На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Автомобили
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 24.09.2010, 21:05   #1
Lavamancer
Новичок
 
Регистрация: 24.09.2010
Сообщений: 3
Репутация: 60
По умолчанию Расторжение договора купли-продажи

Приобрёл автомобиль Audi A4 в Ауди Центр Варшавка в марте этого года, с самого начала автомобиль начал "есть" масло - от дилера получил ответ что это "притирка" и нормально до 5 тысяч км. пробега. На 7 тысячах сделал замер - 1 литр на 800 км, что значительно превышает допустимые нормы.

Написал претензию на расторжение договора купли-продажи, получил отказ (дефект не повторялся, проблема исправима).

На днях автомобиль начал "троить" - отказал один из цилиндров двигателя.

Дилер всё ещё предлагает ремонт двигателя, но, как вы понимаете, это означает ремонт "ручками" - резкое падение стоимости авто на вторичке и ресурса двигателя впринципе.

Насколько я понимаю, есть два аргумента на что давить - первое, провести экспертизу, доказать, что причина - производственный брак и признать недостаток значительным. Второе - аргументация по снижении стоимости автомобиля (таким образом ремонт фактически "приведёт к существенным затратам со стороны покупателя").

Посоветуйте пожалуйста, как минимизировать расходы на экспертизу (пока что получается в р-не 50 т.р.), юристов (примерно столько же) и на что именно стоит давить в суде?

Спасибо!
Lavamancer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2010, 21:16   #2
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Насколько я понимаю, есть
нет. Продавец прав.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2010, 21:17   #3
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

вас не должно беспокоить, как будет произведен ремонт, ручками, ножками или еще каким органом. продавец(диллер, производитель, уо...) должны устранить недостаток, а уж как, выбирать не вам. и никакой экспертизы, для устранения недостатка, проводить совершенно не надо.
а уж про стоимость на вторичке, и расходы на .... так вообще жесть. гарантийный ремонт производится бесплатно для покупателя, и расходы на самодурство к обоснованным расходам не отняосятся.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2010, 00:11   #4
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

Цитата:
а уж как, выбирать не вам. и никакой экспертизы, для устранения недостатка, проводить совершенно не надо.
Нет, господа! Автор, судя по всему, не хочет быть болванчиком. И правильно делает. Цилиндр может отказать по разным причинам, в том числе возможно претендующим на существенный недостаток (например, задиры цилиндра, по причине которых придётся дилеру заменить двигатель). Если двигатель кушает так много масла, это может быть более чем серьёзно.
Экспертизу пока ещё рано проводить, но, в целях консультирования, квалифицированых мотористов привлечь надо, в противном случае сервис может прогнать халяву.
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2010, 23:07   #5
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,664
Репутация: 20933434
По умолчанию

Lavamancer, правильно делаете - отказывайтесь от авто - у некот. моторов ауди это болезнь, а на V8 вообще трагедия)). Сократить расходы на экспертизу можно след. образом - вызываете сами или ОД (как договоритесь) - при эксперте сливают масло из мотора и взвешивают. Затем заливают обратно - фиксируют показ. одометра и отправляют вас в путь (да, опечатывают щуп конечно). Вы ездите 1000 км, затем - тоже самое при эксперте. Эксперт все это актирует, дальше сравниваете с данными производителя (насколько помню, послед. их бумага про расход на моторах V8 говорит о 500 грамм на тысячу км). Вот и все - зачем вам экспертизы? эти данные сами по себе являются доказательством наличия несоответствия и недостатка. В Питере один выезд эксперта стоит 4-5 тыров. В мск - не знаю, но думаю не 50)))) PS у экспертов эти процедуры называются - "выезд эксперта с осмотром авто".
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2010, 23:29   #6
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
правильно делаете - отказывайтесь от авто...
какие все умные то, а ему вот только ремонт пока положен. пусть хоть на ушах стоит, а для ремонта никакая экспертиза не требуется.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.09.2010, 00:05   #7
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

Пока положена дефектовка.
А по её результатам будет видно, ремонт или свалка.

Последний раз редактировалось tabachka; 26.09.2010 в 00:16..
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2010, 14:41   #8
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,664
Репутация: 20933434
По умолчанию

Vegas, согласен, наверное с рекомендацией о расторжении я слегка погорячился)) Признаюсь, в его случае - только ремонт пока, но..... tabachka правильно говорит - если сейчас будет сделана экспертиза, которая (допускаю) покажет, что дефект присутствовал в авто до момента продажи, да еще и на существенность потянет, то расторжение ДКП - вполне реальный путь.
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2010, 15:01   #9
Александр Ильмень
 
Аватар для Александр Ильмень
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,260
Репутация: 76466
По умолчанию

До сдачи в ремонт судить о существенности недстатка невозможно.

Есть четыре основания для признания недостатка существенным.

Неоднократность (невозможно до первого устранения).
Неустранимость (пока не попробуешь - не докажешь).
Несоразмерность по времени (но 45 дней у продавца точно есть).
Несоразмерность по стоиомсти (для тех, кто не знает - по гарантии - значит бесплатно).

Короче, или должно быть привышено 45 дней с момента сдачи в ремонт.

Или уже на вторую поломку (после первого ремонта) - тогда можно притягивать за уши.
__________________
Покуда теплится в груди Осколок призрачной надежды
Мы будем верить, как и прежде Что счастье ждет нас впереди
Александр Ильмень вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2010, 15:09   #10
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,664
Репутация: 20933434
По умолчанию

Александр Ильмень, так его авто уже в ремонте....И на сегодня двигатель вполне вероятно, уже разобран. Так отчего ему не провести экспертизу - кто запрещает???. А если эксперт покажет существенность (хотя бы по одному из приведённых вами признаков), то у него возникает право требовать расторж. ДКП.
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2010, 15:17   #11
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
А если эксперт покажет существенность ....
и как и что она покажет?
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2010, 15:19   #12
Александр Ильмень
 
Аватар для Александр Ильмень
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,260
Репутация: 76466
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
Александр Ильмень, так его авто уже в ремонте.
Не увидел этого в сообщении автора.
Перечитал и снова не увидел.

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
А если эксперт покажет существенность (хотя бы по одному из приведённых вами признаков)
КАК?
Устранимость
Повторяемость
Стоимость
Время

Вопросы к суду, а не к эксперту.
Я же объяснил, почему не может показать экспертиза существенность. И вообще - это не ее дело.
__________________
Покуда теплится в груди Осколок призрачной надежды
Мы будем верить, как и прежде Что счастье ждет нас впереди
Александр Ильмень вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2010, 15:42   #13
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,664
Репутация: 20933434
По умолчанию

Александр Ильмень. не соглашусь с вами. И вот почему: если бы вопрос существеннсти недостатка не был вопросом экспертизы, суд не ставил бы практически к каждой экспертизе этот вопрос эксперту (полазьте по инету - увидите, что это так). Далее. Недостатки двигателя могут квалифицироваться как существ. по признаку стоимости (не во всех конечно случаях). Объясню даже почему: дело в том, что в собранном авто двигатель, например может стоить....ну там 150 тыщ. и одна его однократная установка в моторный отсек, допустим. А при его замене, эксперт будет считать работы: с/у + стоимость нового мотора и всех расходников к нему. И сумма уже выйдет порядка 250-300 тыщ. (это не голословно, поверьте, это из практики). Причём сейчас суды не принимают данные ОД по этим работам (по мин. нормо/часам), а требуют эксперта рассчитать по среднерыночным работам (то есть, если я просто за свои денежки делаю эту работу - разница поверьте громадная). Именно по этой причине стоимость замены двигателя может составить половину стоимости авто, а это уже существенность.
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2010, 16:28   #14
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий А. Посмотреть сообщение
...суд не ставил бы практически к каждой экспертизе этот вопрос эксперту
да потому, что грамотность некоторых судей ушла не очень то далеко от безграмотности некоторых советчиков. потому и задают такие вопросы в дело и без дела.
только вот эксперт может ответить на вопросы о причинах недостатка, а вот существенность в большинстве случаев определить не в состоянии. потому что, для этого необходимо попытаться отремонтировать товар, чем эксперты не занимаются.
Цитата:
могут квалифицироваться как существ. по признаку стоимости....
если это производственный недостаток, и ремонт гарантийный, то никакой стоимости для потребителя нет. стоимость для него 0 без палочки. поэтому ссылаться на стоимость он не может. это на усмотрение производителя, сочтет он стомость ремонта разумной, сочтет не разумной, сам признает существенность.
а если не гарантийный недостаток и возник по вине потребителя, так пусть потребитель за это и платит, сам дурак, сам и расплачивайся.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2010, 16:37   #15
Добрых Дел Мастер
 
Аватар для Tabaki
Активный участник
 
Регистрация: 03.07.2009
Адрес: Default City
Сообщений: 7,254
Репутация: 3269519
По умолчанию

Цитата:
а вот существенность в большинстве случаев определить не в состоянии.
Да и прав таких у него нет.Существенность понятие юридическое,а эксперт имеет право давать заключение только по техническим вопросам.
Юридическое толкование -это дело суда.
__________________
Кто людям помогает — тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя. (с)
Tabaki вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2010, 17:39   #16
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,664
Репутация: 20933434
По умолчанию

Чи чи чи)))) Вы чего это тут за рассуждения такие выводите граждане?
Раньше, лет 6 назад эксперты действительно не знали, как подойти к ответу на вопрос о существенности (это действит. юридическая норма), поскольку в тех. НТД имеются только дефекты и неисправности (недостатков нет).Теперь уже 4 года как, эксперт (согласно нормативным документам того же Минюста - Методическим указаниям) эксперты имеют возможность (и делают это практически все) устанавливать существенность недостатков. Единственное куда они не лезут - это оценивать, как эти недост. отразились на потребе - это дело суда))). Так что думаю, у вас устаревшие данные по возможностям экспертов.
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2010, 17:50   #17
Добрых Дел Мастер
 
Аватар для Tabaki
Активный участник
 
Регистрация: 03.07.2009
Адрес: Default City
Сообщений: 7,254
Репутация: 3269519
По умолчанию

Цитата:
Теперь уже 4 года как, эксперт (согласно нормативным документам того же Минюста - Методическим указаниям) эксперты имеют возможность (и делают это практически все) устанавливать существенность недостатков.
Ну ка..ну ка...ссылочку можно?
__________________
Кто людям помогает — тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя. (с)
Tabaki вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2010, 18:01   #18
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,664
Репутация: 20933434
По умолчанию

Документ называется: "Исследование недостатков легковых автомобилей отечественных моделей, находящихся в эксплуатации". Методическое руководство для экспертов и судей. Москва, 2006. Ссылку не дам - ищите сами, если достанете из инета. Могу только привести оттуда кое-чего: "Недостаток - несоответствие АТС обязательным требованиям, предусмотренным законодательством или условиям договора или целям использования АТС". Также там имеется расширенная трактовка для экспертов: Критерии признания недостатка узла, детали, агрегата существенным (п.4) и Критерии признания недостатка АТС существенным (п.5). Так что ищите и просвещайтесь, вместо того, чтобы трактовать как экспертам работать (извиняюсь, если резковато получилось)
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2010, 18:10   #19
Добрых Дел Мастер
 
Аватар для Tabaki
Активный участник
 
Регистрация: 03.07.2009
Адрес: Default City
Сообщений: 7,254
Репутация: 3269519
По умолчанию

Цитата:
Приобрёл автомобиль Audi A4
Цитата:
Исследование недостатков легковых автомобилей отечественных моделей, находящихся в эксплуатации".
Действительно ауди-классная отечественная машина.

Но за ссылку спасибо -бум знать.
__________________
Кто людям помогает — тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя. (с)
Tabaki вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2010, 18:20   #20
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tabaki Посмотреть сообщение
Действительно ауди-классная отечественная машина.
дык Германия, это Бюргерская область России, с 45 года
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2010, 18:39   #21
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,664
Репутация: 20933434
По умолчанию

Отвечаю: в данном случае (поскольку дефекты аналогичны что на германских, что на русских авто аналогичны) применяется аналогия - вы прекрасно знаете юридическую практику аналогий применения статей и законов. Так что подкалывать меня этим бесполезно - колотый уже))))). Поэтому, за неимением Методических указаний для германских авто)))) судьи совершенно нормально принимают такую аналогию, как бы мы тут с вами не рассуждали))) PS Тнем более, ЗоПП не делит авто на германские и русские))))))))))))
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 19:23   #22
Lavamancer
Новичок
 
Регистрация: 24.09.2010
Сообщений: 3
Репутация: 60
По умолчанию

Ребят, спасибо большое за объяснение.

Дилер признал недостаток гарантийным (уже), но для устранения понадобится ремонт двигателя. Насколько я понимаю, сдать автомобиль фактически невозможно - даже если недостаток признают существенным, его либо
а) можно будет устранить (и я пролетаю)
б) его нельзя устранить и я в любом случае смогу вернуть машину (второй случай ремонта)

Но меня волнует вот такой вопрос - когда я позвонил дилеру и сказал, что прибуду вместе с экспертом, они явно начали артачится и нервничать (пытаясь всячески мне в этом отказать). Причём там обученные люди и это не от незнания вышеизложенного мной.

Если всё так хорошо - почему они нервничают? Есть ли малейший шанс вернуть авто до ремонта?
Lavamancer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 20:11   #23
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,664
Репутация: 20933434
По умолчанию

Они нервничали, потому что поняли - вы перестали тупо ждать у моря погоды, а начали действовать - собираетесь пригласить эксперта, который поймёт, что к чему. Поздравляю!!!
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 21:02   #24
Lavamancer
Новичок
 
Регистрация: 24.09.2010
Сообщений: 3
Репутация: 60
По умолчанию

Юрий, я , к сожалению, не вижу сейчас причин радоваться - у меня есть вариант отдать 50 к экспертам и 50 к юристам и при этом проиграть дело, по причинам, описанным мною выше.
Прошу ответить конструктивно - есть ли вариант выиграть это дело и что может быть зацепкой? Вы писали по поводу переустановки двигателя, но я думаю здесь всё-таки идёт речь о ремонте одного из блоков, которая вряд-ли потянет на 600+ тысяч рублей.
Lavamancer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 21:13   #25
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,664
Репутация: 20933434
По умолчанию

Lavamanser - выиграть дело - это сдать авто и получить деньги вы имеет ввиду? Двигатели сейчас практически ни на каких иномарках не ремонтируют - меняют или short блок или двиг. в сборе.
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 23:08   #26
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

Сообщения автора
Цитата:
Дилер признал недостаток гарантийным
Бумага есть? Двигатель разбирали? Откуда вывод о гарантийности случая?

Цитата
Цитата:
На днях автомобиль начал "троить" - отказал один из цилиндров двигателя.
Наряду с
Цитата:
автомобиль начал "есть" масло
можно всякое предположить, в том числе неправильную эксплуатацию.

Последний раз редактировалось tabachka; 01.10.2010 в 23:28..
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.10.2010, 17:46   #27
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,664
Репутация: 20933434
По умолчанию

Добавлю - или начало разрушения катализатора (в 90% виноват бензин - эксплуатационная причина) - тоже вырастет расход масла и блок придёт в негодность.
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.10.2010, 23:26   #28
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

Юрий А.,
А я имел ввиду детонационное разрушение перегородок поршня, Хрулёв хорошо описывал физику этого процесса, очень убедительно. И под признаки подпадает.
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.10.2010, 19:57   #29
Юрий А.
 
Аватар для Юрий А.
Активный участник
 
Регистрация: 17.05.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 3,664
Репутация: 20933434
По умолчанию

tabachka сейчас детонационные разрушения "кепиков" встречаются оч. редко на импортных авто - хорошо отлажены датчики детонации (ну, если конечно не поездить на 80м)))). А вот разрушение катализатора и попадание керамики в блок - сплошь и рядом - симптомы те же - увеличенный расход масла.
Юрий А. вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:54. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика