "предоставленные" ими виртуальные услуги ?! Более того, авансом, ещё до того как я ими успел воспользоваться!? А если я своевременно послал stop и отключил услугу не воспользовавшись ею, тогда за что я плачу? Деньги ведь всё равно уже сняты... Возникает извечный вопрос: Что делать?
Kopigor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.01.2011, 00:09   #19
Kopigor
Новичок
 
Регистрация: 04.01.2011
Сообщений: 2
Репутация: 60
По умолчанию

Подключение "бесплатных" услуг (с последующим включением абонентской платы) по инициативе операторов моб. связи без согласия абонента становится всё более агрессивным. Как с этим бороться?
Kopigor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.01.2011, 00:56   #20
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NikAlex
2. данное решение незаконно, поскольку в данном деле арбитражный суд должен исходить из установленных Правительством обязательных для сторон условий изменения договора услуг подвижной связи (хотя эти условия не соответствуют закону).
Нормативно-правовой акт Правительства подлежит применению, пока он не оспорен в ВС РФ, вот ведь в чём дело-то!
Где вы такое прочли? В ГПК, к примеру, в ст. 11 прямо предусмотрено противоположное:
Цитата:
2. Суд, установив при разрешении гражданского дела, что нормативный правовой акт не соответствует нормативному правовому акту, имеющему большую юридическую силу, применяет нормы акта, имеющего наибольшую юридическую силу.
В АПК в ст. 13:
Цитата:
2. Арбитражный суд, установив при рассмотрении дела несоответствие нормативного правового акта иному имеющему большую юридическую силу нормативному правовому акту, в том числе издание его с превышением полномочий, принимает судебный акт в соответствии с нормативным правовым актом, имеющим большую юридическую силу.
В ГК в ст. 3:
Цитата:
5. В случае противоречия указа Президента Российской Федерации или постановления Правительства Российской Федерации настоящему Кодексу или иному закону применяется настоящий Кодекс или соответствующий закон.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.01.2011, 13:27   #21
plover
 
Аватар для plover
Модератор
 
Регистрация: 13.09.2010
Адрес: Сызрань
Сообщений: 7,017
Репутация: 10636695
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kopigor Посмотреть сообщение
Подключение "бесплатных" услуг (с последующим включением абонентской платы) по инициативе операторов моб. связи без согласия абонента становится всё более агрессивным. Как с этим бороться?
Писать заявление оператору:
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=975388&postcount=25
__________________
Я другой такой страны не знаю, где так...
SIM-меню и как с этим бороться, Новая редакция ПОУПС, Вниманию абонентов МТС!, Осторожно - модем от Мегафона!
"Не кормите троллей!" (с) п.3.3.24 Правил форума
plover вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:12. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика