На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 18:25   #1
-Серж-
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Взыскание долгов за коммунальные платежи - вопрос по срокам давности

Ситуация следующая: собственник квартиры при оплате потребленной холодной воды ошибочно занижал показания счетчика по холодной воде в течении длительного времени (приблизительно 6,5 лет) на порядок, т.е. вместо 1700 кубов оплачено всего 170.

ТСЖ предложило компромиссный вариант: собственник оплачивает фактическое потребление этого года по действующим тарифам, а остальное - по следующей формуле: оставшееся потребление распределяется равными долями ежемесячно, получившийся усредненный ежемесячный расход умножается на 1/2 от действующего тарифа.

Но… собственник, поначалу согласившейся с такой формулой расхода, впоследствии стал упираться. Мотивировка следующая:
- квартира в собственности с июля 2004 года, счетчики на момент покупк уже стояли, значит прошло явно больше 6 лет с даты их выпуска;
- срок поверки счетчиков - 4 года по горячей и 6 лет по холодной воде, поверки в эти сроки не было, пломб на счетчиках не было никогда, никаких документов о вводе счетчиков в эксплуатацию ни у кого (ни у ТСЖ, ни у собственника) нет;
- П.31 Постановления Правительства РФ №307 от 23 мая 2006 г. «О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам» гласит:
«В случае неисправности индивидуального прибора учета (если в жилом помещении объем (количество) потребления коммунальных ресурсов определяется несколькими приборами учета, то при неисправности хотя бы одного прибора учета) или по истечении срока его поверки, установленного изготовителем, если иное не установлено нормативными правовыми актами Российской Федерации, либо в случае нарушения целостности на нем пломб, расчеты производятся в соответствии с пунктами 19, 21 и 22 настоящих Правил» - т.е. по нормативам потребления: ведь все счетчики без поверки.
- срок исковой давности: согласно ст. 196 ГК РФ общий срок исковой давности устанавливается в 3 года. Значит, считайте воду по нормативам, начиная с сентября 2007 года и вычтите из получившейся суммы уже произведенную частичную оплаты за холодное и горячее водоснабжение и водоотведение по неповеренным счетчикам в период с сентября 2007 года по сентябрь 2010 года.

Вопрос: получится ли взыскать с собственника задолженность в судебном порядке, рассчитанную по нормативам не за три года, а за все шесть лет, учитывая то, что данных о частичной оплате по счетчикам за 2004-2007 год в ТСЖ не сохранилось?

Ну, тоесть, буквально так:

В сентябре ТСЖ приходит переписывать показания счетчика и говорит Собственнику: ага, вы все 6,5 лет, сколько живете, занижали показания счетчиков по холодной воде. Сейчас мы с вас все взыщем: 2010 год - по действующему тарифу, а 2004-2009 включительно - по 1/2 от действующего тарифа, мы добрые.

Собственник в ответ: нет, ребята, так дело не пойдет - счетчики установлены неизвестно когда, все сроки поверки пропущены, пломб на них отродясь не было, документов тоже ни у кого нет. Так что считайте воду по нормативам - да, за все 6,5 лет, только учтите частичную оплату - по заниженным показателям я ведь платил. ТСЖ говорит, а у нас квитанции есть только за три года! А собственник - да нет проблем, считайте за три года, у меня вообще никаких квитанций нет, ну акт сверки подпишем (вы же обязаны предоставить данные) - вот эти последние три года я вам и оплачу. А за долгами, превышающими трехлетний срок - идите в суд.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 18:46   #2
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,762
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от -Серж- Посмотреть сообщение
Собственник в ответ: нет, ребята, так дело не пойдет - счетчики установлены неизвестно когда, все сроки поверки пропущены, пломб на них отродясь не было, документов тоже ни у кого нет. Так что считайте воду по нормативам - да, за все 6,5 лет, только учтите частичную оплату - по заниженным показателям я ведь платил. ТСЖ говорит, а у нас квитанции есть только за три года! А собственник - да нет проблем, считайте за три года, у меня вообще никаких квитанций нет, ну акт сверки подпишем (вы же обязаны предоставить данные) - вот эти последние три года я вам и оплачу. А за долгами, превышающими трехлетний срок - идите в суд.
Молодец!!!
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 21:14   #3
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Wink

Цитата:
Сообщение от -Серж- Посмотреть сообщение
А за долгами, превышающими трехлетний срок - идите в суд.
И что? Придут, а ответчик как раз и заявит о применении срока исковой давности...
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 23:15   #4
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,199
Репутация: 3518002
По умолчанию

Собственник верно говорит, грамотно.
На вашем бы месте я изучил бы эти Правила и согласился бы с предложением собственника. Ведь он добровольно соглашается выплатить ровно столько сколько вы сможете отсудить через суд.
Больше не получиться.
Сами дураки-нужно проверять показания счетчиков хоть раз в год.
А вы не утруждали себя....
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2010, 09:26   #5
ToK
 
Аватар для ToK
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 18.01.2010
Сообщений: 672
Репутация: 31554
По умолчанию

Интересная ситуация:
1. В доме установлен ОДПУ. Если расчет за потребление воды велся согласно правил, утвержденных ПП 307, то перерасход давно поделен на других собственников, у которых установлен ИПУ. ТСЖ перед водоснабжающей организацией долгов не имеет (в случае отсутствия долгов от собственников).
2. В доме не установлен ОДПУ. Аналогично, ТСЖ перед водоснабжающей организацией долгов не имеет.

Теперь ТСЖ взимает деньги с потребителя. Куда деньги пойдут?
1. В случае если в доме есть ОДПУ, то деньги, по-хорошему, должны пойти на оплату коммунальных услуг собственников, у которых установлен ИПУ.
2. Если нет ОДПУ, то водоснабжающей организации.

На деле у ТСЖ огромнейший соблазн оставить себе данные средства (никто не узнает и не потребует). То есть это единственная реальная заинтересованность ТСЖ подать на данного потребителя в суд
__________________
"Самый верный признак истины - это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна." (Лев Николаевич Толстой)

Последний раз редактировалось ToK; 22.09.2010 в 10:13.. Причина: ошибочно написал ПП 306, на деле ПП 307 от 23.05.2006
ToK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2010, 09:52   #6
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ToK Посмотреть сообщение
Интересная ситуация:
1. В доме установлен ОДПУ. Если расчет за потребление воды велся согласно правил, утвержденных ПП 306,
Не перепутали, часом, с 307-м?
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2010, 10:16   #7
ToK
 
Аватар для ToK
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 18.01.2010
Сообщений: 672
Репутация: 31554
По умолчанию

Спутал, спасибо за замечание. Действительно речь шла о Правилах предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденные Постановлением Правительства РФ от 23 мая 2006 г. N 307.
__________________
"Самый верный признак истины - это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна." (Лев Николаевич Толстой)
ToK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2010, 11:19   #8
ольга новосибирск
 
Аватар для ольга новосибирск
Участник
 
Регистрация: 25.07.2010
Сообщений: 87
Репутация: 60
По умолчанию

срок исковой давности можно применять за любую коммунальную задолжность? т.е. не успели взыскать - через три года тю-тю?
ольга новосибирск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2010, 11:33   #9
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

Да.....
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2010, 13:13   #10
ольга новосибирск
 
Аватар для ольга новосибирск
Участник
 
Регистрация: 25.07.2010
Сообщений: 87
Репутация: 60
По умолчанию

так же все коммунальщики раззоряться...знаю например дом, где одни алкаши живут, лет 8 не платят. ремонта, конечно в этом доме никто и никогда не видел (подвал затоплен, крыша и трубы сгнили), но услуги то отопление, вода, канализирование, вывоз мусора из каких денег комунальщики оплачивают поставщикам?
ольга новосибирск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2010, 13:16   #11
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

А что им мешает не ждать 8 лет? Если за 3 года не разорились, то и за 8 не разорятся.
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2010, 13:17   #12
ольга новосибирск
 
Аватар для ольга новосибирск
Участник
 
Регистрация: 25.07.2010
Сообщений: 87
Репутация: 60
По умолчанию

вот еще интересный вопрос, мало иметь решение суда о погашении долга, надо еще суметь деньги (по этому решению) стрясти? не успел - тоже срок может закончиться ?
ольга новосибирск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2010, 13:25   #13
ольга новосибирск
 
Аватар для ольга новосибирск
Участник
 
Регистрация: 25.07.2010
Сообщений: 87
Репутация: 60
По умолчанию

Сократ , спасибо была очень удивлена, наверно юристы управляющих компаний такие же граммотные в законадательстве, как и я
ольга новосибирск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2010, 17:46   #14
-Серж-
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Прошу прощения, я не зарегестрированный пользователь и, как я понимаю, поэтому функция цитирования при ответе мне недоступна. Поэтому я буду выделять цитаты "плюсиками"

++++++++++++++++++++++++++++
Собственник верно говорит, грамотно.
На вашем бы месте я изучил бы эти Правила и согласился бы с предложением собственника. Ведь он добровольно соглашается выплатить ровно столько сколько вы сможете отсудить через суд.
Больше не получиться.
Сами дураки-нужно проверять показания счетчиков хоть раз в год.
А вы не утруждали себя....
+++++++++++++++++++++++++++

Все дело в том, что я и есть этот собственник Так что мне лестна Ваша похвала и похвала Сергия

Почему так получилось со счетчиками... действительно дурацкое история: купил квартиру - на стояках (у меня два санузла) стояли заглушки. При приемке квартиры общаюсь с техником обслуживающий организации (от застройщика) - говорю, а где счетчики, собственно? А та мне - покупай счетчики сам, а мы их поставим. Ну, а поскольку ремонт делала мне бригада, сосватанная (не бескорыстно) директором обслуживающей организации, я пообщался с этим самым директором, тот в свою очередь - с техником, та "нашла" счетчики, мои рабочие их и поставили. Но техник-то "нашла" счетчики разных производителей, ну т.е. буквально: первый - СВК-15-3-2 (производства ОАО «Арзамасский приборостроительный завод») и второй - СКВГ 90-3/15 (производства ОАО «Владимирское производственное объединение «Точмаш») - с сотыми долями куба после "запятой", а два других - СВК-15-3 (производства ОАО «Арзамасский приборостроительный завод») - только с "целыми" кубами. При ремонте - в 2004 году, рабочие потратили по одному из счетчиков под 900 кубов ХВ (ума не приложу, куда только) - я списываю показания, думаю ну не может столько быть, смотрю - у окошка с цифрами стоит "х 0,1 м3" - ага, думаю, значит надо показания счетчика умножать на 0,1 - неспроста же счетчики по ГВ "с запятой", 90 кубов за время ремонта - это уже как-то похоже на правду... Вот и платил за холодную воду занижая показатели на порядок, ещё удивлялся - чой-то такой маленкий расход ХВ: ГВ - по 7-10 кубов, а ХВ - по кубу или меньше, нваерное, температура ГВ не соответсвует нормам, поэтому и ХВ такой мало уходит...

Повторюсь, дурацкая история - не платил не со зла, сами понимаете, был бы умысел - не оплачивал бы и горячую воду, это экономически выгоднее...

За это время мы отказались от услуг эксплуатирующей организации от застройщика, сменили председателя ТСЖ "от застройщика", а заодно - и двух председателей "из жильцов". Вот последний председатель (кстати. года два-три как избран/перизбран - это точно) приходит в конце августа и говорит, а давай мы твои счетчики посмотрим - что-то у тебя расход ХВ какой-то маленький. Кстати, это первая!!! сверка показаний за 6,5 лет!!! Я, поскоку уверен, что у меня все нормально - вэлкам. Ну а дальше все понятно6 ага, да ты показания 6,5 лет занижал...

Повторюсь, дурацкая история - не платил не со зла, сами понимаете, был бы умысел - не оплачивал бы и горячую воду, это экономически выгоднее...

Ладно, что случилось - то случилось, виноват - каюсь, готов оплатить воду. Но...почему бы не заплатить в рамках действующего законадательства?!

Итак, что у меня есть:

1. Квартира в собственности с июля 2004 года, дом сдан... ну как минимум на год раньше, счетчики должны были быть установлены застройщиком - все мыслимые и немыслимые сроки поверки прошли. Как я уже писал, пломб на счетчиках отродясь не было, актов о вводе в эксплуатацию - тоже. Зато у меня есть договор на коммунальное обслуживание, подписанный в 2004 году ещё самым первым председателем ТСЖ - от застройщика, в котором написано, что в случае непредставления показаний счетчика, перерасчет делается... максимум за 6 месяцев!

2. Счетчики председатель смотрел один, акт не составлял. Понятно дело, что составить акт задним числом - это не проблема, но... я ведь могу в суде (если дело дойдет до суда) лифтерше/сантехнику (кого он там в акте заставит расписаться) позадавать всяческие вопросы, предварительно объяснив ответственность за дачу ложных показаний по гражданскому делу (что там у нас? 80 тысяч/месячный оклад/доход за 6 месяцев/что-то ещё?).

3. Пришла квитанция за август - все заниженное потребление рассчитано по тарифам 2010 года Что-то порядка 86-88 тысяч с учетом водоотведения Позвонил в ТСЖ бухгалтеру: ребят, вы неправы всё считать по действующим тарифам, яж данные указывал, ну понятно дело, что с ошибкой на порядок - но примерно, причем не в мою пользу, все рассчитать можно, давайте, пересчитывайте. Та - а голос весть такой елейный, да вы приходите, поговорим, мы всегда идем на встречу нашим жильцам. Пришел - ну что, как считать будем? А та - ну вот, мы все посчитали, 46 тысяч выходит. А как считали-то? Ну вот, 2010 год прикинули по сегодняшним тарифам (48 руб. с учетом водоотведения) а все остальное посчитали по 24 рубля, т.е. по 1/2 от действующего тарифа. Я говорю: э нет, так дело не пойдет - давайте все считать по действующим тарифам. А... в ТСЖ данные только за последние три года, т.е. ни данных об оплате, ни о расходе нет. В общем, прикинули 2010, 2009, 2008 и 2007 года по тарифам, я узнал в ЕРИЦЕ тариф 2006 года, прикинули тарифы 2005 и 2004 годов (в городе тогда не было официально утвержденных тарифов "за куб", тока нормативы! Т.е. тогда "наши" платили водоканалу, скорее всего по общедомовому счетчику, а для жителей пересчитывали стоимость куба исходя из тарифа по нормативам и норм расхода) - ну, где-то так и выходит, мож чуть больше - тыщь 50-55. И прям уговаривают: ну вот видете, мы ж Вам меньше посчитали, мы ж все для вас, да заплатите - мы будем считать что вы круты. Ребят, я ничего не выдумываю - прям так бухгалтерша и сказала: "мы будем считать что вы круты " (с). Походку дела, её погубит язык - подвох я чуял, но после именно этих слов ваще никаких сомнений не осталось.

4. Про перерасход воды общедомовой счетчик/ИПУ: как справедливо заметил Ток, ситуация интересная. Очень интересная: за все 6,5 лет у нас ни разу не было перерасчета - я с председателем, когда общался, задал про это вопрос - тот грит, ну мы зимой немножко экономим на температуре (это действительно так: сейчас, последние года два-три, температура теплонсителя действительно зависит от температуры на улице, т.е. чем холднее, тем горячее батареи). НО! И по теплу перерасчета по 307-му постановлению так же ни разу не было - платим по городским нормативам!!! Получается, что я со своими 102-мя отапливаемыми метрами и двумя зарегистрированными в квартире дотирую... скажем, 60-и метровые двушки с четырьмя зарегистрированными. Ну чтож, это хоть как-то успокаивает мою совесть в связи с желанием заплатить всего лишь за три года...

5. Есть основания полагать, что счетчики по ХВ завышают показания. Мерил нелегетимно - мерным стаканом, председатель видел показания, в душе он с ними согласен, но шлет в повверочную лабраторию - тут он прав.

Что я собираюсь сделать:

1. Дожидаюсь квитанцию за сентябрь - смотрю, что за сумма: должна быть 46 тысяч за воду, а не 88. если дело дойдет до суда - лишний аргумент: Ваша честь, да они сами не знают, что хотят - вот, смотрите две квитанции, смотрите, какие суммы, вот ходатайство о приобщении материалов к делу.

2. Иду в ТСЖ и предлагаю компромиссный вариант: счетчики установлены неизвестно когда, все сроки поверки пропущены, пломб на них отродясь не было, документов тоже ни у кого нет. Так что давайте считать воду по нормативам за три года (больше - нет смысла из-за срока давности и отсутствия у вас каких-либо документов, подтверждающих оплату). Причем по нормативам, умноженным на троих фактически проживающих человек (повторюсь, в квартире зарегистрировано двое) - я не обеднею, а потом из полученной суммы мы вычтем суммарную оплату, произведенную мной за эти три года. Я прям вот сразу оплачиваю полученную сумму (тышь 25-30 получиться - ну, все же я виноват), я покупаю новые счетчики, ваш сантехник их устанавливает, мы подписываем акт ввода в эксплуатацию с указанием срока поверки и мы забываем об этом ужасном недоразумении.
Ежели нет... то в суд, я заявлю ходатайство об истечении срока давности по долгам за трехлетним периодом и считать будем по нормативам не за троих фактически проживающих, а за двоих зарегистрированных. Плюс у меня остается сомнительный аргумент про перерасчет за 6 месяцев - помните, про мой договор с самым первым председателем ТСЖ и весомый - про то, что ТСЖ не пользовалось своим правом проверять показатели счетчиков раз в полгода.

Все бы хорошо, но смущают две вещи:
1. Могут посчитать не по нормативам, а по нормативам + перерасход воды. Учитывая, что счетчики у всех, на меня могут ого-го сколько повесить.
2. Могут отказаться дать данные о частичной оплате воды по заниженным показателям. К примеру скажут, что есть только данные о полной оплате, без разбивки по статьям (содержание жилья, ХВ, ГВ, водоотведение и.т.п).
Что я ещё упускаю?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2010, 23:35   #15
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,199
Репутация: 3518002
По умолчанию

То, что в договоре написано, что перерасчет не более, чем за 6 месяцев-несущественно для суда.
Суд за три года считать будет. ИМХО.
Советую вам (обоим сторонам) не накалять отношения и найди компромисное решение (в рамках закона, правил и приличий).
Вроде обе стороны адекватны. Зачем вам тратить свое время, которого и так мало, свои деньги на юристов и свои нервы?
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 08:33. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика