На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 30.09.2010, 17:59   #1
mvc
Новичок
 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию Один товар или два товара?

Не может ли мне подсказать кто-нибудь, на каком основании 2 предмета, продающиеся только в комплекте могут считаться одним товаром?

Мировой судья посчитал, что то, что производитель поставляет один из предметов только в комплекте и то, что он гарантирует работу только со вторым предметом является основанием для того, чтобы считать комплект одним товаром. Предстоит апелляция, хотелось бы представить неопровержимый аргумент
mvc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2010, 18:04   #2
Добрых Дел Мастер
 
Аватар для Tabaki
Активный участник
 
Регистрация: 03.07.2009
Адрес: Default City
Сообщений: 7,254
Репутация: 3269519
По умолчанию

Цитата:
он гарантирует работу только со вторым предметом является основанием для того, чтобы считать комплект одним товаром.
ГК РФ.ст 133 по ст 135
__________________
Кто людям помогает — тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя. (с)
Tabaki вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2010, 18:08   #3
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,986
Репутация: 52428246
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mvc Посмотреть сообщение
Мировой судья посчитал, что то, что производитель поставляет один из предметов только в комплекте и то, что он гарантирует работу только со вторым предметом является основанием для того, чтобы считать комплект одним товаром
Хочется подробностей.
Вы студент и решаете задачу про скрипку и смычок? Нет?

Тогда излагайте более конкретно...
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 09:58   #4
mvc
Новичок
 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

Нет, это не задача. И не скрипка со смычком. Со скрипкой проблем нет, скрипки и смычки свободно продаются отдельно.

Это карта доступа Триколор и модуль условного доступа.

В решение суда нет ссылок на эти статьи ГК. Насколько я понимаю, эти статьи неприменимы.

Нельзя считать вещь неделимой, карта прекрасно работает без модуля - поэтому ее и хотел возвратить.

Нельзя считать вещь сложной, поскольку нет привязки конкретной карты к конкретному модули и наоборот.

Нельзя считать, что модуль является принадлежностью карты, поскольку он нет общности назначения, составляющие могут использоваться друг без друга по прямому назначению.

Так какие еще аргументы?
mvc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 11:18   #5
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Карта доступа - это вообще не товар
Они раздельно продаются в этом магазине? Если нет - то нет, никак.
Если да - то можно попробовать, но грамотный продавец отобьется.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 11:20   #6
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,986
Репутация: 52428246
По умолчанию

Цитата:
карта прекрасно работает без модуля - поэтому ее и хотел возвратить
А зачем ее возвращать, если она работает?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 13:41   #7
mvc
Новичок
 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

Отдельно карты не продают, только с ненужным довеском тысячи на 4. Поэтому и хочу вернуть деньги за модуль, без которого все прекрасно работает. При этом запчасти к комплекту тоже не поставляют, а должны по закону о защите прав потребителя.
mvc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 13:57   #8
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Отдельно карты не продают
тогда никак.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 13:58   #9
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,974
Репутация: 19172921
По умолчанию

Это тоже самое, что ОС с ноутбуком. Даже решение суда есть в теме.

Если измышление судей совпадает, думаю ловить тут будет особо нечего.

Все же для объективности хотелось бы почитать ваше суд. решение. Может выложите на форум. Только личные данные уберите.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 13:59   #10
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,986
Репутация: 52428246
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mvc Посмотреть сообщение
Отдельно карты не продают, только с ненужным довеском тысячи на 4
А действующий договор между вами и 3K уже был, или карту активировали после покупки "комплекта карта/модуль"?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 14:23   #11
mvc
Новичок
 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

Карту активировал после покупки и после требования о возврате модуля.

Ссылка на решение суда не очень убедительна. Поскольку я знаю о случаях когда деньги за лицензию возвращали. Из решения неясно, почему лицензия и ноутбук являются одним товаром.

Нет ли документов Московского или Верховного суда?
mvc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 14:27   #12
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,986
Репутация: 52428246
По умолчанию

Условием договора с оператором предусмотрено, что вы приобретаете комплект ресивера или CAM-модуля с картой условного доступа и регистрируете это оборудование, заключая тем самым договор с оператором.

Карты отдельно купить нельзя, поскольку это нарушает условия договора. Следовательно, это один товар.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 14:47   #13
mvc
Новичок
 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

В данном случае я расторгаю договор не оператором, а с тем, кто мне продал комплект. Что мешает продавцу разукомплектовать комплект и продавать компоненты раздельно? Только то, что тогда никто не купит модуль, как ненужную вещь.

Посудите сами, карта стоит 600 рублей, а к ней навязывают ненужную вещь за 4000 рублей. Явно кабальное условие
mvc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 14:51   #14
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,986
Репутация: 52428246
По умолчанию

Цитата:
В данном случае я расторгаю договор не оператором, а с тем, кто мне продал комплект
А вы не можете этого сделать, потому что договор между продавцом и дилером агентский.
Цитата:
Что мешает продавцу разукомплектовать комплект и продавать компоненты раздельно?
Потому что комплект сформировал не продавец, а оператор. Этот товар неделимый. Продавец его только продал.

Если бы товар имел недостатки - могли бы. Иначе - расторгайте договор с оператором на условиях договора.
Цитата:
карта стоит 600 рублей, а к ней навязывают ненужную вещь за 4000 рублей.
Не карта стоит 600 рублей, а услуги оператора. Это плата за годовой доступ к расширенному пакету. Можете карту не покупать, смотреть открытые каналы бесплатно.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 15:02   #15
mvc
Новичок
 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

Какое мне дело до того, какой договор у продавца с поставщиком? От этого мои права как потребителя не зависят.

Товар делимый, это не ключ и замок. Карта может использоваться без модуля. Именно карта стоит 600 рублей. А просмотр на год - это карта старт, она отдельно продается. А модуль - нагрузка. Карты продают еще и с ресивером в нагрузку. Только там нагрузка не 4000, а 7000.
mvc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 15:09   #16
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mvc Посмотреть сообщение
Какое мне дело до того, какой договор у продавца с поставщиком? От этого мои права как потребителя не зависят.

Товар делимый, это не ключ и замок. Карта может использоваться без модуля. Именно карта стоит 600 рублей. А просмотр на год - это карта старт, она отдельно продается. А модуль - нагрузка. Карты продают еще и с ресивером в нагрузку. Только там нагрузка не 4000, а 7000.
От вашего хотения ничего не зависит. Производитель предоставляет товар, какой это товар - это полностью дело производителя. Купили - согласились на условия предоставления товара. Изменить эти условия ни вы , ни продавец не вправе.
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 15:13   #17
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,986
Репутация: 52428246
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mvc Посмотреть сообщение
Какое мне дело до того, какой договор у продавца с поставщиком? От этого мои права как потребителя не зависят.
Чтобы смотреть 3К, вы обязаны иметь оборудование и модуль доступа.
Просмотр возможен только на территории РФ, это требование лицензии. Модуль доступа или ресивер - обязательные составляющие. Если вы купили ресивер, дело ваше: смотрите себе FTА и не парьтесь. Хотите доступ именно к 3К - покупайте то, что продает оператор. Публичный договор, ст.426 ГК. Условия договора вам известны. Нарушения закона здесь нет.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 15:15   #18
mvc
Новичок
 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

Так объясните, пожалуйста, почему 2 предмета являются одним товаром?

С точки зрения гражданских правоотношений это две вещи. Это же определяется природой вещей, а не дилерским соглашением или желанием производителя распространять ненужные вещи.

А ресивер у меня уже был до покупки карты, и технической проблемы смотреть без модуля нет.

Я понимаю, продавцу очень не хочется отвечать за недобросовестность Триколора. В продаже спутниковым оператором магазину комплекта нет никакого нарушения. А между конечным пользователем и продавцом стоит ЗЗПП. Ну не хочет Триколор как Радуга продавать только карту и указывать требования к декодирующему устройству. Хочется им еще и специальное оборудование продавать. Причем оборудование, которое никак больше нельзя использовать.

Последний раз редактировалось mvc; 01.10.2010 в 15:26..
mvc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 15:45   #19
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

А вас силом заставляли покупть чтоли? ну не нравится вам это зачем купили?
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 15:53   #20
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,986
Репутация: 52428246
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mvc Посмотреть сообщение
Так объясните, пожалуйста, почему 2 предмета являются одним товаром?
Потому что это комплект для подключения с 3К. Как бы вам объяснить?

Это то же самое, как комплект из 3G модема и SIM-карты к нему.
Карта работает сама по себе, в модем можно установить другую - тоже, казалось бы, разные товары.

Цитата:
С точки зрения гражданских правоотношений это две вещи. Это же определяется природой вещей
С точки зрения гражданско-правовых оношений это комплект. Условие ДКП о товаре. Определяется законом и договором, а не "природой вещей".

Цитата:
ресивер у меня уже был до покупки карты, и технической проблемы смотреть без модуля нет
А подключиться к 3К вы могли только или путем покупки комплекта "модуль+карта" или "ресивер + карта".

Цитата:
Я понимаю, продавцу очень не хочется отвечать за недобросовестность Триколора.
Он и не будет, потому что недобросовестность тут покупателя. Знал ведь что берет.

Цитата:
Ну не хочет Триколор как Радуга продавать только карту и указывать требования к декодирующему устройству. Хочется им еще и специальное оборудование продавать. Причем оборудование, которое никак больше нельзя использовать.
ну и смотрите "Радугу".
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 16:36   #21
mvc
Новичок
 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

Безусловно 3G Модем и Sim карта это разные товары. Их произвели разные компании и можно купить отдельно.

В Гражданских правоотношениях участвуют вещи согласно Гражданскому кодексу. Там нет понятия комплект. Есть понятия неделимой вещи и сложной вещи под которые комплект из двух вещей - карты и модуля - не подпадают. Есть еще понятие главной вещи и принадлежности, под которое комплект тоже не подпадает. И тут скорее модуль может считаться главной вещью, а карта принадлежностью.

Так почему же здесь один товар?

AlexPilot, Ваше мнение мне ясно. Как ясно и то, что без применения норм ЗЗПП возврат части полученного по договору неправомерен. В тоже время, ЗЗПП позволяет разрывать договор в части, ущемляющей права потребителя. В частностив случае продажи одного товара только при условии покупки другого. А еще ЗЗПП дает ряд безусловных прав потребителю, например такие, как обязанность производителя поставлять запчасти в течение срока эксплуатации товара после снятия его с производства.

Мне бы и хотелось получить аргументы в пользу того, что комплект - это два товара. А не эмоции без ссылки на закон
mvc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 17:04   #22
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,986
Репутация: 52428246
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mvc Посмотреть сообщение
Безусловно 3G Модем и Sim карта это разные товары. Их произвели разные компании и можно купить отдельно.
Речь ведь не об этом. Вы можете купить товары и компоновать из них любые сочетания по своему желанию. Но если продается комплект...
Цитата:
В Гражданских правоотношениях участвуют вещи согласно Гражданскому кодексу. Там нет понятия комплект.
Да ладно?
Цитата:
Статья 479. Комплект товаров
1. Если договором купли-продажи предусмотрена обязанность продавца передать покупателю определенный набор товаров в комплекте (комплект товаров), обязательство считается исполненным с момента передачи всех товаров, включенных в комплект.
2. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи и не вытекает из существа обязательства, продавец обязан передать покупателю все товары, входящие в комплект, одновременно.
Смарткарта и модуль DeCrypt жестко привязаны друг к другу, порознь не продаются. То, что ваш OpenBox открывает карту - фокус, до смены ключей оператором он, возможно будет работать. До поры, до времени.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.10.2010, 09:29   #23
mvc
Новичок
 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

То есть, Вы полагаете, что комплект товаров это 2 товара. Так почему в данном случае можно игнорировать норму ЗЗПП о недопустимости обуславливания продажи одного товара покупкой другого?
mvc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.10.2010, 09:37   #24
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,986
Репутация: 52428246
По умолчанию

В случае с картой и модулем не полагаю. Это один товар, в состав которого входит два предмета : ключ и замок.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.10.2010, 09:44   #25
Алексей М.
 
Аватар для Алексей М.
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,676
Репутация: 2747765
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mvc Посмотреть сообщение
То есть, Вы полагаете, что комплект товаров это 2 товара. Так почему в данном случае можно игнорировать норму ЗЗПП о недопустимости обуславливания продажи одного товара покупкой другого?
Так, не может сам продавец делать комплекты, а если это сделал производитель, то можно. То есть если бы у продавцу поставляли отдельно карточки и модули, а он сам из них делал комплекты, это бы было не законно.
Алексей М. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.10.2010, 10:46   #26
mvc
Новичок
 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

Ключ и замок, это одна сложная вещь в соответствии со статьей 134 ГК. А карта и модуль не составляют сложную вещь, поскольку могут использоваться по назначению друг без друга.

Что касается того, что комплект сделал производитель - уверяю Вас, карты и модули производятся на разных заводах. карты комплектуются вместе с самыми разными устройствами.

Кроме того, признание комплекта карты с модулем одним товаром автоматически накладывает обязанность на производителя такого комплекта поставлять запчасти для такого товара, то есть карт и модулей отдельно.
mvc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.10.2010, 10:54   #27
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,986
Репутация: 52428246
По умолчанию

Цитата:
карта и модуль не составляют сложную вещь, поскольку могут использоваться по назначению друг без друга.
Нет, не могут.
К модулю изготовителем привязана конкретная карта. Карта (неисправная) может быть отремонтирована путем ее замены и перепрограммирования модуля.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.10.2010, 11:11   #28
mvc
Новичок
 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

Это не так. Привязки карты к модулю нет. Карты Триколор прекрасно работают с модулями от Платформа HD и кучей ресиверов, понимающих DRE, Начиная с GS 8300 и 9300.

Кстати, и модули отдельно не поставляются. А они горят ярким пламенем при броске напряжения. Где запчасти для ремонта комплекта при таком сценарии?
mvc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.10.2010, 11:54   #29
staspetrov
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2007
Адрес: Омск
Сообщений: 3,007
Репутация: 31101
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mvc Посмотреть сообщение
Это не так. Привязки карты к модулю нет. Карты Триколор прекрасно работают с модулями от Платформа HD и кучей ресиверов, понимающих DRE, Начиная с GS 8300 и 9300.

Кстати, и модули отдельно не поставляются. А они горят ярким пламенем при броске напряжения. Где запчасти для ремонта комплекта при таком сценарии?
Вспоминается бородатый анекдот, последняя фраза которого - если вы такие умные почему тогда строем не ходите. Три страницы контролер проверяет билеты на Питер в поезде на владивосток.
__________________
Участник-нарушитель на форуме - это проблема администрации.
Модератор-нарушитель - проблема всего форума.
staspetrov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.10.2010, 12:17   #30
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
не может сам продавец делать комплекты
с чего бы это...
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.10.2010, 09:54   #31
mvc
Новичок
 
Регистрация: 30.09.2010
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

Спасибо всем, мне понятно теперь как аргументировать требование и как развеять возражения
mvc вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:33. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика