На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 18.11.2010, 14:37   #1
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию Показания счётчиков

Регламентируется ли где-то обязанность жильца предоставлять в УО показания счётчиков воды. Каким бразом должно происходить списание, если жилец не предоставляет эти данные?
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 13:18   #2
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
Регламентируется ли где-то обязанность жильца предоставлять в УО показания счётчиков воды. Каким бразом должно происходить списание, если жилец не предоставляет эти данные?
Правильно ли я понимаю, что в законе нет обязанности потребителя предоставлять данные со счётчиков в УО. А вот УО должна сама этим заниматься, согласно п.24 ПП307?
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 13:32   #3
AlexB
 
Аватар для AlexB
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2009
Адрес: Волгоградская обл.
Сообщений: 216
Репутация: 66
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
Правильно ли я понимаю, что в законе нет обязанности потребителя предоставлять данные со счётчиков в УО. А вот УО должна сама этим заниматься, согласно п.24 ПП307?
ПП 307
п.38 В платежном документе указываются:
г) объем (количество) потребленных в течение расчетного периода коммунальных ресурсов и отведенных сточных вод, который:
- при расчетах с использованием показаний индивидуальных приборов учета - указывается потребителем самостоятельно в специальных графах платежного документа (за исключением тепловой энергии на отопление);
AlexB вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 13:41   #4
**Ирина**
 
Аватар для Иришкаумница
Активный участник
 
Регистрация: 29.04.2009
Адрес: ЮФО, Краснодар - город невест ,тополей и казаков!
Сообщений: 4,676
Репутация: 3869505
По умолчанию

liolic а в чём проблема то ? ...что вы на нескольких форумах её поднимаете? Вам хочется раз в месяц брать отгул и сидеть дома в определённый день..и ждать представителя компании, что бы он снял показания счётчика? Или как он должен это сделать? Сейчас можно и через интернет показания передать ? Или вынесите счётчик в подъезд...поясните, пожалуйста проблему...
__________________
Malum consilium consultori pessimum est
Иришкаумница вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 14:35   #5
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иришкаумница Посмотреть сообщение
liolic а в чём проблема то?
В понимании и в осознании своих прав и обязанностей.

Цитата:
...что вы на нескольких форумах её поднимаете?
Вас это задевает?

Цитата:
Вам хочется раз в месяц брать отгул и сидеть дома в определённый день..и ждать представителя компании, что бы он снял показания счётчика?Или как он должен это сделать?
Жена всегда дома, к тому же, согласно п. 24 ПП307, УО обязано согласовать удобное для меня, а не для неё время снятия показаний.

Цитата:
Или вынесите счётчик в подъезд...
Ценю ваш юмор.

Цитата:
- при расчетах с использованием показаний индивидуальных приборов учета - указывается потребителем самостоятельно в специальных графах платежного документа (за исключением тепловой энергии на отопление);
Было указано. До сих пор в столе лежат. На самом деле этот пункт непонятен, т.к. согласно п. 37 исполнитель обязан предоставлять квитанции потребителю.
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 14:58   #6
vladimirrv
 
Аватар для vladimirrv
Участник
 
Регистрация: 18.11.2010
Сообщений: 36
Репутация: 74
По умолчанию

Пару раз приходили, дверь открывал, разговаривал, но в квартиру ,извиняясь перед ними, не пускал.
Говорил, что у них нет оснований не доверять мне и моим показаниям в квиточке.

т.е. просто не пускайте, на это у вас есть право, кроме случаев если они не с полицией пришли. Если с милицией, то у них должна быть определенная бумажка.
vladimirrv вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 15:15   #7
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vladimirrv Посмотреть сообщение
Пару раз приходили, дверь открывал, разговаривал, но в квартиру ,извиняясь перед ними, не пускал.
Говорил, что у них нет оснований не доверять мне и моим показаниям в квиточке.

т.е. просто не пускайте, на это у вас есть право, кроме случаев если они не с полицией пришли. Если с милицией, то у них должна быть определенная бумажка.
Я не говорю о тех случаях, когда представители приходили и их не пустили, тут всё прописано в законе. Мне интересен тут случай, когда ен приходят, а какие-то цифирки начисляют - откуда они берутся?
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 19:05   #8
СветланаСми
 
Аватар для СветланаСми
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 17,513
Репутация: 55739637
По умолчанию

Берутся показания общедомовых приборов, вычитаются показания квартирных приборов, остальное делится на количество зарегистрированных в квартирах, где приборы отсутствуют. Примерно так.
СветланаСми вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 19:22   #9
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от СветланаСми Посмотреть сообщение
Берутся показания общедомовых приборов, вычитаются показания квартирных приборов, остальное делится на количество зарегистрированных в квартирах, где приборы отсутствуют. Примерно так.
Интересует точно и на основании чего
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 19:33   #10
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,199
Репутация: 3518002
По умолчанию

Читайте 307 постановление правительства РФ.
Правила предоставления комунальных услуг.
Найдете в инете поисковиком.
Там все точно сказано.
Ответ СветланаСми не верен.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 19:42   #11
Сергей B.B.
Продавец
 
Регистрация: 01.09.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,106
Репутация: 134876
По умолчанию

Цитата:
Берутся показания общедомовых приборов, вычитаются показания квартирных приборов, остальное делится на количество зарегистрированных в квартирах, где приборы отсутствуют. Примерно так.
Ну и что здесь не верно, без отсылки к постановлению №307, в двух словах напишите. Ну 5% на общедомовые забыла вычесть, что еще?

Цитата:
Каким бразом должно происходить списание, если жилец не предоставляет эти данные?
Не хотите платить по индивидуальному счетчику, платите по общедомовому. Боюсь что Вы в меньшинстве и подавляющему большинству удобнее самим снять показания и отнести их в ЕИРЦ или сообщить по телефону или занести через личный кабинет на epd.ru и т.д и т.п. Не посылать же специалиста по снятиям показаний счетчиков ради Вас одного.
Сергей B.B. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 20:11   #12
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexpan Посмотреть сообщение
Читайте 307 постановление правительства РФ.
Правила предоставления комунальных услуг.
Найдете в инете поисковиком.
Там все точно сказано.
Ответ СветланаСми не верен.
alexpan - я прекрасно знаком с ним, ни в нём, ни в ЖК данная ситуация не регламентируется. Я подозреваю, что сотрудники УО должны сами в соответствии с п. 24 данного постановления приходить и снимать показания и если их не пускают, то только тогда начислять что-то в соответсвии с п.6 приложения 2.

Если сотрудники не приходят за показаниями, то и начислять ониничего не имеют права.
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 20:16   #13
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей B.B. Посмотреть сообщение
Не хотите платить по индивидуальному счетчику, платите по общедомовому.
С какой радости?

Цитата:
Боюсь что Вы в меньшинстве и подавляющему большинству удобнее самим снять показания и отнести их в ЕИРЦ или сообщить по телефону или занести через личный кабинет на epd.ru и т.д и т.п. Не посылать же специалиста по снятиям показаний счетчиков ради Вас одного.
А причём тут меньшенство и большинство, если мы оперируем понятиями закона. Если нет обязанности нести показания в УО, то согласно п. 24 УО должна сама за ними придти.
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 20:39   #14
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,199
Репутация: 3518002
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
alexpan - я прекрасно знаком с ним, ни в нём, ни в ЖК данная ситуация не регламентируется. Я подозреваю, что сотрудники УО должны сами в соответствии с п. 24 данного постановления приходить и снимать показания и если их не пускают, то только тогда начислять что-то в соответсвии с п.6 приложения 2.

Если сотрудники не приходят за показаниями, то и начислять ониничего не имеют права.
Вы неправильно подозреваете, а Правила прочитали только с одной стороны-со своей.

Вот забываете про ОБЯЗАННОСТИ Потребителя!


пункт 38 тех же Правил:
часть г.) В платежном документе указываются:
" объем (количество) потребленных в течение расчетного периода коммунальных ресурсов и отведенных сточных вод, который:
при расчетах с использованием показаний индивидуальных приборов учета - указывается потребителем самостоятельно в специальных графах платежного документа (за исключением тепловой энергии на отопление);"

Но если вы желаете, что-бы вам начисляли не только по квартирному прибору учета, но и по общедомовому, то можете предоставить возможность УО реализовать их право самим снимать ваши показания (не чаще, чем раз в полгода) и им самим указывать их в счетах на оплату.
Будут начислять вам по среднему за последние полгода, но уже с учетом Общедомовых расходов. И делать они это будут в соответствии с нашими Законами.

Кроме того: часть з) п.52. Правил предоставления комунальных услуг:
"Потребитель обязан своевременно и в полном объеме вносить плату за коммунальные услуги....;"

Вам УО все же предоставляет, хоть и опосредовано (через интернет или путем опускания бумажек с показаниями в специальный ящик) возможность указывать показания своих индивидуальных приборов учета в платежных документах.
Я понимаю, что ЖКХ все прогнило и во многом виновато. Все воруют и не работают, но зачем искать вину УО там, где её нет?

Но если вы желаете, то вы можете в судебном порядке добиться нарушенного УО вашего права самим и непосредственно указывать в платежках кол-во потребленной воды.
Вот только ведь оно вам надо? Вам надо, что-бы кто-то другой за вас все сделал: нашел в инете ответы, прочитал за вас Правила, посудился с УО в конце концов.

Что вы сделали, что-бы защитить свои права?
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....

Последний раз редактировалось alexpan; 19.11.2010 в 20:53..
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 21:36   #15
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

Цитата:
" объем (количество) потребленных в течение расчетного периода коммунальных ресурсов и отведенных сточных вод, который:
при расчетах с использованием показаний индивидуальных приборов учета - указывается потребителем самостоятельно в специальных графах платежного документа (за исключением тепловой энергии на отопление);"
Занёс - квитанция с занесёнными данными лежит и ждёт своего героя. Даже если, и допустить мою обязанность передать эти данные в УО(хотя её на самом деле нет, из п.24 можно сделать вывод, что придти за ними должны представители УО), то всё равно не понятно, на основании чего начисляются цифры, если данные не были переданы. Кстати ответсвенность за непередачу отсутсвует.

Цитата:
Но если вы желаете, что-бы вам начисляли не только по квартирному прибору учета, но и по общедомовому, то можете предоставить возможность УО реализовать их право самим снимать ваши показания (не чаще, чем раз в полгода) и им самим указывать их в счетах на оплату.
На каком таком основании, формулы расчёта приведены в приложении 2. других быть не может.

Цитата:
"Потребитель обязан своевременно и в полном объеме вносить плату за коммунальные услуги....;"
Никто не спорит.


Цитата:
Вам УО все же предоставляет, хоть и опосредовано (через интернет или путем опускания бумажек с показаниями в специальный ящик) возможность указывать показания своих индивидуальных приборов учета в платежных документах.
То бишь право, а не обязанность. Кстати УО не предоставляет, а предоставляет ЕИРЦ и ГУ ИС, с которыми меня ничто не связывает. Надо ещё разобраться на каком основании они обрабатывают мои персональные данные.



Цитата:
Вот только ведь оно вам надо? Вам надо, что-бы кто-то другой за вас все сделал: нашел в инете ответы, прочитал за вас Правила, посудился с УО в конце концов.
Я плакал. Уходите с форумов, здесь все что-то обсуждают, спрашивают, отвечают.

А теперь вопрос: Я всего лишь пытаюсь узнать, какие начисления должны быть проведены в случае непредоставления данных о расходе воды.
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 21:53   #16
**Ирина**
 
Аватар для Иришкаумница
Активный участник
 
Регистрация: 29.04.2009
Адрес: ЮФО, Краснодар - город невест ,тополей и казаков!
Сообщений: 4,676
Репутация: 3869505
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
.. Я подозреваю, что сотрудники УО должны сами в соответствии с п. 24 данного постановления приходить и снимать показания и если их не пускают, то только тогда начислять что-то в соответсвии с п.6 приложения 2.

Если сотрудники не приходят за показаниями, то и начислять ониничего не имеют права.
Меня не ваша выдуманная проблема, ни желание усложнять себе и другим жизнь вообще не волнует...Тем более вы так не ответили на вопрос : почему вам трудно передать показания водомера ? А так же расскажите о ваших подозрениях, как должна проходить процедура доказательства того, что представителя УК не пустили в квартиру? И сколько ещё человек должно с ним ходить вместе ? Может и участкового с собой брать? и на видео весь процесс записывать?На сколько нужно ещё раздуть штат управляющей компании? У вас водомер зарегистрирован ? И не давайте другим советы куда им уходить..если не хотите услышать такой же в отношении себя..
__________________
Malum consilium consultori pessimum est
Иришкаумница вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 22:31   #17
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,199
Репутация: 3518002
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
Занёс - квитанция с занесёнными данными лежит и ждёт своего героя. Даже если, и допустить мою обязанность передать эти данные в УО(хотя её на самом деле нет, из п.24 можно сделать вывод, что придти за ними должны представители УО), то всё равно не понятно, на основании чего начисляются цифры, если данные не были переданы. Кстати ответсвенность за непередачу отсутсвует.
Читайте часть в) указываемого вами пункта. Из него понятно, что к вам приходили из УО не для ежемесячного снятия показаний, а для проверки правильности снятия этих показаний вами.

Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
На каком таком основании, формулы расчёта приведены в приложении 2. других быть не может.
Если вы не сообщите показания, то вам посчитают среднемесячное за последние 6 месяцев.
Еще читайте пункт 6 указываемого вами приложения. Вам могут посчитать или по формуле 9 или по нормативам-формула 3 (если не допустите для снятия показаний).

Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
То бишь право, а не обязанность. Кстати УО не предоставляет, а предоставляет ЕИРЦ и ГУ ИС, с которыми меня ничто не связывает. Надо ещё разобраться на каком основании они обрабатывают мои персональные данные.
Ну и разбирайтесь-письменно запросите об этом у своей УО.



Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
Я плакал. Уходите с форумов, здесь все что-то обсуждают, спрашивают, отвечают.

А теперь вопрос: Я всего лишь пытаюсь узнать, какие начисления должны быть проведены в случае непредоставления данных о расходе воды.
Когда человеку объясняют, а он не понимает. Ему говорят-прочитайте документ, а он в ответ: "Да я его от корки до корки изучил! Нет там этого"...
То становиться жалко времени, потраченного на попытку помочь ему разобраться в проблеме-оппонент не прикладывает усилий, а хочет что-бы ему разжевали и "вложили в рот".
Иной раз терпения не хватает.
Не предоставите-через полгода будут начислять по нормативам.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 22:39   #18
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иришкаумница Посмотреть сообщение
почему вам трудно передать показания водомера ?
Ходить далеко, да и насколько я понимаю нет у меня такой обязанности.

Цитата:
А так же расскажите о ваших подозрениях, как должна проходить процедура доказательства того, что представителя УК не пустили в квартиру?
Со свидетелями, хотя это вопрос скорее к законотворцам. Хотя может и не надо, но надо послать письмо с уведомлением указать удобное для меня время или под подпись уведомить меня об этом.

Цитата:
Может и участкового с собой брать? и на видео весь процесс записывать?
Если участковый пойдёт, то можно.

Цитата:
На сколько нужно ещё раздуть штат управляющей компании?
Проблема компании.

Цитата:
У вас водомер зарегистрирован ?
да

Цитата:
Если вы не сообщите показания, то вам посчитают среднемесячное за последние 6 месяцев.
Еще читайте пункт 6 указываемого вами приложения. Вам могут посчитать или по формуле 9 или по нормативам-формула 3 (если не допустите для снятия показаний).
Вы не поняли, я допускаю сотрудников УО - я не против, чтобы они приходили и снимали показания сами.. На основании чего " посчитают среднемесячное за последние 6 месяцев."
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 22:57   #19
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,199
Репутация: 3518002
По умолчанию

они далеко не пойдут. Отошлют к постановлению 77-ПП-как раз там это и написано.

Вы пытаетесь "сыграть" на плохо прописанном законе.
То, что законы у нас написаны коряво-это секрет полишинеля.
Но в данном случае это не та дырка, в которую стоит лезть.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 23:45   #20
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexpan Посмотреть сообщение
они далеко не пойдут. Отошлют к постановлению 77-ПП-как раз там это и написано.
.
Прошу прощения, но в данном случае вы про что?

Уважаемый alexpan! Прошу вас не обижаться и не принимать это близко к сердцу. Честное слово ни в коей мере не хотелось чтобы вы что-то разжёвывали. И, как вы верно заметили, законы прописаны криво и возможно их двоякое толкование... Я уважаю вашу точку зрения и надеюсь вы не сочтёте за обиду, если я буду просить вас её обосновать ссылками на законы.
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2010, 11:38   #21
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

Для Москвы ситуация разрешилась. Согласно "Порядку оплаты жителями счетов на холодную и горячую воду по показаниям квартирных приборов учета", утв. первым заместителем Мэра Москвы в Правительстве Москвы Аксеновым 18 января 2005 года,


Цитата:
5.7.2.2. Обязанности потребителя:

.....
при желании потребителя, может быть предусмотрена обязанность ежемесячно до 3 числа месяца следующего за расчётным самостоятельно предоставлять в ЕИРЦ показания приборов учёта.
ТОЛЬКО ПРИ ЖЕЛАНИИ ПОТРЕБИТЕЛЯ
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2010, 19:19   #22
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,833
Репутация: 27323921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
Для Москвы ситуация разрешилась. Согласно "Порядку оплаты жителями счетов на холодную и горячую воду по показаниям квартирных приборов учета", утв. первым заместителем Мэра Москвы в Правительстве Москвы Аксеновым 18 января 2005 года,



ТОЛЬКО ПРИ ЖЕЛАНИИ ПОТРЕБИТЕЛЯ
Не следует заниматься искажением смысла и содержания написанного, поскольку:
Цитата:
5.7.2.2. Обязанности потребителя:
- соблюдать условия технической эксплуатации приборов учёта;
- предоставлять доступ к приборам учёта представителям Управляющей организации, либо специализированной организации для снятия, показаний приборов учёта, поверки, проверки сохранности пломб, проверки соблюдения условий их эксплуатации;
- при неисправности приборов учета незамедлительно уведомлять управляющую организацию;
- своевременно оплачивать коммунальные услуги и услуги по техническому обслуживанию, ремонту и поверке приборов учёта по выставленным ЕПД;
- при желании потребителя, может быть предусмотрена обязанность ежемесячно до 3 числа месяца следующего за расчётным самостоятельно предоставлять в ЕИРЦ показания приборов учёта.
То есть оплачивать по выставленным ЕПД - это правило.
Желание - исключение из правила, что не изменяет правило в целом, поскольку предоставленные показания вносятся в ЕПД, который, в свою очередь, ЕИРЦ предъявляет потребителю к оплате.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2010, 21:47   #23
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
То есть оплачивать по выставленным ЕПД - это правило.
Желание - исключение из правила, что не изменяет правило в целом, поскольку предоставленные показания вносятся в ЕПД, который, в свою очередь, ЕИРЦ предъявляет потребителю к оплате.
Нет проблем, платить по правильным ЕПД надо - это не вопрос.
Вопрос в том, какие цифры должны быть в этом ЕПД и насколько правильно то, что УО начинает выставлять какие-то собственные цифры(среднее по общедомовому счётчику, норматив итд), которые не имеют ничего общего с реальными показаниями счётчиков. УО рискует нарваться на роспотребнадзор и прокуратуру.
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2010, 23:19   #24
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,833
Репутация: 27323921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
Нет проблем, платить по правильным ЕПД надо - это не вопрос.
Вопрос в том, какие цифры должны быть в этом ЕПД и насколько правильно то, что УО начинает выставлять какие-то собственные цифры(среднее по общедомовому счётчику, норматив итд), которые не имеют ничего общего с реальными показаниями счётчиков. УО рискует нарваться на роспотребнадзор и прокуратуру.
Согласно "Порядку оплаты жителями счетов на холодную и горячую воду по показаниям квартирных приборов учета", утв. первым заместителем Мэра Москвы в Правительстве Москвы Аксеновым 18 января 2005 года
Цитата:
6.5. Ручной способ. Второй вариант. Показания приборов учёта, предоставляются в ЕИРЦ потребителем самостоятельно.
6.5.5. В случае не своевременного предоставления потребителем показаний приборов учёта в ЕИРЦ, объём потребления за период отсутствия сведений в первом отчётном периоде рассчитывается исходя из показаний общедомовых приборов учёта с последующей выверкой по показаниям приборов учета, в последующих периодах – исходя из среднерасчетных показателей с последующей выверкой по показаниям приборов учета.
Расчет размера платы исходя из показаний общедомовых приборов учета и при наличии сведений о показаниях индивидуальных определяется в соответствии с пунктом 23 Правил № 307.
В соответствии с подпунктом "е" пункта 49 названных Правил для управляющей органиции отчетным периодом в пределах месяца является снятие показаний общедомового прибора учета. Для индивидуальных приборов - не чаще 6 месяцев,- пункт 50 (подпункт "г").

При отсутствии показаний индивидульных приборов учета, что равнозначно отсутствию самого прибора, размер платы определяется либо в соответствии с пунктом 19 Правил № 307, либо, что практикуется в Москве, в соответствии с "Методикой распределения между абонентами и потребителями объемов и стоимости холодной и горячей воды и услуг водоотведения на основе показаний приборов учета воды" (Приложение 2 к постановлению Правительства Москвы от 10 февраля 2004 г. N 77-ПП,- пункт 5.4 названного постановления).

Перечисленные выше нормы используются постольку, поскольку, в соответствии с пунктом 2 ст. 548 ГК РФ, к отношениям, связанным со снабжением через присоединенную сеть газом, нефтью и нефтепродуктами, водой и другими товарами, правила о договоре энергоснабжения (статьи 539 - 547) применяются, если иное не установлено законом, иными правовыми актами или не вытекает из существа обязательства.

В соответствии же с пунктом 3.2.4 "Порядка оплаты жителями счетов на холодную и горячую воду по показаниям квартирных приборов учета" именно управляющая организация определяет порядок снятия и способ доставки показаний приборов учета в ЕИРЦ.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2010, 00:38   #25
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
В случае не своевременного предоставления потребителем показаний приборов учёта в ЕИРЦ, объём потребления за период отсутствия сведений в первом отчётном периоде рассчитывается исходя из показаний общедомовых приборов учёта
Цитата:
при желании потребителя, может быть предусмотрена обязанность ежемесячно до 3 числа месяца следующего за расчётным самостоятельно предоставлять в ЕИРЦ показания приборов учёта.
Цитата:
Управляющая организация: ... определяет порядок снятия и способ доставки показаний приборов учета в ЕИРЦ;
Соответсвенно, УО определяет порядок снятия и способ доставки согласно тому, есть ли потребителя желание самостоятельно предоставлять показания или нет.(например, "Если у вас нет жедания самому предоставлять нам показания, то раз в пол года к вам будет заходить специально обученный человек. Если не пустите, то далее согласно п.24 ПП307")

Если у потребителя нет желания самостоятельно предоставлять показания, о "несвоевременности не может быть речи", т.к. отсутсвует обязанность.

Цитата:
При отсутствии показаний индивидульных приборов учета, что равнозначно отсутствию самого прибора
Откуда такая тонкая мысль? Прибор ЕСТЬ, имеются документы об установке, вводе в эксплуатацию итд.
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2010, 01:18   #26
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,833
Репутация: 27323921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
Соответсвенно, УО определяет порядок снятия и способ доставки согласно тому, есть ли потребителя желание самостоятельно предоставлять показания или нет.(например, "Если у вас нет жедания самому предоставлять нам показания, то раз в пол года к вам будет заходить специально обученный человек. Если не пустите, то далее согласно п.24 ПП307")
Какое отношение пункт 24 имеет к не предоставлению показаний приборов учета и, соответственно, определению размера платы? При этом вне зависимости от желания либо отсутствия такового до 1 числа месяца, следующего за отчетным платежный документ должен быть доставлен потребителю. А до 10 числа оплачен вне зависимости от того, какие в платежном документе "нарисованы циферки". Всё!

Цитата:
Если у потребителя нет желания самостоятельно предоставлять показания, о "несвоевременности не может быть речи", т.к. отсутсвует обязанность.
Обязанность оплачивать установлена ст. 153 ЖК РФ. Размер платы определяется частью 1 статьи 157 ЖК РФ. При отсутствии показаний - пунктом 6.5.5. Порядка.


Цитата:
Откуда такая тонкая мысль? Прибор ЕСТЬ, имеются документы об установке, вводе в эксплуатацию итд.
Ежели он есть, то должны быть предоставлены и его показания. Если их нет, то и о приборе учета говорить не приходится.
Он может быть, но, в тоже время, неисправным, не поверенным и т.п. Физическое его наличие, а тем более названные Вами документы, ни о чем, в контексте не предоставления показаний прибора учета, не говорят.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2010, 01:21   #27
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,762
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
Для Москвы ситуация разрешилась. Согласно "Порядку оплаты жителями счетов на холодную и горячую воду по показаниям квартирных приборов учета", утв. первым заместителем Мэра Москвы в Правительстве Москвы Аксеновым 18 января 2005 года
П. 1.5 этого Порядка читали?
Когда Вас далеко пошлют (а Вас пошлют) - Вы Аксенову жалобу напишете или Лужкову?

По существу Вам уже ответили. Неоднократно, со ссылками.

Последний раз редактировалось Serhij; 21.11.2010 в 02:02..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2010, 10:59   #28
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

Serhij, согласен данный порядок носит рекоммендательный характер, однако...
Если нигде не прописано договором итд., Исполнитель не может требовать от Потребителя предоставлять ему данные по счётчикам. Однако он сам имеет право не чаще 1-го раза в месяц их собирать.

Интересует на основании чего выставляются данные именно в этом случае. На этот вопрос отвечено не было.

AlGeor
Цитата:
Ежели он есть, то должны быть предоставлены и его показания.
или собраны УО.
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2010, 11:16   #29
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,833
Репутация: 27323921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
AlGeor или собраны УО.
Нет! Обязанность фиксировать показания приборов учета управляющей организацией (УО) имеет отношение только к общедомовым приборам учета (ОДПУ). Аргументацию смотрите выше.
Показания по индивидуальным приборам учета (ИПУ) обязан предоставлять потребитель, о чем также уже говорилось. Порядок предоставления определяется договором, а в отсутствие его в письменной виде - либо управляющей организацией либо ресурсоснабжающей (РСО), в зависимости от того, какая из них является исполнителем.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2010, 12:12   #30
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

[QUOTE=AlGeor;940480]Показания по индивидуальным приборам учета (ИПУ) обязан предоставлять потребитель, о чем также уже говорилось.QUOTE]

ГДЕ ЭТО НАПИСАНО?!!!!!!!!

Цитата:
Порядок предоставления определяется договором, а в отсутствие его в письменной виде - либо управляющей организацией либо ресурсоснабжающей (РСО), в зависимости от того, какая из них является исполнителем.
ОТКУДА ЭТО СЛЕДУЕТ!!!!!!

В приведённых выше ссылках нет ничего подобного. Я жутко извеняюсь - может вы всё-таки не сочтёте за труд указать.
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2010, 16:43   #31
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,833
Репутация: 27323921
По умолчанию

[QUOTE=lyolic;940515]
Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Показания по индивидуальным приборам учета (ИПУ) обязан предоставлять потребитель, о чем также уже говорилось.QUOTE]

ГДЕ ЭТО НАПИСАНО?!!!!!!!!
Чего "ваньку-то валять"!?
Пункт 37 Правил № 307:- Плата за коммунальные услуги вносится на основании платежных документов...
Подпункт "Г" пункта 38 названных Правил:
Цитата:
В платежном документе указываются объем (количество) потребленных в течение расчетного периода коммунальных ресурсов и отведеннык сточнык вод, который:
- при расчетах с использованием показаний индивидуальных приборов учета - указываются потребителем самостоятельно в специальных графах платежного документа (за исключением тепловой энергии на отопление);
- при расчетах с использованием показаний коллективных (общедомовых) приборов учета - указывается исполнителем исходя из объемов (количества) потребления соответствующих коммунальных ресурсов (за исключением тепловой энергии на отопление) и объемов отведенных сточных вод, рассчитанных в соответствии с настоящим разделом;
- при расчетах за отопление с использованием показаний коллективных (общедомовых) и (или) индивидуальных прибаров учета указывается исполнителем с учетом положений пункта 31 настоящих Правил;
- при отсутствии коллективных (общедомовых) и (или) индивидуальных приборов учета - указывается исполнителем исходя из норматива потребления коммунальных услуг, общей площади помещения (для отопления) или числа граждан, зарегистрированных в жилом помещении (для холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения и газоснабжения)
Нет показаний ИПУ - нет и самого ИПУ. В этом случае - смотреть последний абзац.

А также, если в случаях, указанных в пунктах 16 (при наличии ИПУ - прим. моё), 27 и 28 настоящих Правил, оплата коммунальных услуг осуществлена без использования показаний приборов учета и при этом задолженность потребителя по оплате коммунальных услуг за последние 12 месяцев превышает 2 среднемесячных платежа за соответствующую коммунальную услугу, исполнитель вправе произвести перерасчет размера платы за эту коммунальную услугу исходя из фактического потребления коммунальных ресурсов, а также потребовать от собственника жилого помещения компенсации убытков,- пункт 33 Правил № 307.



Цитата:
ОТКУДА ЭТО СЛЕДУЕТ!!!!!!
Коммунальные услуги предоставпяются потребителю в порядке, предусмотренном федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и настоящими Правилами, на основании договора, содержащего условия предоставления коммунальных услуг и заключаемого исполнителем с собственником жилого помещения в соответствии с законодательством Российской Федерации (далее - договор).
В договоре управления многоквартирным домом должны быть указаны, в том числе, порядок определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения и размера платы за коммунальные услуги, а также порядок внесения такой платы,- часть 3 ст. 162 ЖК РФ.
Договор управления многоквартирным домом заключается в письменной форме,- часть 1 названной статьи.
Понятно, что в отсутствие договора в письменной форме и показаний ИПУ размер платы определяет исполнитель (п. 33, пп "г" п. 38 Правил № 307).

Поскольку Вы очень хорошо разбираетесь в Правилах № 307, то я не стану расшифровывать, кого под исполнителем Правительство РФ подразумевает.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2010, 18:00   #32
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

Всё - я спокоен, а то Ваша увернность в своей правоте меня смутила...
Цитата:
- при расчетах с использованием показаний индивидуальных приборов учета - указываются потребителем самостоятельно в специальных графах платежного документа (за исключением тепловой энергии на отопление);
Вы такие понятия, как "указать в графе" и "предоставлять показания в УО "различаете"? В графе я показания счётчиков указал - жду представителя УО чтобы он их у меня забрал.

Цитата:
Нет показаний ИПУ - нет и самого ИПУ.
Повторюсь - если СЧЁТЧИК ЕСТЬ. УО не имеет права расчитывать по формулам, подразумевающим отсутсвие счётчика, если это не предусмотренно законодательством. Об этом сказано в п. 23.
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2010, 19:32   #33
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,833
Репутация: 27323921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
Всё - я спокоен, а то Ваша увернность в своей правоте меня смутила...

Вы такие понятия, как "указать в графе" и "предоставлять показания в УО "различаете"? В графе я показания счётчиков указал - жду представителя УО чтобы он их у меня забрал.
Можете быть спокойным даже не смотря на мою уверенность.

Из анекдота.
- Почему в СССР не удалось построить коммунизм?
- Да потому, что учение Ленина было разобрано на цитаты.
Аналогичный анекдотичному случай мы сейчас на наблюдаем.



Цитата:
Повторюсь - если СЧЁТЧИК ЕСТЬ. УО не имеет права расчитывать по формулам, подразумевающим отсутсвие счётчика, если это не предусмотренно законодательством. Об этом сказано в п. 23.
Нет в п. 23 ничего подобного, поскольку названный пункт не определяет субъект правоотношений. Это всего лишь алгоритм расчета и ВСЁ!
А "повторяй, не повторяй слово сахар - от этого во рту слаще не станет"!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2010, 21:15   #34
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

Уважаемый AlGeor!
Я рад что мы наконец-то нашли основные моменты, которые мы понимаем по-разному и вряд ли, при существующих аргументах, сможем друг друга убедить. В любом случае спасибо за плодотворную дискуссию
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2010, 21:43   #35
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,833
Репутация: 27323921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lyolic Посмотреть сообщение
Уважаемый AlGeor!
Я рад что мы наконец-то нашли основные моменты, которые мы понимаем по-разному и вряд ли, при существующих аргументах, сможем друг друга убедить. В любом случае спасибо за плодотворную дискуссию
К счастью меня убеждать в чем-либо смысла нет, поскольку имеется "железный" аргумент в виде пункта 31 Правил 549:
Цитата:
31. В случае если абонент в установленный договором срок не представил поставщику газа сведения о показаниях прибора учета газа, объем потребленного газа за прошедший расчетный период и до расчетного периода, в котором абонент возобновил представление указанных сведений, определяется в соответствии с нормативами потребления газа.
И не следует утверждать, что аналогия здесь неуместна, поскольку допускается Жилищным кодексом РФ, а в соответствии с Правилами № 307 порядок отношений по договорам поставок коммунальных ресурсов, за исключением отопления - идентичен.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.11.2010, 23:00   #36
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

Опять не убедили
Цитата:
В случае если абонент в установленный договором срок
Я говорю о той ситуации, где нет договора или договором данный пункт не прописан.

Цитата:
в соответствии с Правилами № 307 порядок отношений по договорам поставок коммунальных ресурсов, за исключением отопления - идентичен.
А можно поинтересоваться где вы подобное нашли? Лично я вижу:
Цитата:
Размер платы за холодное водоснабжение, горячее водоснабжение, водоотведение, электроснабжение, газоснабжение и отопление рассчитывается по тарифам, установленным для ресурсоснабжающих организаций в порядке, определенном законодательством Российской Федерации.
Чтобы ещё отметить..., в п. 50Г в ПП307 сказано, что проверки не чаще чем раз в пол года, а в п.50 ПП549 сказано, что не реже чем раз пол года. Просто одно - это частная норма, а другое общая.
Так что "аналогия здесь не уместна"... при всём моём к Вам уважении
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2010, 10:06   #37
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,833
Репутация: 27323921
По умолчанию

Цитата:
Опять не убедили
Цитата:
В случае если абонент в установленный договором срок
Я говорю о той ситуации, где нет договора или договором данный пункт не прописан.
Здесь речь идет не о договоре, а о сроке, установленном условиями договора! Если договора нет, то применяются положения статьи 155 (части 1 и 2).

Цитата:
А можно поинтересоваться где вы подобное нашли? Лично я вижу:
Цитата:
Размер платы за холодное водоснабжение, горячее водоснабжение, водоотведение, электроснабжение, газоснабжение и отопление рассчитывается по тарифам, установленным для ресурсоснабжающих организаций в порядке, определенном законодательством Российской Федерации.
Вывод следует из положений пунктов 19 - 37 Правил № 307, где установлен единый порядок взаимоотношений для коммунальных услуг- порядок расчета и внесения платы за холодное водоснабжение, горячее водоснабжение, водоотведение, электроснабжение, газоснабжение.

Цитата:
Чтобы ещё отметить..., в п. 50Г в ПП307 сказано, что проверки не чаще чем раз в пол года, а в п.50 ПП549 сказано, что не реже чем раз пол года. Просто одно - это частная норма, а другое общая.
Так что "аналогия здесь не уместна"...
Правила № 307 устанавливают общий порядок взаимоотношений в части предоставления коммунальных услуг.
Правила № 549 - это специальные правила, регулирующие отдельный вид коммунальной услуги.
И разница между Правилами № 307 и 549, в части предоставления показаний приборов учета, лишь в том, что в Правилах № 307 норма, регулирующая иеханизм предоставления данных, размыта, а в Правилах № 549 этот механизм прописан в четких формулировках, не дающих возможности названный механизм интерпетировать кому бы то нибыло.

При этом в случаях, если жилищные отношения не урегулированы жилищным законодательством или соглашением участников таких отношений, и при отсутствии норм гражданского или иного законодательства, прямо регулирующих такие отношения, к ним, если это не противоречит их существу, применяется жилищное законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона),- ч. 1 ст. 7 ЖК РФ.
Полагаю, что понятнее сформулировать уже невозможно!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2010, 12:29   #38
lyolic
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 1,821
Репутация: -6402336
По умолчанию

А вы читали п.1 ПП549
Цитата:
Настоящие Правила не распространяются на отношения, возникающие между юридическими лицами, приобретающими газ в качестве коммунального ресурса для предоставления гражданам коммунальной услуги по газоснабжению, и гражданами - собственниками (нанимателями) жилых помещений в многоквартирных домах...
lyolic вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.11.2010, 18:26   #39
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,833
Репутация: 27323921
По умолчанию

Цитата:
между юридическими лицами, приобретающими газ в качестве коммунального ресурса для предоставления гражданам коммунальной услуги
И что это за лица?
Пункт 3 Правил № 307:
Цитата:
«Исполнитель» - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, предоставляющие коммунальные услуги, производящие или приобретающие коммунальные ресурсы и отвечающие за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги.
Исполнителем могут быть
– управляющая организация,
– товарищество собственников жилья,
– жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потре¬бительский кооператив,
– а при непосредственном управлении многоквартирным домом собствен-никами помещений - ;иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы
Тем самым Правила № 549 не регулирует отношения между потребителем и иной организацией, производящей или приобретающей коммунальные ресурсы. То есть речь идет исключительно о посреднике.
Управляющая организация, ТСЖ, ЖСК таковыми не являются!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?

Последний раз редактировалось AlGeor; 22.11.2010 в 19:01..
AlGeor на форуме  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:30. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика