На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Учимся выбирать > Для дома
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 16.11.2010, 06:25   #1
незарегистрированный 333
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Окна. Дерево или пластик?

Здравствуйте уважаемые потребители. Предлагаю обсудить еще одну тему выбора окон. Под деревянными окнами я понимаю современные деревянные евроокна со стеклопакетами и поворотно-откидными створками.
На сегодняшний день предложений по обеим видам окон предостаточно. Хотелось бы услышать мнения, отзывы потребителей установившие тот или иной вид окон.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2010, 06:30   #2
Министр
 
Аватар для Министр
Активный участник
 
Регистрация: 13.05.2010
Сообщений: 815
Репутация: 5987
По умолчанию

Тут собственно и обсуждать нечего. Дерево однозначно, Пластик нужно минимизировать, это формальдегид и фенол.
Министр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2010, 12:45   #3
Allo81
Участник
 
Регистрация: 01.11.2010
Сообщений: 80
Репутация: 63
По умолчанию

Было бы всё же интересно, а насколько экологичнее деревянные евроокна?
Слышал, что там пропитка тоже не без формальдегида
Allo81 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2010, 15:17   #4
LilijaNT
 
Аватар для LilijaNT
Участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 64
Репутация: 60
По умолчанию

Лично моё мнение, что деревянные лучше и экологичнее, с ними квартира дышит, не нужно постоянно, тем более зимой, проветривать квартиру. С пластиковыми мы замучались, они потеют очень сильно, может это только у нас так. Я очень жалею, что не поставили деревянные окна, ведь у нас в городе они стоили чуть чуть подороже, чем пластиковые, а хотелось сэкономить. Если когда нибудь ещё придёться ставить новые окна, то даже думать не буду, только деревянные.
LilijaNT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2010, 15:21   #5
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 42,776
Репутация: 59018447
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Министр Посмотреть сообщение
... это формальдегид и фенол.
Откуда такая информация? Прямо весь пластик - формальдегид и фенол?
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2010, 15:45   #6
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 16,806
Репутация: 31563457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный 333 Посмотреть сообщение
.
Деревянные в хорошем изготовлении будут значительно дороже.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2010, 15:58   #7
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 51,536
Репутация: 68320582
По умолчанию

Деревянные понтовее, пластиковые надежнее. По экологии разницы нет.
И дискуссия была еще тут http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=85433
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2010, 16:09   #8
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 42,776
Репутация: 59018447
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
По экологии разницы нет.
Совершеннов верно!
С точки зрения экологии, если не брать во внимние утилизацию после окончания службы этих окон, разницы нет. Даже не могу себе представить, какой должен быть сополимер применен для изготовления окон, чтобы в нем содержался фенол и формальдегид! Как правило, это ПВХ (из него изготавливают очень многие изделия для медицинских целей), очень-очень редко другие термопласты... Что касается деревянных окон и экологии, то хотелось бы напомнить, что при их изготовлении используется клеенный брус, для уменьшения горючести дерева используются различные пропитки (антипирены), таким же образом защищают дерево от разрушительного действия грибков и воды. Никто никогда не задумывался над составом этих клеев, пропиток? Что с ними происходит, например, в жаркую погоду?
Погуглите!
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2010, 16:21   #9
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 16,806
Репутация: 31563457
По умолчанию

Что бы там не говорили маркетологи - дерево требует ухода. Но как уже сказал Alex133 понтовее.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2010, 16:28   #10
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 42,776
Репутация: 59018447
По умолчанию

При современных возможностях предустановочной обработки дерева особого ухода оно никакого не требует. Но ЧТО из себя представляет эта сама предустановочная обработка, как она ведет себя в различных условиях (жара, разница температур изнутри и снаружи и пр.)!
Зная свойства многих таких составов, я бы, не задумываясь, ставила качественный пластик.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2010, 16:58   #11
Министр
 
Аватар для Министр
Активный участник
 
Регистрация: 13.05.2010
Сообщений: 815
Репутация: 5987
По умолчанию

Цитата:
Прямо весь пластик - формальдегид и фенол?
Я с экспертами спорить не буду Пару протоколов лабораторных испытаний попадались на глаза, фенол и формальдегид положительно, но там оценивалось помещение и в нем согласно акта был еще стол, стул и ленолиум И не знал что из ПВХ мед инвентарь изготавливают.... познавательно
Министр вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2010, 17:19   #12
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 16,806
Репутация: 31563457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
При современных возможностях предустановочной обработки дерева особого ухода оно никакого не требует.
Окраска всё равно требуется через определённое время, в отличии от пластика.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2010, 17:27   #13
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 42,776
Репутация: 59018447
По умолчанию

При правильной пропитке практически не требуется

Знаете, что такое древо-топляк из соленой (морской) воды, мореное дерево. Аналогичное действие на древесину оказывают и синтетические пропитки. При хорошей внешней механической обработке поверхности и правильной пропитке ничего с поверхностю дерева десятилетиями не будет происходить
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2010, 17:48   #14
64 RUS
Участник
 
Регистрация: 06.11.2010
Сообщений: 49
Репутация: 60
По умолчанию

Не так давно регулировал фурнитуру в деревянном евроокне белого цвета. Простояло оно около 12 лет. Никаких отслоений краски и трещин не обнаружил.
64 RUS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2010, 19:59   #15
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 16,806
Репутация: 31563457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
При правильной пропитке практически не требуется

Знаете, что такое древо-топляк из соленой (морской) воды, мореное дерево. Аналогичное действие на древесину оказывают и синтетические пропитки. При хорошей внешней механической обработке поверхности и правильной пропитке ничего с поверхностю дерева десятилетиями не будет происходить
Всё о чём Вы говорите безусловно так, но стоит приличных денег по сравнению с пластиком так ка не только пропитки важны, но и сам материал в первую очередь. Всё, что продаётся по соразмеримой цене, очень сильно уступает по качеству.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2010, 21:43   #16
64 RUS
Участник
 
Регистрация: 06.11.2010
Сообщений: 49
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Деревянные понтовее, пластиковые надежнее. По экологии разницы нет.
И дискуссия была еще тут http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=85433
То что через дерево, даже с покрытием проходит влага, можно убедиться следующим образом. Покрасьте деревянную дверь хоть десятью слоями ЛКМ и поставьте на улицу. Причем зазоры в притворе установите минимальными. При влажной погоде дверь разбухнет и не будет закрываться. Это значит, что малекулы влаги, все же проникли через слой краски и заполнили поры древесины . Если малекулы воды прошли сквозь краску, пройдет и воздух. С пластиком подобное не произойдет.
64 RUS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.11.2010, 23:29   #17
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 51,536
Репутация: 68320582
По умолчанию

А оно надо? Тонкая полоска рамы, пропускающая сотню (или даже сотню тысяч) молекул воздуха в час никак не повлияет на воздухообмен квартиры.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2010, 05:04   #18
64 RUS
Участник
 
Регистрация: 06.11.2010
Сообщений: 49
Репутация: 60
По умолчанию

Значит все таки на сотню малекул воздуха в помещение, и на сотню малекул воды из помещения, дерево экологичнее?
64 RUS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2010, 11:39   #19
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 51,536
Репутация: 68320582
По умолчанию

Причем тут экологичность? Речь про воздухо- и влагообмен. К которому рама практически ничего не добавляет. Открытие форточки на 5 минут пропустит в миллионы раз больше воздуха, чем все рамы за неделю.
А экологичность в смысле выделений вредных веществ как раз очень сомнительна. Пропитанное, пролаченное и прокленное дерево вряд ли лучше ПВХ хорошего качества в этом отношении.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2010, 13:56   #20
LilijaNT
 
Аватар для LilijaNT
Участник
 
Регистрация: 15.08.2010
Сообщений: 64
Репутация: 60
По умолчанию

В -30 даже и на 5 минут не хочеться открывать окна, а когда долго не проветриваешь, на подоконнике столько воды скапливается, хоть тазики ставь, всё бежит на пол. И это не за несколько дней, а за день или за ночь.
Когда стояли старые окна деревянные, такого не было.
LilijaNT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2010, 13:57   #21
64 RUS
Участник
 
Регистрация: 06.11.2010
Сообщений: 49
Репутация: 60
По умолчанию

А экологичность в смысле выделений вредных веществ как раз очень сомнительна. Пропитанное, пролаченное и прокленное дерево вряд ли лучше ПВХ хорошего качества в этом отношении.


На этот вопрос, объективно могут ответить только химики. Я к их числу не отношусь. А вот по тепло и шумоизоляции попробую найти данные.
64 RUS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2010, 14:04   #22
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 42,776
Репутация: 59018447
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LilijaNT Посмотреть сообщение
В -30 даже и на 5 минут не хочеться открывать окна, а когда долго не проветриваешь, на подоконнике столько воды скапливается, хоть тазики ставь, всё бежит на пол. И это не за несколько дней, а за день или за ночь.
У Вас просто неправильно выполнены пакеты, поэтому и собирается конденсат.

Относительно того, что деревянные окна "дышат", - это широко распространенное заблуждение. Во-первых, самогО деревянного массива там нет, во-вторых, деревянные части конструкции окна в любом случае накладываются на металлический (алюминиевый) профиль, в-третьих, как уже здесь говорилось, дерево перед установкой проходит такую обработку, после которого говорить что оно "дышит" - то же самое, что так говорить о египетской мумии...
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2010, 14:48   #23
64 RUS
Участник
 
Регистрация: 06.11.2010
Сообщений: 49
Репутация: 60
По умолчанию

Вот только не надо дилетанских выводов. Вы видели хотя бы производства клееного бруса или окон, что бы утверждать, что там нет деревянного массива? И что там у Вас куда то накладывается и обязательно в любом случае?
64 RUS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2010, 14:52   #24
Allo81
Участник
 
Регистрация: 01.11.2010
Сообщений: 80
Репутация: 63
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
У Вас просто неправильно выполнены пакеты, поэтому и собирается конденсат..
Минуточку, откуда Вы это взяли? Существуют пластиковые стеклопакеты не собирающие конденсат?
Allo81 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2010, 15:06   #25
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 51,536
Репутация: 68320582
По умолчанию

Как пример, окна у меня. До замены окон был дикий холод зимой, огромные щели. После установки пластика, две зимы уже тепло, ничего не дует, нет никакого конденсата ни на стеклах, ни на подоконниках, ни на рамах.
Холодного дуновения не ощущается даже в 15-20 см от окна. Воздух сухой.
В чем секрет - не знаю, теоретически объяснить не могу.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2010, 15:12   #26
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 42,776
Репутация: 59018447
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 64 RUS Посмотреть сообщение
Вы видели хотя бы производства клееного бруса или окон, что бы утверждать, что там нет деревянного массива? И что там у Вас куда то накладывается и обязательно в любом случае?
Давайте уточним. Мы речь ведем о стеклопакетах. Не о простых рамах, а именно о стеклопакетах. Если так, то все мои слова остаются в силе.
Массив не используется хотя бы потому, что он в условиях контакта с внешней средой обязательно будет "вести" всю конструкцию. В деревянных, в том числе и однокамерных, стеклопакетах, как правило, используется трехслойный брус, который разделяется алюминиевой планкой, ширина которой определяет расстояние между стеклами в камере. А в чем проблема?
Если технология отличается от описанной мною, то это уже, извиите, кустарщина

Цитата:
Сообщение от Allo81 Посмотреть сообщение
Существуют пластиковые стеклопакеты не собирающие конденсат?
Конечно, существуют. Внутри правильно изготовленного и собранного пластикового стеклопакета не образуется конденсат, такие пластиковые окна не запотевают и не покрываются инеем
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2010, 15:26   #27
Allo81
Участник
 
Регистрация: 01.11.2010
Сообщений: 80
Репутация: 63
По умолчанию

Чудес не бывает, пластиковые пакеты не дышат, речь идёт не о влаге "внутри стеклопакета", а на стеклопакете, со стороны комнаты.
Если у Alex133 "нет никакого конденсата ни на стеклах, ни на подоконниках", и при этом он не открывает окна для проветривания, значит у него хорошая внутридомовая вентиляция, вот и всё.
Allo81 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2010, 15:29   #28
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 42,776
Репутация: 59018447
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Allo81 Посмотреть сообщение
Чудес не бывает, пластиковые пакеты не дышат
Опять за рыбу гроши!
Выполненные с соблюдением всех правил технологии изготовления деревянные стеклопакеты "дышат" примерно также, как и пластиквые
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2010, 15:35   #29
Allo81
Участник
 
Регистрация: 01.11.2010
Сообщений: 80
Репутация: 63
По умолчанию

Насчёт деревянных не знаю, смотрю за этой темой именно с целью прояснения этого момента. Но то, что правильно установленный пластиковый стеклопакет, не "дышит" Вы не сомневайтесь.
Allo81 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2010, 17:01   #30
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 51,536
Репутация: 68320582
По умолчанию

Разумеется не дышит, он герметичен, потому и хорошо сохраняет тепло. Предыдущие щелястые рамы не просто дышали, а прямо таки усиленно дышали так, что без пальто было невозможно сидеть.
Конечно помещение периодически проветривается. Когда на улице холодно - в два этапа - сначала лоджия, потом примыкающая к ней комната.
Да и в комнате без лоджии можно на 5 минут щель открыть. Зато ее можно и закрыть.
Вентиляция от 5 минут открывания щели точно на много порядков превосходит "дыхание" современных качественных деревянных рам.
Кроме "богатого" внешнего вида, никаких преимуществ у такого дерева нет.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2010, 20:53   #31
64 RUS
Участник
 
Регистрация: 06.11.2010
Сообщений: 49
Репутация: 60
По умолчанию

Модераторы! У меня не срабатывает цитирование! Цитаты набираю вручную!
" Массив не используется хотя бы потому, что он в условиях контакта с внешней средой обязательно будет "вести" всю конструкцию. "

Откуда только такой глупости начитались! Ведь кто нибудь поверит! Вы в глаза не видели производства евробруса и окон! Из чего же делают окна по Вашему из ДСП что ли? Сухой и выдержанный лес никогда не поведет, тем более клееный. Не знаете вопроса нечего тут флудить!

"В деревянных, в том числе и однокамерных, стеклопакетах, как правило, используется трехслойный брус, который разделяется алюминиевой планкой, ширина которой определяет расстояние между стеклами в камере. "

Из серии: летят два крокодила, один оранжевый, другой на север. Никогда не пробовали разделять понятия: стеклопакет (который абсолютно не различается для пластиковых и деревянных окон) и оконный профиль, который изготавливают из трехслойного бруса? Брус склеивается из массивной древесины, без всяких золотых, серебренных или алюминевых вставок!

"Выполненные с соблюдением всех правил технологии изготовления деревянные стеклопакеты "дышат" примерно также, как и пластиквые"

Вы понятия не имеете об этой технологии. Почитали бы хотя бы для приличия , прежде чем в тему встревать! Деревянные стеклопакеты!))) С терминологией вначале разберитесь!

Последний раз редактировалось Alex133; 19.11.2010 в 15:35..
64 RUS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2010, 21:20   #32
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 42,776
Репутация: 59018447
По умолчанию

64 RUS!
Вы бы педаль тормоза не теряли бы под ногой на всякий случай, а! С веществами, использующимися в качестве антипиренов, морилок, пропиток и клеев, я знакома не понаслышке, и технологию их непосредственного применения в производстве оконного бруса знаю по роду профессии, договоров с отечественными умельцами на разработку различных составов для разных пород древесины, способов сушки и пр. Да и само производство видела не раз. Описала так, как смогла, как видела сама. Вполне возможно, что не все термины в отношении собственно оконного производства применила правильно, но принцип описала верно.

А с такими умниками, как Вы:

Цитата:
Сообщение от 64 RUS Посмотреть сообщение
на сотню малекул воздуха в помещение, и на сотню малекул воды из помещения, дерево экологичнее?
общаюсь никак иначе, кроме как со смехом! Да и то под настроение!
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2010, 21:41   #33
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,177
Репутация: 26658543
По умолчанию

Ну шо, гляжу даже поклонники деревяшек поставили себе практичный пластик... И это правильно. Как говорили в фильме "Карты деньги два ствола" - " Ружья для понта, ножи для дела!"
-
Разговоры про "экологию" и "дыхание" вызывают умиление.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2010, 21:44   #34
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 42,776
Репутация: 59018447
По умолчанию

Енто Вы сейчас о ком?

(Умиление про "экологию и дыхание" поддерживаю безоговорочно!)
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2010, 22:26   #35
64 RUS
Участник
 
Регистрация: 06.11.2010
Сообщений: 49
Репутация: 60
По умолчанию

"С веществами, использующимися в качестве антипиренов, морилок, пропиток и клеев, я знакома не понаслышке, и технологию их непосредственного применения в производстве оконного бруса знаю по роду профессии, договоров с отечественными умельцами на разработку различных составов для разных пород древесины, способов сушки и пр. Да и само производство видела не раз.Вполне возможно, что не все термины в отношении собственно оконного производства применила правильно, но принцип описала верно."

То что Вы умеете, так это красиво писать без ошибок. Если бы Вы знали эту технологию, то подобных глупостей не писали бы. Какой принцип? То, что трехслойный брус разделяется алюминиевой планкой? Или то что массив не используется?
Раз Вы по роду профессии знакомы со всеми вредными веществами, используемые в производстве бруса, так и скажите раз и навсегда, что это за яды такие страшные и как они влияют на наше здоровье? Карбофос мне их так и не назвал. Зато, ярко доказывал губительность детских витаминок.

Последний раз редактировалось 64 RUS; 17.11.2010 в 22:40..
64 RUS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2010, 00:23   #36
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 42,776
Репутация: 59018447
По умолчанию

Ну, что ж! Теперь, когда Вы слегка сбавили обороты собственной понтовости, я готова с Вами разговаривать . Ничего, если все, что буду писать, будет немного простовато, без особых профессионализмов?

Поехали.
Итак. Речь идет о сравнении пластика и дерева для изготовления окон. Давайте сразу разграничим понятия «натуральность» и «экологичность», которым многие производители пудрят мозги клиентуре. Да, дерево – материал натуральный, пластик синтетический. С этим все понятно. Теперь об экологичности. Из самого термина вытекает смысл того, что материал не должен наносить ущерба ни окружающей среде, ни окружающей природной среде (а это с первым понятия разные), ни человеку, как одному из элементов первого и второго понятий.

Мы с Вами уже сказали, что пластиковые окна в своем подавляющем большинстве изготавливаются из поливинилхлорида (ПВХ). Давайте посмотрим на свойства этого полимера.
1. Он изначально негорюч. При начинающемся горении сам себя «тушит».

2. Относится к термопластам (т.е. хорошо выдерживает достаточно большой диапазон температур без изменения своих физико-химических свойств и показателей)

3. В отношении санитарно-гигиенических своих свойств он очень хорош (моется, протирается, дезинфицируется и т.д.). Недаром с 2005 года Государственная санитарно-эпидемиологическая служба РФ рекомендует использовать ПВХ-профили для оконных и дверных блоков в детских и лечебно-профилактических учреждениях (не нужно долго объяснять, что требования структур здравоохранения во всем мире к помещениям, предназначенным для пребывания детей и людей с ослабленным здоровьем выше, чем требования к другим жилым помещениям)

4. Он очень долговечен. (Тут нужно сказать, что на сегодняшний день эффективных способов его утилизации и рециклинга нет, но наука на месте не стоит, я думаю, что к тому времени, когда подойдет время деструкции первых окон из ПВХ, обязательно что-нибудь братья-химики придумают; в конце концов, и плазменные установки-реакторы никто пока не отменял!)

Ну, хватит, пожалуй, о ПВХ. Теперь о дереве, используемом для изготовления евроокон.
Древесина - материал натуральный, природный, «дышит». А Вы когда-нибудь задумывались над тем, что стоит за этим привлекающим словом «дышит»? Через естественные поры влага с воздухом попадает внутрь деревянной рамы, а это приводит к образованию грибка, разрушению дерева, покрытий на дереве (лак, краска). Саму раму начинает «вести». И как с этим борются? Очень просто. Во-первых, используют принцип многослойности (на клей ставится три слоя бруса). Что такое клей? Тот же (далеко не всегда!!!) «дышащий» полимер. Как он действует? Тоже очень просто: он заполняет собой все поры древесины, да так прочно, что разорвать склеенные ламели практически невозможно даже специальными приспособлениями-установками, работающими на сдвиг и/или разрыв (есть такие в ЦСМ-ах). Состав клеев различный (достаточно сильно зависит от сорта древесины; в зависимости от своего качества и примененных для изготовления компонентов – реактивов – существенно влияет на конечную стоимость окна). Перед тем, как сделать деревянную заготовку многослойной, дерево подвергают специальной обработке, предотвращающей гниение, разложение, разрушение, отбивающей охоту всяким живчикам и микроорганизмам селиться в нем. Что это за составы? От живности (в том числе и микроживности, например, грибков) – это биоцидные составы, по действию примерно те же, которыми борются с плесенью на стенах в сырых помещениях, с вредителями на огороде… Хорошо, если это какие-нибудь ПАГи (полиалкиленгуанидины), а если галогенорганика? А ее применять выгодно: она дешева, быстро действует, быстро сохнет… Те же самые хлор- и бром-производные ароматических углеводородов, высокохлорированные парафины, меламино- и мочевиноформальдегидные смолы в смеси с минеральными кислотами, соли тяжелых металлов и пр. часто используются и в качестве антипиренов. Вы погуглите сами и найдете информацию об их канцерогенном действии на организм?
А теперь у меня к Вам вопрос: «дышат» ли такие окна, а если «дышат», то чем «дышат»? И нужно ли оно Вам это «дыхание»? Кстати сказать, если после всех этих стадий обработки древесина продолжает «дышать», то для самого окна это ничем хорошим не закончится. Влага постепенно будет создавать микроочаги, где будут происходить процессы растворения составов, позволивших дереву «дышать», а это значит, что со временем там образуется и очаг разрушения дерева.
Утилизация таких деревянных рам, кстати, – вопрос не менее проблемный, чем и утилизация полимера.

И последний аргумент в беседе об экологичности. Как эколог экологу ответьте на вопрос: если спрос на пакетные конструкции растет во всем мире с невероятной скоростью, где набрать столько качественной древесины для этих целей? Каждое пластиковое окно – это сохраненное для природной окружающей среды дерево, а в отсутствие неоспоримых преимуществ дерева перед пластиком это достаточно немаловажный аргумент. Или будем жить по принципу «сруби дерево, сделай себе экологически чистое окно»?
Вот. Это было об экологичности.

ПыСы
Так в этой теме под целой кучей незарегистрированных участников были Вы? То-то я и смотрю, что Карбофос (ASN) ржот теперь тут! Я его понимаю!
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!

Последний раз редактировалось TATIAN; 18.11.2010 в 00:45..
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2010, 00:44   #37
Smax
Активный участник
 
Регистрация: 04.07.2008
Сообщений: 624
Репутация: 1184
По умолчанию

Отличный пост может теперь и мебель в 2700 высотой не будут требовать из натурального дерева и объяснять почему боковина шкафа при таких размерах из чистого дерева в нашей влажности долго не прослужит не потребуется
Smax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2010, 00:53   #38
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,177
Репутация: 26658543
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 64 RUS Посмотреть сообщение
так и скажите раз и навсегда, что это за яды такие страшные и как они влияют на наше здоровье?
Да какая разница, шо это за яды? Очевидно, что химикалии, убивающие живность и делающие из древесины среду непригодную для жизни, явно к витаминам не относятся...
-
А на здоровье они, на наше, скорее всего никак не влияют в обычной бытовой обстановке. Так же как и окна ПВХ. А вот если Вас закрыть на загруженном складе "экологически чистой" готовой деревянной продукции с плохой вентиляцией, то Вы всенепременно, очень быстро почувствуете и запах, и само действие ядов...
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2010, 05:58   #39
64 RUS
Участник
 
Регистрация: 06.11.2010
Сообщений: 49
Репутация: 60
По умолчанию

"А Вы когда-нибудь задумывались над тем, что стоит за этим привлекающим словом «дышит»? Через естественные поры влага с воздухом попадает внутрь деревянной рамы, а это приводит к образованию грибка, разрушению дерева, покрытий на дереве (лак, краска)."

Не знаю, какие должны быть условия для образования грибка( скорее всего изначально не просушенное дерево, или в производстве использовали дерево, уже с синивой) Но при замене окон, распиливая вертикальные элементы старой коробки, дерево сохраняется белым, без всякой плесени. Гниет, иногда, только нижняя часть коробки и створок и то, только из за нарушения отвода осадочной влаги.

"Саму раму начинает «вести». "

Да, от того, что через поры древесины проходит влага, дерево может незначительно разбухать и возвращаться в первоначальное положение. Но эти мизерные изменения геометрии компенсируются зазорами в притворе, и никак не нарушают эксплутационные показатели окна. К тому же современные покрытия учитывают этот момент, и поэтому им придается такое свойство, как эластичность.

"Тоже очень просто: он заполняет собой все поры древесины"

Ну не все, а только вблизи поверхности склейки. И потом, современные полиуретановые клеи, высыхая, образуют губчатую структуру, подобную засохшей монтажной пене. Но прочность их склейки действительно высока. Причем они затвердевают от влаги, и обладают наивысшей категорией влагостойкости D4.

"Состав клеев различный (достаточно сильно зависит от сорта древесины; в зависимости от своего качества и примененных для изготовления компонентов – реактивов – существенно влияет на конечную стоимость окна). "

Один тюбик клея ПУР 501, 0.5 кг на 3 стандартных кухонных окна. Стоит он около 200 рублей.

"Перед тем, как сделать деревянную заготовку многослойной, дерево подвергают специальной обработке, предотвращающей гниение, разложение, разрушение, отбивающей охоту всяким живчикам и микроорганизмам селиться в нем. Что это за составы? От живности (в том числе и микроживности, например, грибков) – это биоцидные составы, по действию примерно те же, которыми борются с плесенью на стенах в сырых помещениях, с вредителями на огороде… Хорошо, если это какие-нибудь ПАГи (полиалкиленгуанидины), а если галогенорганика? А ее применять выгодно: она дешева, быстро действует, быстро сохнет… Те же самые хлор- и бром-производные ароматических углеводородов, высокохлорированные парафины, меламино- и мочевиноформальдегидные смолы в смеси с минеральными кислотами, соли тяжелых металлов и пр. часто используются и в качестве антипиренов. Вы погуглите сами и найдете информацию об их канцерогенном действии на организм?"

Знаю несколько серьезных производств полного цикла (от доски). Там используют только поверхностное грунтование, уже готового изделия грунтовками на водно дисперсионной основе. Это примерно тоже самое, что и обычная строительная грунтовка, которая используется во всех отделочных работах, внутри наших квартир.

"И последний аргумент в беседе об экологичности. Как эколог экологу ответьте на вопрос: если спрос на пакетные конструкции растет во всем мире с невероятной скоростью, где набрать столько качественной древесины для этих целей? Каждое пластиковое окно – это сохраненное для природной окружающей среды дерево, а в отсутствие неоспоримых преимуществ дерева перед пластиком это достаточно немаловажный аргумент. Или будем жить по принципу «сруби дерево, сделай себе экологически чистое окно»?
Вот. Это было об экологичности. "

Вот Вы это скажите застройщикам, которые переводят хороший лес на, так называемые сдаточные окна. Спилили дерево, сделали убогое окно (куда только смотрят инспектирующие органы!) , поставили окно в новостройку, дом сдали, квартиру заселили, и все окна, (которые при всем желании невозможно эксплуатировать) оказываются на мусорке. Вот это варварски! А то что сделают качественное деревянное окно, которое простоит не меньше пластикового, и будет радовать потребителя, не нанесет ощутимый вред природе. И что касается наших лесов, так их основная доля идет на экспорт. И кто знает, что там из него делают, может те же самые деревянные окна. Если порыться в информации, то можно найти такие цифры, что больше половины жилых помещений в Европейских и Скандинавских странах эксплуатируют именно деревянные окна. По Вашему, так вообще леса пилить нельзя. Но их все равно будут пилить и нас с Вами не спросят. Здесь нужно решать острый вопрос с воспроизводством леса, на который наши власти плюют с высокой горы.
Для сравнения. Финляндия является признанным лидером деревообрабатывающей промышленности. Так вот там, количество лесов удвоилось по сравнению с довоенным временем, и это с постоянным увеличением объема переработки леса. Вот такая вот хозяйственная экологичность.

"Так в этой теме под целой кучей незарегистрированных участников были Вы? То-то я и смотрю, что Карбофос (ASN) ржот теперь тут! Я его понимаю!"

До регистрации я значился незарегистрированным 333, потом зарегистрировался под этим ником. Где кучу то нашли?
64 RUS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2010, 10:16   #40
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 42,776
Репутация: 59018447
По умолчанию

Я поняла, 64 RUS, Вы имеете отношения к производству деревянных окон по технологии-скороспелке? Тюбик полиуретана и бутылка вододисперсионной грунтовки... Быстро и сердито? И при этом еще Вы меня спрашивали о том, знакома ли я с технологий деревоподгтотовки?
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.11.2010, 14:33   #41
64 RUS
Участник
 
Регистрация: 06.11.2010
Сообщений: 49
Репутация: 60
По умолчанию

Что по существу возразить нечем? Подскажите мне, что это за скороспелка такая, может и я так делать буду, а то делаешь, делаешь
Ваша технология наверное начинается с замачивания на морском дне на пару лет, а потом еще контрольная пропитка, всеми известными ядами на земле, чтобы любая бактерия, только от мысли посмотреть на окно, сразу сгорала заживо,не оставляя дыма. И обязательно между слоями немассива для прочности еще алюминивые полоски.

Я эту тему открыл, чтобы объективно посмотреть отзывы людей об эксплуатации этих видов окон. Не призывая к тому или иному виду конкретно. Я не навязываю никому свою позицию, хотя она у меня однозначная. Если Ваше деревянное окно гниет ,его ведет или с него сходит краска и т.д., так и скажите об этом. Пока я ничего подобного тут не прочитал. Пожалуйста пишите об этом. Да, я производитель деревянных окон и мне интересны Ваши мнения о подобной продукции. Чтобы делать ее еще лучше. А Вам, как потребитетелям, прочитав выложенную здесь информацию будет проще сделать свой выбор.
О рынке деревянных и пластиковых окон у меня еще есть много что сказать, но вначале я хотел бы увидеть конкретные достоинства и недостатки этих окон, выявленные при эксплуатации.
С уважением к гостям и участникам форума!


А Вы красавица с мужским именем, можете не утруждать себя своим драгоценным красноречием на мои посты. Я не переживу для себя столько чести
64 RUS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2010, 07:59   #42
64 RUS
Участник
 
Регистрация: 06.11.2010
Сообщений: 49
Репутация: 60
По умолчанию

Антипирен «МС» предназначен для обработки древесины и деревянных конструкций внутри помещений. Антипирен «МС» обеспечивает II группу огнезащитной эффективности древесины (трудновоспламеняемые материалы) в соответствии с ГОСТ 16363-98 и НПБ 251-98.
Антипирен «МС» – одноупаковочный, продается в виде водного раствора или порошка.
1. Общие требования
• Антипирен «МС» наносится на древесину и деревянные конструкции, не подвергающиеся последующей механической обработке, приводящей к снятию огнезащитного слоя.
• Деревянные поверхности, подлежащие обработке антипиреном «МС», должны быть не окрашены, не обработаны олифой, очищены от пыли и грязи.
• Антипирен «МС» может наноситься кистью, валиком или краскораспылителем.
• Антипирен «МС» не вызывает коррозии черных металлов; цветные металлы корродируют.
2. Порядок выполнения работ
• При покупке антипирена в виде водного раствора для обработки древесины используется непосредственно готовый раствор. Если антипирен поставляется в виде порошка, то сначала готовят водный раствор антипирена, для чего в 710 г воды при температуре 50-60 °С при перемешивании растворяют 290 г порошка.
• Приготовленный пропиточный раствор процеживают через сетку 1200 отв./см2 и отстаивают не менее 24 часов. Отстоявшийся раствор осторожно сливают с осадка в приготовленную емкость и используют для пропитки.
• Поверхностная обработка древесины составом «МС» производится за 2 раза подогретым до 50-60 °С раствором с перерывом не менее 2-х часов или за 3 раза холодным раствором (10-20 °С) с перерывом между обработками не менее 6-ти часов.
• При пропитке древесины расход подогретого раствора при 2-х разовой обработке составляет 400-500 г/м2, при 3-х разовой обработке холодным раствором – 550-600 г/м2. Фактический расход состава, зависящий от конфигурации и размеров обрабатываемых поверхностей, конструктивных элементов, связанных с ними потерь, может увеличиваться до 1000 г/м2.
3. Гарантии изготовителя
• Изготовитель гарантирует соответствие антипирена «МС» требованиям технических условий при соблюдении потребителем правил транспортирования, хранения и условий эксплуатации.
• Гарантийный срок хранения антипирена «МС» – 12 месяцев со дня изготовления. По истечении гарантийного срока хранения антипирен «МС» перед применением должен быть проверен на соответствие требованиям ТУ.
• Срок действия огнезащиты при соблюдении условий нанесения и эксплуатации огнезащитного покрытия составляет не менее 1 года.
4. Транспортирование и хранение
• Антипирен «МС» перевозят всеми видами крытого транспорта в соответствии с правилами перевозки грузов, действующими для данного вида транспорта.
• Хранение антипирена «МС» производится в сухих отапливаемых и неотапливаемых помещениях. Антипирен «МС» в виде раствора поставляется в полиэтиленовой или стеклянной таре. При поставке в виде порошка антипирен упаковывают в бумажные мешки с полиэтиленовым вкладышем или двойные полиэтиленовые мешки.
5. Техника безопасности
• В помещениях, где проводят работы с антипиреном «МС», должна быть естественная или приточно-вытяжная вентиляция.
• При работе с антипиреном «МС» следует соблюдать обычные санитарно- гигиенические требования: работать, используя средства индивидуальной защиты, соблюдать правила личной гигиены, не допускать попадания состава внутрь организма.
• При попадании состава на кожу или в глаза – смыть водой.
Инструкция разработана в соответствии с ТУ 2494-005-23081751-97 «Антипирен для огнезащитной обработки древесины «МС».

Обтатите внимание на эти пункты:

• Антипирен «МС» наносится на древесину и деревянные конструкции, не подвергающиеся последующей механической обработке, приводящей к снятию огнезащитного слоя.
• Деревянные поверхности, подлежащие обработке антипиреном «МС», должны быть не окрашены, не обработаны олифой, очищены от пыли и грязи.


По своему опыту производства деревянных окон я не разу не сталкивался с этим веществом. Равно как и другие известные мне производства. Эти вещества требует наносить на все деревянные строительные конструкции СНиП 2.01.02-85* Стены, чердачные перекрытия, и т.д.
Я специально выделил эти два пункта, чтобы показать обсурдность применения антиперена на окнах.

Последний раз редактировалось Alex133; 20.11.2010 в 18:40..
64 RUS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2010, 11:29   #43
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,177
Репутация: 26658543
По умолчанию

Ох, забанят Вас на 3 мес, за написание подряд нескольких сообщений, с интервалом менее суток... Тут на форуме, это самое тяжкое нарушение!
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2010, 11:34   #44
from internet
 
Аватар для from internet
Активный участник
 
Регистрация: 30.05.2009
Сообщений: 1,443
Репутация: 4543972
По умолчанию

Дерево коробится, разбухает и гниёт, если большой перепад температур, повышенная влажность и слишком редко красят.

Пластик тоже коробится и ломается. Особенно если нагрев и некачественная фурнитура. Некачественные пластики выделяют газы.

Металл не имеет таких недостатков, зато имеет главный недостаток -- высокую теплопроводность. Зимой металлическая рама холодная, даже если туда вставлены многослойные стеклопакеты и сделано хорошее уплотнение. Срок службы -- много десятилетий, в современном мире столько почти никому не нужно.
from internet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2010, 11:53   #45
64 RUS
Участник
 
Регистрация: 06.11.2010
Сообщений: 49
Репутация: 60
По умолчанию

"Ох, забанят Вас на 3 мес, за написание подряд нескольких сообщений, с интервалом менее суток... Тут на форуме, это самое тяжкое нарушение!"

Спасибо Карбофос!
64 RUS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2010, 14:04   #46
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 42,776
Репутация: 59018447
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 64 RUS Посмотреть сообщение
Я специально выделил эти два пункта, чтобы показать обсурдность применения антиперена на окнах.
А в чем, собственно, абсурдность его применения на окнах? В том, что после обработки им не следует подвергать деревянную деталь механической обработке, которая может привести к сняию защитного слоя? К тонкой шлифовке это не относится, а другой, более грубой и глубокой механической обработки уже практически готовая деталь не требует...

А смутить Вас, как специалиста, должно было несколько иное:

Цитата:
Антипирен «МС» предназначен для огнезащиты деревянных конструкций, не подверженных непосредственному воздействию атмосферных осадков и смачиванию водой
А также это:

Цитата:
Хранение антипирена «МС» производится в сухих отапливаемых и неотапливаемых помещениях.
и это:

Цитата:
В помещениях, где проводят работы с антипиреном «МС», должна быть естественная или приточно-вытяжная вентиляция.
Понятно, что снаружи обеспечить этому антипирену такие условия невозможно, а это значит, что, как потом не защищай поверхность рамы с внешней стороны, состав все равно будет вымываться, рама подвергаться всем тем неприятностям, ради предотвращения которых ее, собственно, и обрабатывали. Да, кстати, а сам состав вымываться, Вы думаете, будет куда? (Да и чтобы говорить об экологичности, нужно для начала знать химический состав этого огнезащитного и антибактериального препарата. А почти все известные составы, кроме, возможно, некоторых солевых, я Вам уже здесь привела.)
Не хочется расписывать ту картину, которая произойдет при намокании такого окна внутри помещения, а от этой возможности никто не застрахован (залив соседей прорыв в системе отопления)

Да и потом, а почему Вы так много внимания уделили именно этому составу? По какому принципу выбрана информация? Даже если, как Вы пишете,

Цитата:
По своему опыту производства деревянных окон я не разу не сталкивался с этим веществом. Равно как и другие известные мне производства.
(только не веществом, а составом И вообще мысль немного как-то потеряна...)

то, как я и предполагала, Вас, видимо, все же привлекают технологии-скороспелки. Я сейчас объясню свою мысль.

Существуют два основных способа огнезащитных покрытий для древесины с помощью антипиренов:
• пропитка древесины (чаще всего это делается водными растворами огнезащитных солей)
• покрытие древесины (а здесь как раз и используются те химические вещества, которые обладают высокой проницаемостью и быстро сохнут. Среди тех, которые я перечисляла, их не трудно найти и посмотреть, ЧТО именно это за вещества.).
Конечно, первый способ несравнимо более времязатратный, чем второй. (Вы почти угадали: хоть о дне морском Вы и написали в гротесковом ключе, но применение антипиренов на водно-солевых составах примерно сравнимо именно с этим процессом). Вот поэтому и пользуются спросом у современных призводителей не он, а конкурентный - способ нанесения. Быстро и сердито: нанес (промазал кисточкой, распылил), оно там быринько впиталось, быринько высохло - все! Готово! Переходим к следующему этапу производство окна. Производителю хорошо, а покупатели-клиенты в таких тонкостях не разбираются, ни в технологию, ни в свойства применяемых в этой технологии материалов вникать не станут (принцип, простите все читающие, "пипл все схавает"). Спрос же производителей на эти составы порождает предложение других производителей - производителей уже самих составов... Такая вот экология, любезнейший!

А если не привлекают такие технологии, то какие, поделитесь секретом, используете именно Вы? Давайте посмотрим, обсудим, в том числе и точки зрения "экологичности"

Цитата:
Сообщение от 64 RUS Посмотреть сообщение
А Вы красавица с мужским именем, можете не утруждать себя своим драгоценным красноречием на мои посты. Я не переживу для себя столько чести
Ничего, не волнуйтесь за меня: я переживу то обстоятельство, что Вы не переживете для себя столько чести.

Цитата:
Сообщение от from internet Посмотреть сообщение
.......................
Вся информация, весь пост от первой до последней буквы, совершенно верна и все справедливо. Однозначного преимущества ни один материал перед другими не имеет. Но если выбирать между пластмассовым окном и деревянным, то я скажу, как человек, который с практической химией связан уже достаточно много лет: между изготовленным по кустарной скороспелой технологии дерявянным окном со стеклопакетом и хорошим качественным пластиком я на этот момент выбрала бы пластик.
Да и разговоры про "дышит", "экологичность" при любой сегодня технологии обработки дерева для евроокон - миф для тех, кто никогда не пытался вникнуть в суть процессов, а качественный пластик ничего в атмосферу выделять не будет, это во-певых, а во вторых, качественный термопласт не подвергается короблению, ломке, слоению и другим неприятностям...

Относительно металла. Я почему-то не думаю, что он широко приживется в качестве материала для рам... И дело тут не столько в теплопроводности, сколько в вопросе цены... (Хотя, у нас, например, летом бывает +40, а зимой -20... На теплопроводность вот так просто не начихаешь тоже )

Дышат и экологичные окна - это простые деревянные рамы (именно те, из всех щелей которых зимой свищет холод, летом пробивается пыль...)
В семье есть дом, построенный в 1966 году. Окна в нем представляют собой две индивидуальные рамы на одной коробке. Коробки и рамы делал сам хозяин дома из соснового бруса. Так вот, эти рамы до сих пор стоят, за все эти годы в них не завелись никакие жучки, они не рассохлись, не разбухли. Но, правда, сколько лет я с ними уже знакома, требуют постоянного окрашивания: никакая краска не держится долго - дают себя знать эфиры пихтовой породы древесины... Да, зимой чувствуется, что это не тот стеклопакет, к которому мы уже привыкли сегодня, - дует... Да и пылючка между рамами даже в закрытом их состоянии летом скапливается... Но это действительно добротные и экологичные окна.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2010, 20:45   #47
64 RUS
Участник
 
Регистрация: 06.11.2010
Сообщений: 49
Репутация: 60
По умолчанию

О Боже! Я верю Вам, что серная кислота- родниковая вода по сравнению с антипиреном. Я верю что пожарники, и те кто допустил такой страшный яд для использования в наших домах садисты, и они скорее нас отравят, чем допустят сгореть от возгорания окна. И вообще я Вам очень благодарен, что узнал о таком веществе. Теперь он мне ночами наверное сниться будет. Жаль я не знаю как он выглядит. В общем если приснится что то очень страшное и непонятное-это антипирен. Вот уже запомнил, как он пишется.
Работал я, работал в деревообработке с малых лет и профессионально около 20 лет, сделал сотни дверей и окон на разных производствах и ничего не знал о таком распространенном антипирене. Ни один пожарник, ни один работник сертификационной лаборатории не спросил у меня: А Вы обработали свои окна антипиреном? Или мне дико повезло в этом?
Но моим коллегам получается тоже везет по жизни! И только Вы знаете, что оказывается кто то по ночам забирается в цеха и все окна шприцует антипиреном. Потому как мы производственники, не замечаем его следов снаружи. И самое главное непонятно на какой стадии производства приходят эти черные маляры ?
Вначале я брус склеивал сам, потом работал на производстве, где закупали готовый брус. Что, он уже был обработан? Так он что насквозь был пропитан этой дрянью? Иначе какой был смысл наружной обработки, если брус в оконном центре превращался в оконный профиль, а это покруче тонкой шлифовки. Я уж молчу о трехслойном покрытии ЛКМ.
Еще знаю, закупают готовый профиль в ТБМ и зарезают его под углом 45 градусов и склеивают с клином. На этом профиле я тоже не видел никакой пропитки. Или она настолько невидимая? Что то не верится. Как то видел как пожарники заставили обработать сайдинг МДФ противопожарной жидкостью. Догадываюсь теперь как она называлась! Так невидимой ее никак нельзя было назвать. Раскройте мне пожалуйста эти загадки моей жизни!
Сейчас я вообще отказался от использования евробруса, и применяю собственную технологию многослойной склейки. Сейчас Вы скажете, что я рекламирую свою технологию. Поэтому только скажу, что сам закупаю необрезную доску из сушилки и до момента монтажа, кроме обработки фрезами, шлифовки, клея , который я называл, и системы покраски зобель эти доски ничего больше не видят. Раньше использовал клеи на основе ПВА и алкидные эмали тиккурилла. Но современные материалы намного эффективней, надежней и.. я не буду говорить экологичней, скажу просто- сравните запах уайт-спирита и водоимульсионки и сами поймете о чем я говорю.

"В семье есть дом, построенный в 1966 году. Окна в нем представляют собой две индивидуальные рамы на одной коробке. Коробки и рамы делал сам хозяин дома из соснового бруса. Так вот, эти рамы до сих пор стоят, за все эти годы в них не завелись никакие жучки, они не рассохлись, не разбухли. Но, правда, сколько лет я с ними уже знакома, требуют постоянного окрашивания: никакая краска не держится долго - дают себя знать эфиры пихтовой породы древесины..."

Я честно не придираюсь, просто скажите это была сосна или пихта? И наверняка эти окна не проходили никакой пропитки и не сгнили. Разьве, что олифой. Я когда то тоже ей пользовался. Сохнет очень долго, и все равно на ней потом краска долго не держится.

" Но это действительно добротные и экологичные окна. "

Что же в них добротного, если через щели пыль пролетает? Я считаю в добротных, щелями можно управлять.(например режим микропроветривания)
По экологичности тоже не вижу отличия. Шипы там в углах тоже наверное на клею. Разница только в составах клея и краски. Разве не так?
64 RUS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2010, 21:33   #48
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 42,776
Репутация: 59018447
По умолчанию

Оценила. Поулыбалась
Еще раз. Антипирен(ы) - это не какое-то конкретное вещество, это общее название как индивидуальных веществ, так и химических составов, которые применяются для пропитки чего-либо с целью сделать из горючего материала негорючий.

Сколько бы Вы тут не скептицизировали, как бы не пытались острить и применять литературные приемы преувеличения, суть вопроса от этого не меняется.
Некоторые "химические" моменты я указала. Их логическую связь с простым выводом о том, что на сегодняшний день просто не существует веских разумных доводов в пользу дерева как материала при производстве евроокон, показала, как и чем оно может "дышать", "экологичность", возможные проблемы при эксплуатации тоже изложила. А дальше каждый решает вопрос выбора материала для окон для себя сам.

Цитата:
Сообщение от 64 RUS Посмотреть сообщение
Раньше использовал клеи на основе ПВА и алкидные эмали тиккурилла. Но современные материалы намного эффективней, надежней и.. я не буду говорить экологичней, скажу просто- сравните запах уайт-спирита и водоимульсионки и сами поймете о чем я говорю.
Немного грустно читать такие аргументы. Сравнила. Сделала вывод, что Вы "в одну телегу пытаетесь впрячь коня и трепетную лань", что делать, как говорил Александр Сергеевич, "не можно", либо просто очень мало знаете о веществах, если пытаетесь проводить такие сравнения, как между ПВА и водоэмульсионными составами. Клей ПВА получают именно полимеризацией винилацетата эмульсионным методом, поэтому это тоже водоэмульсия. Разбавьте любой густой клей ПВА водой и получите ту же водоэмульсионку, которую используют в качестве грунтовок, пропиток для различных целей... (Есть и ПВА, полученный в массе или растворе, конечно). Кстати, алкидные смолы тоже бывают в виде водных эмульсий

На вопрос о виде древесины отвечу. Это была именно сосна. Что касается олифы, то и тут вопрос требует уточнения. Олифа натуральная и олифа синтетческая - два различных покрытия. Разные виды ЛКМ на этих различных олифах будут вести себя совершенно неодинаково, вплоть до полной несовместимости.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2010, 22:49   #49
64 RUS
Участник
 
Регистрация: 06.11.2010
Сообщений: 49
Репутация: 60
По умолчанию

"Оценила. Поулыбалась"

Всегда рад, вызвать положительные эмоции)


"применять литературные приемы преувеличения"

Спасибо за комплимент) Всегда в школе по русскому языку и литературе была тройка)


"Немного грустно читать такие аргументы. Сравнила. Сделала вывод, что Вы "в одну телегу пытаетесь впрячь коня и трепетную лань", что делать, как говорил Александр Сергеевич, "не можно", либо просто очень мало знаете о веществах, если пытаетесь проводить такие сравнения, как между ПВА и водоэмульсионными составами. "

Я вообще то сравнивалил запах уайт-спирита и эмульсионки. Так же отличается запах алкидных эмалей Тиккурилла, от водоразбавляемых ЛКМ Zobel.

Последний раз редактировалось 64 RUS; 20.11.2010 в 23:09..
64 RUS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.11.2010, 22:51   #50
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,177
Репутация: 26658543
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Кстати, алкидные смолы тоже бывают в виде водных эмульсий ...
Наш специалист по окнам, считает, что есть принципиальная разница, растворять отраву в керосине или воде... вероятно думает, что именно вода, делает отраву "экологически чистой"! Предлагал ему провести опыт, растворить крысиный яд, в стакане с водой, и проверить...
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:34. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика