На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 06.11.2010, 02:41   #1
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию Расходники. Ограничения в ДКП.

Прошу "посвящённых" рассмотреть следующую ситуацию. Суть:
1. Изготовитель в гарантийном талоне прописал условия гарантии.
2. Но уполномоченный Изготовителем Продавец в ДКП, с формулировкой "гарантия не распространяется на расходники, далее список" дополнительно лишил гарантии ряд комплектующих, хотя Изготовитель таких ограничений не вводил.
Прав ли, с точки зрения закона, Продавец?
Лично я, как Потреб, запутался, но данная инфа очень нужна к предстоящему судебному процессу. А профессионалам не составит труда ответить на этот, по сути, весьма распространённый вопрос. Аргументы прошу приводить с цифрами статей (самому разобраться).
Спасибо за ответы!
ПС. Из поиска по форуму- подобные темы затрагивались, но всё расплывчато.

Последний раз редактировалось tabachka; 06.11.2010 в 03:33..
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.11.2010, 17:20   #2
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Тут скорее важно не то, прав ли продавец в том, что оставил без гарантии некоторые комплектующие.

А то, что в течении гарантийного срока на товар "нераспространение гарантии" на комплектующие каких-то правовых последствий влечь не может.

абз. 2 п. 3 ст. 19 ЗоЗПП
Гарантийные сроки на комплектующие изделия и составные части товара считаются равными гарантийному сроку на основное изделие, если иное не установлено договором. В случае, если на комплектующее изделие и составную часть товара в договоре установлен гарантийный срок меньшей продолжительности, чем гарантийный срок на основное изделие, потребитель вправе предъявить требования, связанные с недостатками комплектующего изделия и составной части товара, при их обнаружении в течение гарантийного срока на основное изделие, если иное не предусмотрено договором.


Соответственно, чтобы в течении гарантийного срока на товар ограничить право потребителя на предъявление требований, связанных с недостатками комплектующего - надо на это комплектующее установить меньший гарантийный срок (а не его отсутствие вообще).
А также предусмотреть договором саму невозможность предъявления требований, связанных с недостатками такого комплектующего (по истечении гарантийного срока на это комплектующее).


Иначе - потребитель согласно абз. 1 п. 1 ст. 19 ЗоЗПП вправе предъявить требования из ст. 18 ЗоЗП при обнаружении недостатков товара в течении гарантийного срока (и в том числе, если они связаны с недостатками комплектующего "без гарантии").
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.11.2010, 17:28   #3
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,587
Репутация: 10456
По умолчанию

Как следует из ст. 19 п. 3 ЗОЗПП "гарантийные сроки на комплектующие изделия и составные части товара считаются равными гарантийному сроку на основное изделие, если иное не установлено договором". Т.к. договор с изготовителем не заключался, то иное предусмотрено быть не может и гарантия распространяется на всё изделие в целом.
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.11.2010, 21:48   #4
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

Спасибо, примерный смысл ясен, "перевариваю".
1. По смыслу ст.5п.6 понятно, что ГС на товар может устанавливаться изготовителем, а при отсутствии этого факта согласно ст.5п.7 ГС может установить продавец. Но, если изготовитель всё таки установил ГС на товар, то, получается, продавец не имеет вообще никаких прав, в том числе не только "перекраивать" ГС на основной товар, но и давать свой ГС на комплектующие, тем более, по сути, из них состоит основной товар. То есть, если есть гарантия изготовителя, то продавец не в праве делать какие-либо изменения и дополнения, в т.ч. в ДКП по ст.19п.3?
2. По смыслу ст.19п.3, если изготовитель ввёл ограничения ГС по комплектующим, но с ним не заключался никакой договор (типовая ситуация), то условия таких ограниченений не действуют?
По совокупности моих п.1 и п.2 следует, что продавец не в праве устанавливать вообще какие либо условия, связанные с гарантией, так как условия гарантии уже дал Изготовитель. И, так как договора с изготовителем нет, есть только ДКП с продавцом, то все ограничения по срокам гарантии на комплектующие изделия также не действуют?
Но ведь получается, что на так называемые "расходники" (лампочки, батарейки, картриджы), а это и есть комплектующие (наряду с другими деталями, из которых состоит товар), действует основная гарантия на товар? Наверное, что-то не так?
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 07:58   #5
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,587
Репутация: 10456
По умолчанию

Действует, если гарантийный срок установлен непосредственно изготовителем.
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 10:55   #6
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

То есть, по смыслу вашего ответа, все мои утверждения справедливы?
Ещё раз.
1. Если изготовитель дал гарантию, то Продавец не в праве в ДКП что-либо изменить.
2. Так как с изготовителем нет никакого договора, то все ограничения, наложенные изготовителем на отдельные комплектующие (шины, аккуму, колодки и т.д.) также не действует. А существует одна гарантия на весь товар в целом.
ПС, Прошу прощения, но на финише пятого десятка лет юридические премудрости воспринимаются с трудом.
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 12:53   #7
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,587
Репутация: 10456
По умолчанию

Всё правильно.
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 12:56   #8
Денис Юрьевич
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 3,604
Репутация: 30820
По умолчанию

1. Только добавлять. У меня, на пример, на автомобиль был ГС от изготовителя 2 года + 3 года от продавца. Но уже с договорными ограничениями при условии прохождения ТО именно у него.
2. Увы, нет. Чисто формально условия гарантии "от производителя" включаются в ДКП. Оспорить это в суде, наверное, можно, но очень хлопотно...
Денис Юрьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 14:24   #9
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

Цитата:
2. Увы, нет. Чисто формально условия гарантии "от производителя" включаются в ДКП.
Да, это общепринятая точка зрения. Доказывать иное, притягивая за уши букву закона, будет проблематично.
В моём случае выяснилось, что гарантия изготовителя ЗАО "Автотор-менеджмент" отсутствует, сервисная книжка от непонятного "GM DAT", но ссылка на книжку включена в ДКП. Единственное, продавец в ДКП сделал дополнительные ограничения. Приколол на утечку фреона, назвав его "расходником".
Получается, все "автоторовские" машинки (а это более 200тыс. в год Шевролётов, Киа, БМВ) не имеют гарантии изготовителя

Последний раз редактировалось tabachka; 07.11.2010 в 14:40..
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 14:30   #10
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Денис Юрьевич Посмотреть сообщение
Чисто формально условия гарантии "от производителя" включаются в ДКП. Оспорить это в суде, наверное, можно, но очень хлопотно...
Так в данном случае идет речь, если я понимаю верно, об изменении условий изготовителя продавцом:
Цитата:
1. Изготовитель в гарантийном талоне прописал условия гарантии.
2. Но уполномоченный Изготовителем Продавец в ДКП, с формулировкой "гарантия не распространяется на расходники, далее список" дополнительно лишил гарантии ряд комплектующих, хотя Изготовитель таких ограничений не вводил.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 14:32   #11
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,342
Репутация: 35997937
По умолчанию

ну и тут следует четко представлять что такое ГС (гарантия) вообще
в правовом смысле

как мы знаем, это понятие существенно различается с тем, что под Гарантией понимает большинство граждан.
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 14:56   #12
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
ну и тут следует четко представлять что такое ГС (гарантия) вообще в правовом смысле
Дык, в ст.5 ЗоЗПП написано + ст.154-156 ГК.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 15:07   #13
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tabachka Посмотреть сообщение
2. Так как с изготовителем нет никакого договора, то все ограничения, наложенные изготовителем на отдельные комплектующие (шины, аккуму, колодки и т.д.) также не действует. А существует одна гарантия на весь товар в целом.
В первую очередь, надо понять, в чём именно может заключается их действия?


Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Дык, в ст.5 ЗоЗПП написано + ст.154-156 ГК.
И причём тут ст. 154 - 156 ГК
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 15:09   #14
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Условия односторонней сделки изготовителя в части ГС и условий.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 15:09   #15
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Какой именно сделки?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 15:13   #16
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Установления ГС на товар.
Это не условие ДКП - ни продавец, ни потребитель не могут изменить ничего из этих условий (продолжительность гарантийного срока, распространение ГС на отдельные части и комплектующие изделия типа батареек, картриджей и прочего).
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 15:15   #17
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

И с чего это установление ГС на товар стало сделкой?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 15:16   #18
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Не стало, а всегда являлось ею:
Цитата:
Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 15:21   #19
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Тут не говорится, что такое сделка.

Я же не спрашивают, односторонняя это сделка или нет, я спрашиваю - почему это вообще является сделкой.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 15:23   #20
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Почему бы нет?
Цитата:
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Юрлицо (изготовитель) произвело некое действие (установило ГС на товар), в силу чего возникли права и обязанности (у потребителя и всех обязанных перед потребителем лиц по ЗоЗПП).
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 15:34   #21
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
в силу чего возникли права и обязанности
Сделкой в законе признаются не такие действия.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 15:43   #22
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

А цитата, по-вашему, была мною взята с объявления на фонарном столбе?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 15:47   #23
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Вот именно в этой цитате написано по другому - о том какие именно действия граждан и юридических лиц признаются сделкой.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 15:58   #24
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Какие именно, там не указано - любые, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 16:09   #25
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Именно направленные на установление, изменение, прекращение гражданских прав и обязанностей.

А не просто те, с которыми тем или иным образом связано возникновения гражданских прав и обязанностей.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 16:12   #26
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

И чем же установление изготовителем ГС не есть направленные на установление, изменение, прекращение гражданских прав и обязанностей действия?

Ведь именно они запускают "механизм" ст.5 ЗоЗПП для продавца и остальных.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 16:19   #27
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

И на установление, изменение, прекращение каких гражданских прав и обязанностей направлено установление изготовителем гарантийного срока?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 16:29   #28
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Именно направленные на установление, изменение, прекращение гражданских прав и обязанностей.
Установление ГС не направлено на установление гражданских прав и обязанностей? На что же оно направлено?

Направлено оно на установление права потребителя предъявить требование согласно п. 1 ст. 19 ЗОЗПП:
Цитата:
6. Изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать на товар (работу) гарантийный срок - период, в течение которого в случае обнаружения в товаре (работе) недостатка изготовитель (исполнитель), продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29 настоящего Закона.
Одностороння сделка не обязательно сама по себе устанавливает права, главное, чтобы она была направлена на их установление.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 16:31   #29
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И на установление, изменение, прекращение каких гражданских прав и обязанностей направлено установление изготовителем гарантийного срока?
На (по характеру связи субъектов прав и обязанностей с объектами этих прав) - на вещные права и обязательственные права.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 16:49   #30
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

AlexPilot,
Цитата:
Так в данном случае идет речь, если я понимаю верно, об изменении условий изготовителя продавцом:
Не совсем. Скорее, у Продавца свой список того, на что не распространяется гарантия.
Изготовитель в сервисной книжке: "Гарантия Изготовителя не распространяется на следующие детали, подверженные естественному износу и старению: свечи зажигания, фильтры, приводные ремни, пластмассовые детали....лампы и т.д."
Всё логично, понятно и соответствует общепринятым взглядам (хотя и весьма спорно, когда неисправность возникла не по причине "естественного износа", а банального заводского брака).
Другое дело, продавец в ДКП вносит свои условия:
"Гарантия не распространяется на расходные материалы: масла, технические жидкости, ремни, свечи, хладоагент"
По смыслу, не вдаваясь в техподробности, здесь Продавец в наглую пытается уйти от ответственности за утечку фреона.
Философы, скажите конкретно, в чём здесь нарушение закона?
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 16:53   #31
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Тут следует отделить одно от другого: расходники, заменяемые в ходе проведения ТО, не имеют отношения к гарантийным обязательствам изготовителя ТС: ведь ТО продавец проводит на основании возмездного договора.

Поэтому продавец имеет полное право не устанавливать ГС на расходники, используемые в процессе проведения ТО, если такой ГС не был установлен их изготовителями.

То есть, на оригинальные жидкости, которыми заправлен новый автомобиль, распространяется ГС изготовителя - до их замены.
Цитата:
Конкретно, в чём здесь нарушение закона?
Я не вижу никакого нарушения: продавец (исполнитель услуги) вправе не устанавливать ГС, в соответствии со ст.5 ЗоЗПП, если ГС не установил изготовитель. На эксплуатационные жидкости должны быть установлены сроки годности.
Цитата:
Продавец в наглую пытается уйти от ответственности за утечку фреона.
От качества фреона утечка наверняка зависит очень мало.
Скорее всего имеется дефект трубопровода или компрессора (производственный или эксплуатационный недостаток).
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 17:00   #32
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Установление ГС не направлено на установление гражданских прав и обязанностей? На что же оно направлено?
Есть соображения, что оно направлено на создание у потребителей уверенности в качестве товара.

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Направлено оно на установление права потребителя предъявить требование согласно п. 1 ст. 19 ЗОЗПП:
Это права в случае обнаружения потребителем недостатков.

Изготовитель что же - хочет таким образом дать понять собирающемуся приобрести товар потребителю, что его "с нетерпением ждут в пункте приёма по гарантии"?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 17:03   #33
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Есть соображения, что оно направлено на создание у потребителей уверенности в качестве товара.
Это правовая категория?
Цитата:
Это права в случае обнаружения потребителем недостатков.
...которые, однако, зависят от установления на товар ГС.
Цитата:
Изготовитель что же - хочет таким образом дать понять собирающемуся приобрести товар потребителю, что его "с нетерпением ждут в пункте приёма по гарантии"?
Нет. Он устанавливает на товар ГС, тем самым в силу закона у определенного законом круга лиц возникают гражданские обязанности удовлетворять требования в отношении недостатков товара.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 17:12   #34
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Это правовая категория?
Это гарантия. А именно правами и обязанностями это, конечно, не является.


Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
...которые, однако, зависят от установления на товар ГС.
Права вообще много от чего могут зависеть.

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Он устанавливает на товар ГС, тем самым в силу закона у определенного законом круга лиц возникают гражданские обязанности удовлетворять требования в отношении недостатков товара.
Но это не значит, что действия изготовителя направлены на возникновение таких обязанностей.

То, что гражданские права зависят от каких-то действий - это не значит, что эти действия направлены на из установление (прекращение, изменение) этих прав.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 17:18   #35
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
правами и обязанностями это, конечно, не является.
Да и не должно, ведь в соответствии с законом в результате этих действий изготовителя такие права и обязанности возникают.

Цитата:
Права вообще много от чего могут зависеть.
...особенно водительские.

Цитата:
Но это не значит, что действия изготовителя направлены на возникновение таких обязанностей.
Именно это и значит.

Цитата:
что гражданские права зависят от каких-то действий - это не значит, что эти действия направлены на из установление (прекращение, изменение) этих прав.
В данном случае - еще как направлены.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 17:28   #36
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Да и не должно, ведь в соответствии с законом в результате этих действий изготовителя такие права и обязанности возникают.
И что из того, что в результате?

Вот обязанности по возмещению вреда - они тоже возникают в результате действий по причинению вреда. И что, значит вред причиняют именно с целью его возмещать?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 17:32   #37
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
И что из того, что в результате?
И то, что такие действия направлены на. Что и требовалось доказать (хотя аксиомы, вроде, и доказывать не надо б).
Цитата:
Вот обязанности по возмещению вреда - они тоже возникают в результате действий по причинению вреда. И что, значит вред причиняют именно с целью его возмещать?
Ну почему... не поймают - можно не возмещать
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 17:35   #38
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Ну так и недостаток не обнаружит потребитель (точнее, требования не предъявит в связи с его обнаружением) - значит можно требования в отношении этого недостатка не удовлетворять.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 17:37   #39
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

А если обнаружит - обязанность и возникает.
Не было б ГС - могла бы и не возникнуть до предъявления доказательств "по двум годам".
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 17:43   #40
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Ну так при том, что
Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
не поймают - можно не возмещать
а если поймают - то придётся возмещать.

Да и потом, то что "можно не возмещать" - в таком контексте ещё не означат "не обязан возмещать"

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
И то, что такие действия направлены на.
Ну и так как - действия по причинению вреда направлены на то, что бы этот вред возмещать (каковая обязанность возникает в результате таких действий)?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 17:44   #41
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

AlexPilot,
Цитата:
Скорее всего имеется дефект ...
Всё просто, фреон стравился через заправочный штуцер (весь в масле).
Другое дело, что продавец отнёс фреон к расходникам, что, по смыслу, неверно. Так как фреон (в случае исправности системы) не расходуется (диффузия не в счёт), его свойства со временем не меняются, ТО для системы кондиционирования изготовителем не предусмотрено.
Точно также, по аналогии, продавец мог церезит в ампуле термостата отнести к расходникам. И гораздо логичнее было бы отнести к расходникам смазку в подшипниках. Но это уже прорегатива эксперта, правовыми нормами вроде не регламентируется..
Спасибо, вроде в голове наступило состояние статического равновесия
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 17:49   #42
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
То, что гражданские права зависят от каких-то действий - это не значит, что эти действия направлены на из установление (прекращение, изменение) этих прав.
Направлены, т.к. само понятие "гарантийный срок" и само право его установление изготовителем установлены тем же законом, который определил последствия такого установления. Не изготовитель придумал это понятие, с которым связываются вполне определенные законом обязанности, притом не только для изготовителя, но и для третьих по отношению к нему лиц.
К тому же уверенность в качестве товара не может существовать в отрыве от знания механизмов его обеспечения. "Гарантийные обязательства" и являются такими механизмами.

Цитата:
Ну и так как - действия по причинению вреда направлены на то, что бы этот вред возмещать (каковая обязанность возникает в результате таких действий)?
Нет, разумеется, не направлены. И сделкой не являются. Или вы хотите доказать иное?
А вот установление гарантийного срока на установление прав потребителя направлено - по самому определению этого понятия в законе.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 17:54   #43
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tabachka Посмотреть сообщение
Всё просто, фреон стравился через заправочный штуцер (весь в масле)
Надо копать в сторону качества заправочного клапана. Диффузия хладагента через трубопроводы? Да вы шутник

ГС на машину не истек? Пусть-ка продавец докажет, что именно вы каким-то непостижимым образом открутили пластиковую крышку и заклинили седло шарового клапана так, что оттуда меееееееедленно вытек хладагент...
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 18:21   #44
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Направлены, т.к. само понятие "гарантийный срок" и само право его установление изготовителем установлены тем же законом, который определил последствия такого установления.
Ну это если уж на то пошло - намерения законодателя направлены на установление таких прав и обязанностей, если можно так выразиться...


А в подавляющем большинстве случаев при установлении гарантийного срока изготовителем, прочтение изготовителем закона как-то слабо отражается...


Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
К тому же уверенность в качестве товара не может существовать в отрыве от знания механизмов его обеспечения. "Гарантийные обязательства" и являются такими механизмами.
У кого-то может, у кого-то не может - это уже зависит от конкретного человека - персонально о котором изготовитель знать не может.

А о гарантийных обязательствах ставить в известность как раз не обязательно при установлении гарантийного срока (это может быть разве что одним из способов установить гарантийный срок).


Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Нет, разумеется, не направлены. И сделкой не являются. Или вы хотите доказать иное?
Я хочу сказать, что из того, что в результате каких-то действий возникают гражданские права и обязанности - ещё не означает, что эти действия направлены на возникновение таких прав и обязанностей.


Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
А вот установление гарантийного срока на установление прав потребителя направлено - по самому определению этого понятия в законе.
Ну, где там в законе определение гарантийного срока.
Законом определяются права и обязанности в отношениях течении гарантийного срока. Как раз вне зависимости от того, хочет или нет их установления изготовитель.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 19:01   #45
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
А в подавляющем большинстве случаев при установлении гарантийного срока изготовителем, прочтение изготовителем закона как-то слабо отражается...
И что из этого следует?

Цитата:
А о гарантийных обязательствах ставить в известность как раз не обязательно при установлении гарантийного срока (это может быть разве что одним из способов установить гарантийный срок).
Разумеется, т.к. гарантийный срок с ними неразрывно связан по определению.

Цитата:
Ну, где там в законе определение гарантийного срока.
Цитата:
6. Изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать на товар (работу) гарантийный срок - период, в течение которого в случае обнаружения в товаре (работе) недостатка изготовитель (исполнитель), продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29 настоящего Закона.
Понятие гарантийного срока определено законом через исполнение гарантийных обязательств.

Армад, вы лучше скажите, каким образом можно понять, что такое части товара с ограниченным ресурсом с точки зрения гарантийного срока, установленного изготовителем на весь товар? А то тут уже кое-кому "всё понятно":
Цитата:
Сообщение от tabachka
Изготовитель в сервисной книжке: "Гарантия Изготовителя не распространяется на следующие детали, подверженные естественному износу и старению: свечи зажигания, фильтры, приводные ремни, пластмассовые детали....лампы и т.д."
Всё логично, понятно и соответствует общепринятым взглядам
Как будто "общепринятые взгляды" - это уже писаный закон.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 19:05   #46
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,587
Репутация: 10456
По умолчанию

Статьей ст. 135 ГК установлено, что:
Цитата:
Статья 135. Главная вещь и принадлежность
Вещь, предназначенная для обслуживания другой, главной, вещи и связанная с ней общим назначением (принадлежность), следует судьбе главной вещи, если договором не предусмотрено иное.
Как следует из ст. 740 п. 3 ГК:
Цитата:
Статья 470. Гарантия качества товара
3. Гарантия качества товара распространяется и на все составляющие его части (комплектующие изделия), если иное не предусмотрено договором купли-продажи.
Статьей 421 п. 4 ГК предусмотрено, что:
Цитата:
Статья 421. Свобода договора
4. Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422).
В случаях, когда условие договора предусмотрено нормой, которая применяется постольку, поскольку соглашением сторон не установлено иное (диспозитивная норма), стороны могут своим соглашением исключить ее применение либо установить условие, отличное от предусмотренного в ней. При отсутствии такого соглашения условие договора определяется диспозитивной нормой.
Таким образом, в связи с отсутствием соглашения между изготовителем и покупателем условие договора определяется диспозитивной нормой по ст. 470 п. 3 ГК.
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 20:41   #47
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
И что из этого следует?
То что указание этих обязанностей в законе ещё не говорит о намерении их взять на себя при установке гарантийного срока.


Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Понятие гарантийного срока определено законом через исполнение гарантийных обязательств.
Как интересно, понятие гарантийного срока (да и любое) может быть определено законом через то, что закон же с ним и связывает?

Можно говорить о том, что закон определяет те понятия, которые в нём используются. Вот как в Преамбуле определено, что такое потребитель, существенный недостаток и т. д. - значит, при чтении статей ЗоЗПП, в которых встречаются эти понятия - следует подставлять то, что написано в Преамбуле.




И потом, даже если установка гарантийного срока может свидетельствовать о некоторой сделке, совершаемой изготовителем - это ещё не значит, что эта сделка заключается в самой установке гарантийного срока.

Вроде как содержание чека с ценой и прочей информацией не является содержанием ДКП, хотя и подтверждает его заключение.


Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
каким образом можно понять, что такое части товара с ограниченным ресурсом с точки зрения гарантийного срока, установленного изготовителем на весь товар?
А за чем это понимать "с точки зрения гарантийного срока"?

Тут надо понимать что такое недостаток товара, какие в данном случае могут быть требования по-поводу его качества.
Скажем, то что автомобиль невозможно использовать при закончившемся бензине - это не является недостатком.
Также как недостатком принтера не является отсутствие печати при закончившемся картридже.

Т. е. надо смотреть назначение товара, вообще - в чём состоят требования к качеству товара, которым он должен соответствовать.

Кроме того, на некоторые детали изготовитель должен устанавливать срок службы.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 21:40   #48
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

Уже как-то неудобно вмешивать в столь благочестивую беседу столь уважаемых участников форума...но, тем не менее, нужда заставляет
Lal
Цитата:
А то тут уже кое-кому "всё понятно":
Извините, если чем-то не угодил! Я бедный несчастный потреб, который всего лишь задал пару наивных вопросов, никак не расчитывая на масштабы развернувшейся дискуссии. Я ничего не утверждаю, ни с кем не спорю, а выражаю своё дилетантское мнение, пытаясь хоть в чём-то разобраться. Говорила мама, "учись, сынок!"
Далее, но конкретнее. Судья, вынося решение, руководствуется, в числе прочих, своим присущим только ему убеждением, которое формируется, в том числе, "общепринятым мнением". И можно сколь угодно притягивать за уши не чётко прописанные законы, но не факт, что получится повлиять на "убеждения" судьи (причём имеющего на них право, в отличии от нас, смертных). И это уже не теория, когда "убеждения", основанные на "общепринятом мнении", по статусу, становятся значимей основанного на знании закона утверждения юриста истца-ответчика. Особенно в мотивировочной части решения.

Позвольте ещё спросить. Если в ДКП на отдельные комплектующия гарантия изготовителем не распространяется, то можно ли здесь, применительно к комплектующим, на которые гарантия в ДКП не распространилась, применить абз.2_п.1_ст.19?
Цитата:
"В отношении товаров, на которые гарантийные сроки или сроки годности не установлены, потребитель вправе предъявить указанные требования,...."
По моему дилетантскому смыслу здесь под словом "товаров" подразумевается основной товар. И данная статья на комплектующие (равно как и на составные части) не распространяется?

Последний раз редактировалось tabachka; 07.11.2010 в 22:04..
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.11.2010, 23:22   #49
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2
Как интересно, понятие гарантийного срока (да и любое) может быть определено законом через то, что закон же с ним и связывает?
"Функциональное" определение. Очень практично: никаких лишних определений через "уверенность в качестве".

Цитата:
Сообщение от armad2
Можно говорить о том, что закон определяет те понятия, которые в нём используются. Вот как в Преамбуле определено, что такое потребитель, существенный недостаток и т. д. - значит, при чтении статей ЗоЗПП, в которых встречаются эти понятия - следует подставлять то, что написано в Преамбуле.
Не обязательно. Уж какое определение дал законодатель, такое и есть.

Цитата:
Сообщение от armad2
И потом, даже если установка гарантийного срока может свидетельствовать о некоторой сделке, совершаемой изготовителем - это ещё не значит, что эта сделка заключается в самой установке гарантийного срока.

Вроде как содержание чека с ценой и прочей информацией не является содержанием ДКП, хотя и подтверждает его заключение.
Отчего же не является? Частично является: условия о цене, о наименовании товара и т.д.

Цитата:
Сообщение от armad2
Скажем, то что автомобиль невозможно использовать при закончившемся бензине - это не является недостатком.
Бензин - составная часть авто?

Цитата:
Сообщение от armad2
Т. е. надо смотреть назначение товара, вообще - в чём состоят требования к качеству товара, которым он должен соответствовать.
Так вопросы-то конкретные: про "свечи зажигания, фильтры, приводные ремни, пластмассовые детали....лампы". Не про картриджи для принтера и не про бензин: там всё достаточно прозрачно с точки зрения требований к качеству.

Цитата:
Сообщение от tabachka
И это уже не теория, когда "убеждения", основанные на "общепринятом мнении", по статусу, становятся значимей основанного на знании закона утверждения юриста истца-ответчика.
Ну тогда вам придется опросить всех судей, к которым может попасть ваше дело Здесь такими гаданиями заниматься невозможно.

Цитата:
Сообщение от tabachka
По моему дилетантскому смыслу здесь под словом "товаров" подразумевается основной товар. И данная статья на комплектующие (равно как и на составные части) не распространяется?
Вам ответили уже в посте 2:
Цитата:
Сообщение от armad2
в течении гарантийного срока на товар "нераспространение гарантии" на комплектующие каких-то правовых последствий влечь не может
Т.е. применяете абз. 1 п. 1 ст. 19 ЗОЗПП, даже если изготовитель "установил", что гарантия на комлектующее, в котором обнаружен недостаток, не распространяется.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.11.2010, 00:17   #50
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
"Функциональное" определение. Очень практично: никаких лишних определений через "уверенность в качестве".
Ну, определение "А - это Б, а Б - это А" - это действительно практичнее некуда .

"Уверенность в качестве" - это, конечно, не всегда равнозначно "гарантии качества". Точно передать понятие "гарантии" - вообще довольно сложно. Можно только примерах - чтобы показать как можно говорить о ней (иногда ещё говорят, что "ручается за качество").

А так - по поводу
Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Установление ГС не направлено на установление гражданских прав и обязанностей? На что же оно направлено?
можно сказать только что оно направлено на то, чтобы гарантировать потребителю качество товара. Не больше, не меньше.

Собственно, речь ведь не о том, что такое гарантия, а о том, что предоставление гарантии и установление обязанностей - это вообще разные понятия. Скажем, исполняться могут обязательства, а не гарантия (которая может только предоставляться).

Собственно, речь может с таким же успехом идти о гарантии выполнения обязательств. Тогда просто это обычно называют обеспечением обязательств (хотя не тоже не всегда равнозначно - иногда говорят о т. н. "гарантийных письмах" - которые в основном являются просто признанием долга).



Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Отчего же не является? Частично является: условия о цене, о наименовании товара и т.д.
Там не изложены сами права и обязанности, соответствующие ДКП (передать товар в собственность, уплатить за него определённую сумму).


Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Бензин - составная часть авто?
Ну, если продавать заправленную....
Собственно, дело-то как раз не в том, составная это часть или нет, а что является недостатком.


Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Так вопросы-то конкретные: про "свечи зажигания, фильтры, приводные ремни, пластмассовые детали....лампы". Не про картриджи для принтера и не про бензин: там всё достаточно прозрачно с точки зрения требований к качеству.
Так я для того и привожу "прозрачные" примеры - а в конкретном случае надо смотреть, можно ли фильтры, свечи, хладоагент и т. п. аналогично считать расходными материалами. Т. е. что считать недостатком, а что - расходом.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 08.11.2010 в 00:53..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 04:27. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика