На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Курилка
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 20.09.2010, 08:10   #1
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
По умолчанию Гольфстрим остановился. Приближается ледниковый период

Непоправимый урон экосистеме Земли нанёс разлив нефти в Мексиканском заливе

Доктор Джанлуиджи Зангари из Института Фраскати (Италия) на основе данных со спутника установил, что течение Гольфстрим, обеспечивающее мягкий климат в Европе и стабилизирующее погоду на всей планете, почти полностью исчезло. Причину этого физик видит в разливе нефти в Мексиканском заливе. Именно нефть разрушила границы между слоями тёплой и холодной воды, в результате чего подводные течения замедлились, а в некоторых местах и вовсе остановились.

Человечеству неизвестны способы нейтрализации последствий катастрофы. Использование диспергаторов на месте аварии позволило лишь скрыть масштабы нанесённого вреда. Часть залива удалось очистить от нефтяной плёнки, но удалить нефть с большой глубины невозможно. По мнению некоторых экспертов, утечка нефти в Мексиканском заливе продолжается, а значит, вероятность самовосстановления Гольфстрима с каждым днём уменьшается.

Исчезновение главного тёплого течения Земли, по мнению Джанлуиджи Зангари, уже привело к погодным аномалиям этим летом: наводнениям в Европе и Китае, засухам в России и Азии. В дальнейшем это грозит смешиванием сезонов на всей планете, неурожаем и массовыми миграциями. Некоторые эксперты предсказывают даже наступление нового ледникового периода.

Гидрометеоцентр России, в свою очередь, прогнозирует, что на следующие шесть месяцев температура зимой в стране будет резко меняться с оттепелей на сильные заморозки, но в средних цифрах все же будет выше, чем в зиму 2009 года.
_http://news.moe-online.ru/view/222860.html


Станет ли Томская область заливом Тургайского моря? Гольфстрим исчез

По статье Д-р Билла Дигла MD AAEM
NutriMedical

Прогноз на ближайшие 50 лет выглядит и вовсе устрашающе.

«Итак, Гольфстрим встал, теплая вода в Арктику больше не поступает, и Арктика все больше и больше затягивается льдом. В конце концов, вдоль северного побережья России образуется огромная ледяная дамба. Дамба, в которую упираются мощнейшие сибирские реки: Енисей, Лена, Обь и так далее... С каждым годом ледяные заторы на реках будут становиться все мощнее, а разливы - все обширнее... Ледяные плотины постепенно перекроют речные стоки. Вода из Оби и Енисея, не найдя выхода в океан, затопит низменность. Уровень воды в новом море будет подниматься, пока не достигнет отметки 130 метров. После этого она через Тургайскую ложбину, расположенную в восточной части Уральских гор, начнет стекать в Европу. Образовавшийся поток смоет 40-метровый слой почвы и обнажит гранитное дно ложбины. По мере расширения и углубления протока уровень молодого моря упадет, в конце концов, до 90 метров. Излишки воды заполнят Туранскую низменность, Аральское море сольется с Каспием, а уровень последнего поднимется более чем на 80 метров. Дальше вода по Кумо-Манычской впадине прольется в Дон.
Это будут фактически повернутые в сторону Европы величайшие сибирские реки, и ни какие-нибудь жалкие 7% Оби, которые, в случае со знаменитым проектом, должны были напоить всю Среднюю Азию, а 100% той же Оби и 100% Енисея. Среднеазиатские республики окажутся под водой, а Дон превратится в самую полноводную реку в мире, рядом с которой Амазонка или Амур будут выглядеть жалкими ручейками. Ширина потока будет достигать 50 и более километров. Уровень Азовского моря вырастет настолько, что оно затопит Крымский полуостров и сольется с Черным морем. Дальше вода через Босфор пойдет в море Средиземное. Но и Босфор с такими объемами не справится. Под воду уйдет Краснодарский край, часть Турции и почти вся Болгария.
На все про все ученые отводят 50-70 лет. К этому времени северная часть России, скандинавские страны, Нидерланды, Дания, Финляндия, почти вся Великобритания, большая часть Германии и Франции будут затянуты льдом».
_http://gorod.tomsk.ru/index-1284278472.php
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.09.2010, 09:09   #2
Гарик
 
Аватар для Garik1478
Активный участник
 
Регистрация: 13.12.2007
Адрес: Созвездие Тельца
Сообщений: 4,331
По умолчанию

Чорт, как страшно жить...
Кстати, когда я был маленький, нас отселили от береговой линии именно потому, что Каспий из года в год увеличивался в размерах и в одну "прекрасную" зиму просто смыл улицу Набережную мощными штормами. Когда я через несколько лет приезжал на то место, где стоял дом, море уже отошло, и из песка торчал остов крыши.
__________________
.-...----... .-- --- - -...- -.- .- -.- -...- .-.. ..-- -... --- .--. -.-- - -. --- ..--..
Garik1478 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.09.2010, 22:32   #3
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Непоправимый урон экосистеме Земли нанёс разлив нефти в Мексиканском заливе

Доктор Джанлуиджи Зангари из Института Фраскати (Италия) на основе данных со спутника установил, что течение Гольфстрим, обеспечивающее мягкий климат в Европе и стабилизирующее погоду на всей планете, почти полностью исчезло. Причину этого физик видит в разливе нефти в Мексиканском заливе. Именно нефть разрушила границы между слоями тёплой и холодной воды, в результате чего подводные течения замедлились, а в некоторых местах и вовсе остановились.

Человечеству неизвестны способы нейтрализации последствий катастрофы. Использование диспергаторов на месте аварии позволило лишь скрыть масштабы нанесённого вреда. Часть залива удалось очистить от нефтяной плёнки, но удалить нефть с большой глубины невозможно. По мнению некоторых экспертов, утечка нефти в Мексиканском заливе продолжается, а значит, вероятность самовосстановления Гольфстрима с каждым днём уменьшается.

Исчезновение главного тёплого течения Земли, по мнению Джанлуиджи Зангари, уже привело к погодным аномалиям этим летом: наводнениям в Европе и Китае, засухам в России и Азии. В дальнейшем это грозит смешиванием сезонов на всей планете, неурожаем и массовыми миграциями. Некоторые эксперты предсказывают даже наступление нового ледникового периода.
Вообще говоря, ничего подобного Зангари не говорил. )))

Он не устанавливал, что гольфстрим исчез. Во многом, он не установил это оттого, что гольфстрим не исчезал. Течение имеет в своей основе два источника, лишь один из которых был в Мексиканском заливе. Более того, Зангари не наблюдал за гольфстримом (в переводе на язык понятных аналогий, астроном не "наблюдает за Вселенной", а, как правило, лишь за конкретными объектами, а участковый Пятниццо блюдет не весь Рим, а только территорию 13-го участка). Зангари наблюдал за Мексиканским заливом, и таки да, обнаружил неприятное и пугающее своей перспективой явление.

Суть его в следующем. Гольфстрим (который пока еще не гольфстрим), проходя по заливу, делает широкую петлю. Как буква Л. Этим же летом, верхний кусок петли откололся, и образовал эдакий цикл, а гольфстрим (который все равно пока еще не гольфстрим) начал движение по сокращенному пути. Из космоса выглядит это примерно как фигура _o_.

Иными словами, течение покидает залив менее нагретым. Далее, сливаясь с Антильским течением, таки получается - кто бы ви думали? - гольфстрим. Который уже совсем гольфстрим. Но - холоднее, чем обычно.

Не знаю, отчего там у кого-то "гольфстрим остановился". Бритиш Петролеум, конечно, компания серьезная, но даже она не может повлиять на силу Кориолиса. Также я не очень себе представляю "границы между холодной и теплой водой", которую, вдобавок, "разрушила нефть". Видимо, не представляет себе этого и Зангари, потому и ничего об этом не пишет в своем репортаже. Доктор высказывается так: "Since comparative analysis with past satellite data until may 2010 didn’t show relevant anomalies, it might be therefore plausible to correlate the breaking of the Loop Current with the biochemical and physical action of the BP Oil Spill on the Gulf Stream".

Что ж, вполне вероятно, оно как-то и связано. Зангари не уточняет, как именно, потому что это - не его специальность. И, естественно, в обзоре нет никаких связей с аномальной погодой этим летом, неурожаями и миграциями. Профессор, в отличие от журналистов, понимает, что изменения в гольфстриме, разумеется, отзовутся каким-то образом, но не сию минуту же! И даже не в ближайшие несколько лет.

Ну а то, что бритиши здорово подгадили, так это - бесспорно. Для этого даже профессором быть не надо, чтобы понимать... )
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.09.2010, 22:37   #4
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Профессор, в отличие от журналистов, понимает, что изменения в гольфстриме, разумеется, отзовутся каким-то образом, но не сию минуту же! И даже не в ближайшие несколько лет.
Короче, Склифасовские!... Лучше конкретно и определенно ответьте на вопрос: шубу новую покупать или нет?
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.09.2010, 22:40   #5
Riffraff
 
Аватар для Riffraff
Продавец
 
Регистрация: 30.08.2009
Адрес: UnderMoscowGrad
Сообщений: 4,273
По умолчанию

татьяна, лучше сайгу купи или калаш.... тогда и шуба будет и спички и мясо всегда свежее.
__________________
Мы добрых граждан позабавим И у позорного столпа
Кишкой последнего попа Последнего царя удавим.
А.С. Пушкин(весьма вероятный автор)
Riffraff вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.09.2010, 22:43   #6
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Короче, Склифасовские!... Лучше конкретно и определенно ответьте на вопрос: шубу новую покупать или нет?
Вам, дорогие соседи, если верить второй части обзора (статью-оригинал не искал и не буду), скорее не шубу надо, а ласты там, маску, трубку...
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.09.2010, 22:46   #7
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Riffraff Посмотреть сообщение
татьяна, лучше сайгу купи или калаш.... тогда и шуба будет и спички и мясо всегда свежее.
МыслЯ хорошая... Только я больше к пневматической винтовке привыкла...

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Вам, дорогие соседи, если верить второй части обзора (статью-оригинал не искал и не буду), скорее не шубу надо, а ласты там, маску, трубку...
Представила себя завтра в таком виде на работе
Интересно, как быстро приедет спецбригада скорой помощи?...
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.09.2010, 23:03   #8
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Представила себя завтра в таком виде на работе
Интересно, как быстро приедет спецбригада скорой помощи?...
А ты сошлись на статью, процитируй ее. ))

*тогда, пожалуй, очень быстро.
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.09.2010, 23:10   #9
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
*тогда, пожалуй, очень быстро.
Спасибо вам, добрые соседи!...
*я всегда знала, что советов донских казаков нужно не ближе, чем по Тузле обходить*
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.09.2010, 23:11   #10
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
По умолчанию

haart Вы теперича видный океанолог? На ум пришло. Как то смотрел по viasat history интересную передачу. Штаты. Первая мировая. На пляже на купальщика напала акула. Спасатели его отбили, но он умер в отеле от потери крови. История попала в печать. Новость дошла до видных ученых изучавших акул. Да ну нахрен сказали они, акулы конечно страшные, но безобидные, на людей не нападают. Может где нибудь високо в горах, не в нашем районе и были такие случаи, но науке об этом неизвестно. А этот купальщик помер не от укуса акул. Через некторое время случилось еще одно нападение, за купальшиком поплыли на лодке, пока его тянули в лодку спасатели видели акулу, купальщику откусили ноги. Новость опять дошла до ученых. Да ну нахрен сказали они... Потом акула заплыла в устье реки и напала на мальчика, это видели его друзья, позвали на помощь, прибежали люди начали нырять, один увидел как акула пожирает подростка, потом она сожрала и его, а потом еще несколько человек. И когда свидетелей стало сотни, ученым пришлось признать что акулы таки нападают на людей.

К чему это я? Ну к тому, что к сожалению разные гранды и стабильное финансирование важнее истины. Пока твоя теория общепризнана, финансовые потоки текут и не важно верна она или нет, ее нужно отстаивать чтобы эти потоки не иссякли. Так что многие теперешние ученые по сути своей не отличаются от служителей культа. Будь сейчас средневековье, спалили бы Бруно с чистой совестью и глазом не моргнули.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.09.2010, 23:21   #11
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
По умолчанию

А вообще время рассудит. Возможно скоро. Помнится год назад или около того я был против роликов, Вы за. Типа ролики не страшно, а вот велосипеды это через чур, да и не придет никому в голову на велике в магазин. Теперь вот ролики уже как бы в порядке вещей, настала очередь велосипедов. Далее плавно перейдем к мопедам, мотоциклам и до машин доберемся. Глупость прогрессирует. Тенденция мне например была ясна год назад, кому то нужно лбом треснуться чтобы проблему увидеть. А статью оригинал не ищите, вдруг она окажется такой же правдивой как и английсие законы, которые меня помнится вынудили найти.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.09.2010, 23:25   #12
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Спасибо вам, добрые соседи!...
*я всегда знала, что советов донских казаков нужно не ближе, чем по Тузле обходить*
Всегда пожалуйста! ))

Так это вы ходили-ходили, и довели Тузлу до такого состояния? Изверги!


Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
haart Вы теперича видный океанолог?
Неее... специальность не менял. Но журналистские страшилки - это такие забавные штуки... Сегодня у них гольфстрим остановился, завтра - йети спустятся с гор, и будет просто беда (с) М. Фрай

А статью итальянца я прочел полностью, кстати.

Цитата:
К чему это я? Ну к тому, что к сожалению разные гранды и стабильное финансирование важнее истины. Пока твоя теория общепризнана, финансовые потоки текут и не важно верна она или нет, ее нужно отстаивать чтобы эти потоки не иссякли.
Ну, кто же спорит, имеется и такое явление. Но статьи "по мотивам статей, которые на основе статей" - это никакое не отстаивание теории, верной или нет. Это - такие сказки пиарские. ))
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.09.2010, 23:33   #13
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Так это вы ходили-ходили, и довели Тузлу до такого состояния? Изверги! ))
Нет, не мы... А нам нужно было меньше разрешать по нашей Тузле шастать всем, кому не попадя... По Дону бы и гуляли такие всякие шастающие...
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 00:22   #14
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Но статьи "по мотивам статей, которые на основе статей" - это никакое не отстаивание теории, верной или нет. Это - такие сказки пиарские. ))
Ну почему же. Если пишешь в духе господствующей теории то можешь нести любой бред и не важно хоть по мотивам статей хоть по мотивам статей статей. Особенно забавляет единая теория поля. Вот представьте что был рынок, прилавок, на нем весы, на одной чаше железные гири, на другой бананы. И вот эти весы взрывают. В одну сторону летят бананы в другую гири и бактерии сидящие на бананах всерьез считают что они познали вселенную, она однородна, потому что рядом они видят еще два летящих банана, а значит и дальше то же самое и образовалась она из первобанана. Бактерии же летящие на железной гири соответственно.....

Цитата:
Развитие 11-мерной М-теории позволило физикам заглянуть за пределы времени, перед которым произошёл Большой взрыв. Была создана теория, согласно которой наша Вселенная является следствием столкновения объектов в другой Вселенной, которых в свою очередь может быть бесчисленное множество.
Это по Вашему терия? Ребята спасли финансирование, сплавили причину взрыва со своих плечь, засунули ее в долгий ящик, переложили с больной головы на здоровую. Один простой вопрос если М теория это единая теория поля, то как образовалась самая первая вселенная в 11-ом измерении? Правильный ответ - хрен его знает и возможно никто никогда не узнает и вообще на терию это не тянет, так одна из гипотез. Денежный ответ - да блин N-теория, первая вселенная в 11-ом измерении образовалась в результате столкновения вселенных в 12-ом измерении. Ну и так далее, уж чего чего, а цифр слава богу надолго хватит.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 00:42   #15
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,342
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Короче, Склифасовские!... Лучше конкретно и определенно ответьте на вопрос: шубу новую покупать или нет?
покупать, покупать : Шуба-надувная лодка
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 04:34   #16
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
А вообще время рассудит. Возможно скоро. Помнится год назад или около того я был против роликов, Вы за.
Я и сейчас за. Не путайте - не в плане нормальной логики. Хотел бы я посмотреть на толпу ослов, рвущихся в магазин исключительно в роликах. Но! В плане НПА! Я (Вы, он, она, они) могут быть сколь угодно за (против) роликов, рыжих, рыжих на роликах и т.п. Но вопрос был именно в смысле законодательства. Личные симпатии и антипатии, равно как и логика, значения не имеют. Это был эдакий юридический ребус, как и многие другие вопросы, что обсуждаются на форуме.

Цитата:
Тенденция мне например была ясна год назад, кому то нужно лбом треснуться чтобы проблему увидеть.
Какая тенденция? Что-то нить разговора как-то... Тенденция с роликами? Тенденция с глобальным потеплением? С гольфстримом?

Цитата:
А статью оригинал не ищите, вдруг она окажется такой же правдивой как и английсие законы, которые меня помнится вынудили найти.
Помнится, про английские законы я как раз и не говорил. Первую статью, итальянскую, я уже какбэ нашел. См. вложение, благо пдфки разрешены. Вторую... ну, найду, пожалуй, если с ходу получится. У меня серьезные сомнения по поводу нее вообще.

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Нет, не мы... А нам нужно было меньше разрешать по нашей Тузле шастать всем, кому не попадя... По Дону бы и гуляли такие всякие шастающие...
А нам ваша Тузла как-то и не упиралась особо. Это ж надо, так из-за песчаного клочочка так волноваться! ))

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Ну почему же. Если пишешь в духе господствующей теории то можешь нести любой бред и не важно хоть по мотивам статей хоть по мотивам статей статей.
Так. Есть два независимых явления. Первое - в академической среде действительно имеются различные "течения", "теории", "гипотезы" и пр., вызывающие сомнения у значительной части этой самой среды, но исправно финансируемые. Вы говорите об этом. Второе явление - стремление журналистов рассказать страшилку поинтересней, позавлекательней, поиграв какими-нибудь громкими словами, упомянув пару имен и научных центров. При этом у них, по обыкновению, получается смачный топ в лужу, вызывающий кривые ухмылки у людей, способных мыслить на уровне хоть немногим выше предложенного в такой статье. Так вот, "остановка Гольфстрима" - это как раз из этой оперы. Итальянский профессор, должно быть, уважаемый человек и ученый (лично не знаком, но место работы и список публикаций какбэ намекают). И он, естественно, не писал той чуши, что предложена журналистами якобы с его слов. И меня откровенно раздражают журналистские попытки рождения подобных "сенсаций".

И, уж конечно, я поищу вторую статью. Я - не океанолог, не климатолог, но, по моему мнению, там написан феноменальнейший бред. Если это и вправду - полностью по тексту статьи, то, видимо, здесь как раз первый случай - очередная "теория". Но, скорее всего, второй. Уж больно много подобных журналистских идей мне попадается в последнее время. Что-то я злиться начинаю... Достаточно вспомнить о "тяжелой воде, которой в чайнике образуется все больше и больше".

Цитата:
Особенно забавляет единая теория поля. Вот представьте что был рынок, прилавок, на нем весы, на одной чаше железные гири, на другой бананы. И вот эти весы взрывают. В одну сторону летят бананы в другую гири и бактерии сидящие на бананах всерьез считают что они познали вселенную, она однородна, потому что рядом они видят еще два летящих банана, а значит и дальше то же самое и образовалась она из первобанана. Бактерии же летящие на железной гири соответственно.....
Я не очень представляю, зачем мне надо представлять рынок, прилавок и весы. ))) ЕТП - величайшая вещь, гениальная в своей красоте. Другое дело, что ее пока нет, а все попытки ее создать/озвучить - спекуляции, в той или иной мере.

Цитата:
Это по Вашему терия? Ребята спасли финансирование, сплавили причину взрыва со своих плечь, засунули ее в долгий ящик, переложили с больной головы на здоровую.
Нет, это - гипотеза. Математически у них едва ли что-то выйдет, а тегмарковская математика здесь, хе-хе, неприменима. ))) *недавно просто был небольшой холиварчик на тему*. Потому что невозможно доказать "непротиворечивость", если не знать об этом заранее. А откуда б знать-то? Замкнутый круг.

И вообще, дело начало не с того бока. Ключ к ЕТП, я считаю, лежит совершенно в другом месте.

Цитата:
как образовалась самая первая вселенная в 11-ом измерении? Правильный ответ - хрен его знает и возможно никто никогда не узнает и вообще на терию это не тянет, так одна из гипотез.
Насколько я помню, сейчас у ребят большой соблазн как-то завязать этот процесс в цикл, через дуальные преобразования. В картинках это очень красиво смотрится, очень! Одна неприятность только: математика против. ))

А вот единственный ответ, разрешенный математически и не противоречащий существующим постулатам фундаментальной физики, дает только одна теория. Божественная.

Цитата:
Денежный ответ - да блин N-теория, первая вселенная в 11-ом измерении образовалась в результате столкновения вселенных в 12-ом измерении. Ну и так далее, уж чего чего, а цифр слава богу надолго хватит.
Да не, рано или поздно, но интерес пропадет. Ну, или поймут, что не с того конца начали... )

Я вот чего не могу понять: с чего Вы вообще к ЕТП прицепились-то? Я ее вроде не упоминал, итальянский профессор - тоже, да и в контексте "остановившегося гольфстрима" она не возникала... Откуда б тогда? ))
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 08:34   #17
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
По умолчанию

Цитата:
Но! В плане НПА!
Там и в плане НПА не все гладко. Ну да ладно, это другая тема.
Цитата:
Какая тенденция? Что-то нить разговора как-то... Тенденция с роликами? Тенденция с глобальным потеплением? С гольфстримом?
Тенденция с отупением я бы сказал. Скажем так, чего год назад казалось дикостью и вообще невозможным в реальной жизни, сейчас происходит. Эта тема то же своеобразный показатель. Тема по котят вызывала живенький интерес, а тема про то что возможно уже завтра жизь какой мы ее привыкли видеть исчезнет на многие поколения вызвала интерес у жалкой кучки. Пусть даже это раздуто журналистами, но тем не менее это все равно показатель недальновидности. Линкольн был неправ, у нас обманывать всех можно неограниченно долгое время. Оставим глобальность. Как минимум локально BP нанесла огромный вред. Надеюсь это неоспоримо. А для кого они нефть качают, для себя? Нет. Для того самого потребителя который после года эксплуотации не хочет чтобы ему отремонтировали запавшую кнопочку на телефоне, он хочет новый, а старый пусть злой продавец заберет и выбросит. Когда я это говорил на меня смотрели как на клоуна, разумеется наверное я выгляжу клоуном в глазах тех кто видит перспективу максимум до ближайших выходных. Но как то грустно от этого, я грусный клоун. Тот же ЗозПП и его ПИАР компания в СМИ в конечном итоге работают на то чтобы притопить малый бизнес. Как, зачем и каковы последствия? А если ли смысл объяснять. Я вот больше чем уверен что если завтра объявят что грядет всемирный потоп то на этом форуме возникнут темы типа:
- Купила билеты на Ноев Ковчег, а в стоимость включили постельное бельё. Как отказаться от навязанной услуги
- Можно ли сдать билеты на Ноев Ковчег и обязаны ли врнуть все деньги без потерь.
Ну и типа того.
Цитата:
Помнится, про английские законы я как раз и не говорил.
Не Вы, другие говорили, Вы были на их стороне, но оказался прав все же я. Надете статью выложите. Почитаем.
Цитата:
Второе явление - стремление журналистов рассказать страшилку поинтересней ... При этом у них, по обыкновению, получается смачный топ в лужу
Типа Климат-гейта "Плохие" журналюги украли хлеб у "хороших" ученых.
Цитата:
вызывающий кривые ухмылки у людей, способных мыслить на уровне хоть немногим выше предложенного в такой статье. Так вот, "остановка Гольфстрима" - это как раз из этой оперы.
Для меня это повод к размышлению, а кривые ухмылки для ученых которые считают что объяснили происхождение вселенной и знают вообще все на свете.
Цитата:
Я не очень представляю, зачем мне надо представлять рынок, прилавок и весы. )))
Ну это величайший пример того как зная малую часть, можно сделать абсолютно неправильный вывод о целом.
Цитата:
Математически у них едва ли что-то выйдет
Ну предположим выйдет. И что это докажет?
Цитата:
И вообще, дело начало не с того бока. Ключ к ЕТП, я считаю, лежит совершенно в другом месте
Я, я, я этот человек, ключ, давай ключик.
Цитата:
В картинках это очень красиво смотрится, очень! Одна неприятность только: математика против. ))
А математика у нас конечно же достигла предела совершенства и ее уже можно по праву считать первоматерией вселенной, если что то противоречит нашей математике этого не может быть, а Бруно на костер.
Цитата:
дает только одна теория. Божественная.
Ну вот началось. Тогда давайте названия сменим. Сейчас как раз это модно. Типа там младший научный епископ, прихожане 1-го курса...
Цитата:
Я вот чего не могу понять: с чего Вы вообще к ЕТП прицепились-то?
Ну Вы же начали опровергать информацию с точки зрения ученого, а ЕТП отличный пример важного раздувания щек учеными за большие деньги.
p.s. А вообще это никому не интересно, опять мы будем вдвоем тут спорить, а народ занят более важными делами. Вот когда им ледник на голову свлится тогда эта тема станет актуальной.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 08:40   #18
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Есть два независимых явления.
На самом деле есть еще третье - кроме спорных научных теорий и журналистской фантазии есть еще шарлатаны. У которых не хватило мозгов быть учеными, но хватает на то, чтобы громоздить наукообразные "теории". Типа торсионщиков, уфологов и т.п. И они с радостью хватаются за любые "сенсационные" сообщения, перевирают их на свой лад, и сливают тем же журналистам. Которым все равно что писать, они все равно ничего в теме не понимают, а слова красивые, солидные такие. Вторая статья, похоже, к таким относится, и искать ее надо в соответствующих изданиях...
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 11:52   #19
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
По умолчанию

Вот и нашлась информация о том кто расчитывал сценарий для России.

http://oko-planet.su/pogoda/pogodada...golfstrim.html

Группа российских ученых, руководил которой заместитель директора института биофизики клетки в Пущино Валерий Карнаухов, по заданию МЧС России в апреле 2000 года рассчитала сценарий, по которому будут развиваться события в России.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 11:58   #20
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,180
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
А нам ваша Тузла как-то и не упиралась особо. Это ж надо, так из-за песчаного клочочка так волноваться! ))
Это в тебе ЗАВИСТЬ говорит!
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 16:21   #21
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Там и в плане НПА не все гладко. Ну да ладно, это другая тема.
Конечно, не гладко. Иначе не было бы споров.

Цитата:
Как минимум локально BP нанесла огромный вред. Надеюсь это неоспоримо.
Неоспоримо. )

Цитата:
А для кого они нефть качают, для себя? Нет. Для того самого потребителя который после года эксплуотации не хочет чтобы ему отремонтировали запавшую кнопочку на телефоне, он хочет новый, а старый пусть злой продавец заберет и выбросит.
Ну, можно и другую крайность привести в пример. Качают не для себя. Чтобы обогреть детей в интернате. Чтобы поддерживать системы жизнеобеспечения в блоках интенсивной терапии. Чтобы на хлебозаводах пекли хлеб... Ну и так далее.

Цитата:
Не Вы, другие говорили, Вы были на их стороне, но оказался прав все же я. Надете статью выложите. Почитаем.
Еще вчера пытался выложить, итальянская у меня и дома. Интернет по ночам уходит, прячется...

Цитата:
Для меня это повод к размышлению, а кривые ухмылки для ученых которые считают что объяснили происхождение вселенной и знают вообще все на свете.
Повод к размышлению - это прекрасно. Не пойму только одно: почему, особенно в контексте Вашего здорового скептицизма по поводу ЕТП, подобные "творения" обладают гораздо более высоким индексом доверия.

Цитата:
Ну предположим выйдет. И что это докажет?
Ааа. Вот если выйдет, то есть, если математически теория будет обоснована, то остальные теории, которые идут вразрез с математикой, тут же отправятся лесом. Собсно, их и так можно отправлять лесом, математика - штука точная. Но за неимением чего-то лучшего, пока они существуют. ))

Цитата:
А математика у нас конечно же достигла предела совершенства и ее уже можно по праву считать первоматерией вселенной,
Можно. Все, что есть... то есть ВООБЩЕ ВСЕ, можно описать математически. То, что мы этого не умеем пока, не означает, что этого нельзя сделать.

Цитата:
если что то противоречит нашей математике этого не может быть, а Бруно на костер.
Ну, вполне себе верно. Только не "нашей" математике, а математике вообще. До открытия числа "пи", площадь круга все равно равнялась PI*R^2, и для круга не имело никакого значения, придумали ли уже число "пи" или нет, и ввели ли люди понятие "радиуса", или еще даже с деревьев не слезли. Математика - это абсолют.

Цитата:
Ну вот началось. Тогда давайте названия сменим. Сейчас как раз это модно. Типа там младший научный епископ, прихожане 1-го курса...
Вы путаете институт церкви, религии и факт существования Создателя. Это все связано, но не так уж прямо.

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
На самом деле есть еще третье - кроме спорных научных теорий и журналистской фантазии есть еще шарлатаны. У которых не хватило мозгов быть учеными, но хватает на то, чтобы громоздить наукообразные "теории". Типа торсионщиков, уфологов и т.п.
О, торсионщики - особенные люди...

Цитата:
Вторая статья, похоже, к таким относится, и искать ее надо в соответствующих изданиях...
Попробую, попробую найти... )

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Это в тебе ЗАВИСТЬ говорит!
Вай, да чему там завидовать? Это ж не благодатная Донская земля, а... песок какой-то. Диоксид кремния, тэкскэзэть... )))
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 16:23   #22
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
По умолчанию

Статья Зангари, кому интересно.
Вложения
Тип файла: pdf Zangari.pdf (1.31 Мб, 2 просмотров)
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 16:26   #23
alfabravo
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Не волнуйтесь,прорвемся!)))
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 16:34   #24
Сергей Шарков
Активный участник
 
Регистрация: 09.12.2009
Сообщений: 757
По умолчанию

интересно, Китай будет топить? а то они веть к нам полезут
Срёга вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 17:37   #25
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
По умолчанию

О-ля-ля... кажется, я начинаю понимаю, откуда выросли уши у статей. Начнем с итальянца. Есть очень известный физикохимик G. Zangari, у которого большое число публикаций. Но он не Gianluigi Zangari, а Giovanni Zangari. Я вчера был малость уставший после работы, и отметил только инициал, G. А оказывается...

...А оказывается, у Gianluigi публикаций как бы... Ну, я не нашел. У Джованни - туча статей в серьезных изданиях. А о Джанлуиджи ни sciencedirect, ни scopus, ни acs такого не знают. Не нашел никаких следов присутствия оного, в виде статей, я и на сайте Laboratori Nazionali di Frascati от INFN, которыми он подписывается.

Что характерно: ничем, близким к океанологии учреждение не занимается. Дивизионы исследований таковы: физика частиц, физика астрочастиц, ядерная физика, теоретическая физика и "междисциплинарные технологические исследования". Этот пункт меня обнадежил, но и тут облом-с. Там - биотехнологические, биомедицинские и, как водится, нанотехнологические исследования, замешанные на той же физике частиц. Насколько я понимаю, "междисциплинарный депертамент" как раз заточен "под получение денег". Ну да фиг с ними, главное - проблемами гольфстрима они явно не занимаются.

При этом, Зангари не подписывался бы такой организацией от фонаря. Стало быть, он там действительно кем-то работает, числится. Внутренний телефон у него есть, на сайте института указан. А его "гольфстримные делишки" - дело частное. Поскольку публикаций в серьезных научных изданиях нет НИ ОДНОЙ, то рискну предположить, что товарищ либо весьма молод (аспирант 1-го года обучения), либо... как бы так сказать... с большой вероятностью - далеко не звезда итальянской и мировой науки. И, при всем при этом, он все-таки осторожен в высказываниях (см. текст статьи), а не лупит наотмашь "гольфстрим встал, всем кранты", как преподносится в обзоре. Так что, ему - зачет. )

Теперь по доктору Билли-Дилли. Пардон, Биллу Диглу (Bill Deagle). С ним еще занятнее. Ну, вы уже поняли, господа, что с публикациями в серьезных изданиях здесь дело обстоит ровно так же. Зато гугление дало неожиданный результат. Товарищ публикуется на nutrimedical.com, рядышком с ненавязчивой рекламой БАДов. Названия оных типа "Шоколад Нестарения - Шоколад Формула 28" и тому подобные говорят сами за себя. (Желающие могут приобрести баночку всего за 79.95 вечнозеленых долларов там же, на сайте).

Перец подписывается доктором медицины кучи академий. (Dr. Bill Deagle MD DABFP FCFP CCFP A4M AAEM). Поскольку (так принято) серьезных академий в каждой отрасли - по одной штуке, шанс, что речь идет о Межгалактических Союзах Добра И Света - очень большой. До кучи, последняя, ААЕМ (American Academy of Environmental Medicine) имеет тождественную аббревиатуру с серьезным учреждением American Academy of Emergency Medicine, что тоже какбэ намекает. Хорошее дело panasonix'ом не назовут.

На главной странице этого нутримедикла таки и висит этот Дигловский обзор про гольфстрим. Там, внизу, он подписан "врачом экологической медицины" (не знаю, как по-русски это сказать. Вот: environmental physician), с навыками (!) морской океанографии. Очень, очень разносторонний человек. Видимо, в перерывах между получением навыков океанографии он ведет шоу о том, как полезно и приятно принимать его нутрицевтики с шоколадом.

Одним словом, мне все с этим ясно. Феномен британских ученых во всей красе. Вы, конечно, слышали о том, что "Британские ученые открыли: ... blah-blah-blah". Как правило, в таких "открытиях" имеется реклама, скрытая или явная. "Британские ученые открыли: вкусность чипсов связана с их хрустением". А в тексте что-нибудь типа "... было установлено, что чипсы А хрустят на 27% больше, чем остальные". Зачем это делается? Это - реклама. Очень эффективная. Информагентства цитируют фразы типа "ученые открыли" с удовольствием, что приумножает аудиторию, очень сильно приумножает. Дешево и эффективно!

Зачем фирме, поле деятельности которой - БАДы, заниматься проблемами гольфстрима, потепления, катастрофы в Мексиканском заливе и т.п. Зачем публиковать состряпанный репортик на главной странице? Учитывая дикое количество запросов в гугл по проблемам климата, аномальной жары/холода, взрыва нефтяной платформы BP, думаю, ответ очевиден.
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 18:36   #26
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
По умолчанию

haart
Цитата:
Ну, можно и другую крайность привести в пример. Качают не для себя. Чтобы обогреть детей в интернате. Чтобы поддерживать системы жизнеобеспечения в блоках интенсивной терапии. Чтобы на хлебозаводах пекли хлеб... Ну и так далее.
Какая же это крайность? Это необходимость. Крайность Ваших примеров была бы такова.
Чтобы обогреть детей в интернате, в котором зимой настеж открыты все окна, потому что так хочется. Чтобы поддерживать системы жизнеобеспечения в блоках интенсивной терапии коих установлено в 10 раз больше чем требуется. Чтобы на хлебозаводах пекли хлеб и тут же играли им в футбол и выбрасывали...
Цитата:
Повод к размышлению - это прекрасно. Не пойму только одно: почему, особенно в контексте Вашего здорового скептицизма по поводу ЕТП, подобные "творения" обладают гораздо более высоким индексом доверия.
Шестое чувство наверное.
Цитата:
Можно. Все, что есть... то есть ВООБЩЕ ВСЕ, можно описать математически.
Так и хочется восклинуть Хвала Создателю. Математика это продукт созданный человеком которому свойственно ошибаться. И подгоняли ее к тому миру который мы знаем, видели, щупали. И работает она только в определенной степени. Образно. Человечество едва освоило таблицу умножения, а лезет считать интегралы. Надеюсь доходчиво пояснил. Или иными словами если какая то теория сегодня не может быть описана математически это не означает автоматически что она не верна, очень даже возможно что математика пока недоросла до ее описания.
Цитата:
До открытия числа "пи", площадь круга все равно равнялась PI*R^2,
Вы уверены? Не допускаете мысли что площадь круга может быть описана совершенно другой формулой с другими константами, которые пока не найдены?

p.s. На всякий случай всем пока. haart спасибо за дискуссию.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO

Последний раз редактировалось незарегистрированный; 21.09.2010 в 18:48..
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 20:46   #27
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
haart
Какая же это крайность? Это необходимость. Крайность Ваших примеров была бы такова.
В интернатах не открывают окна зимой. Но обогрев идет. Благодаря добыче сжигаемых углеводородов, в конечном счете.

Цитата:
Так и хочется восклинуть Хвала Создателю. Математика это продукт созданный человеком которому свойственно ошибаться.
Нет. Математика - это объективность. Я же говорю, человечества вообще еще не было, а 2х2 уже равнялось 4, площадь круга = PI*R^2, квадрат гипотенузы = сумме квадратов катетов. Всегда так было. И человечество исчезнет, допустим (может даже из-за остановки гольфстрима), и через миллион лет после этого события квадрат гипотенузы все так же будет равняться сумме квадратов катетов.

В этом и есть уникальность математики. Если бы мы жили на Луне, то физические законы (сила притяжения там), биология наша (анаэробная жизнь, однако ), химия - было бы другое. Но подчинялось бы все тем же математическим законам.

Цитата:
И работает она только в определенной степени.
Всегда. Если что-то не работает - то это не математика. ))

Цитата:
Человечество едва освоило таблицу умножения, а лезет считать интегралы.
Дык я и не спорю. Мы сейчас многого не знаем, но оно - есть. Как киммерийцы не знали о соотношении сторон треугольника. Но оно, соотношение это, все равно было.

Цитата:
Или иными словами если какая то теория сегодня не может быть описана математически это не означает автоматически что она не верна, очень даже возможно что математика пока недоросла до ее описания.
Может быть и так. Но если теория сегодня уже противоречит известной нам части математики, то это автоматически означает... )

Цитата:
Вы уверены? Не допускаете мысли что площадь круга может быть описана совершенно другой формулой с другими константами, которые пока не найдены?
Ну, мы можем ввести константу "зю", равную 2*Pi. И смело вывести новую формулу: площадь круга равна (зю/2)*R^2. Ничего ж не поменяется, это будет все та же формула. Поэтому - да, уверен. Любая другая формула, в конечном итоге, окажется тождественной первой.

Цитата:
haart спасибо за дискуссию.
Взаимно. Я уже говорил, с Вами интересно.
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 21:40   #28
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,342
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
О-ля-ля... кажется, я начинаю понимаю, откуда выросли уши у статей.
респект за научный изыск
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.09.2010, 21:59   #29
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
По умолчанию

Пока не забанили продолжим.
Цитата:
В интернатах не открывают окна зимой. Но обогрев идет. Благодаря добыче сжигаемых углеводородов, в конечном счете.
Ну мы же имеем ввиду крайности. Обмен телефона ввиду его неремонтопригодности это необходимость. Обогрев интернеата это необходимость. А вот хочу новый телефон, потому что ремонтированный нехочу это крайность. Такая же аналогия, отапливать интернат хочу, окна закрывать нехочу.
Цитата:
Нет. Математика - это объективность. Я же говорю, человечества вообще еще не было, а 2х2 уже равнялось 4, площадь круга = PI*R^2,
Созданная человеком и подогнанная под мир который мы знаем. Но это не значит что математикой можно описать всю вселенную ибо хрен его знает что там дальше, и я даже уверен что в бесконечности найдется место где наша математика вообще не будет применима. 2х2 кстати условность, могли бы придумать что то типа елш/пхр, вот нам кажется что это хрень, а где то на другом конце вселенной это может быть формула ЕТП, ну как они своими зелеными мозгами думают. Что касается площади круга то даже в нашем мире это приближенное вычисление, п = 3.14 или 3.1415926 или ..... на каком знаке остановится? так как же можно говорить об абсолютности формулы если пи это не совсем константа?
Цитата:
В этом и есть уникальность математики. Если бы мы жили на Луне, то физические законы (сила притяжения там), биология наша (анаэробная жизнь, однако ), химия - было бы другое. Но подчинялось бы все тем же математическим законам.
А если бы мы попали на шар антиматерии заключенный в кокон темной энергии, летящий со скоростью света сквозь горизонт собитий, математические законы были бы теже? Можете посчитать что бы было? Особенно учитывая то что есть только предположение что эти явления вообще есть, но тем не менее ученые с упоением описывают их свойства, т.е. фактически подгоняют нечто непонятно существующее ли вообще под нашу математику.
Цитата:
Всегда. Если что-то не работает - то это не математика. ))
Ну так это проблема математики которая не в состоянии описать явление.
Цитата:
Дык я и не спорю. Мы сейчас многого не знаем, но оно - есть.
Вот именно. Много чего есть, чего математика описать не может, пока неможет. Но нельзя делать вывод что этого нет потому что наша математика не может этого описать. Вот поэтому я не принимаю позицию - если терия не может быть описана математически то она автоматически не верна.
Цитата:
Может быть и так. Но если теория сегодня уже противоречит известной нам части математики, то это автоматически означает...
Если допустить что извстная нам математика есть истина, а это может оказаться не так. Так что автоматически это означает что вместо ответа мы получили два новых вопроса.
Цитата:
Ну, мы можем ввести константу "зю", равную 2*Pi. И смело вывести новую формулу: площадь круга равна (зю/2)*R^2.
Вы мыслите стереотипами. А если допустить что где то существует больше 3-х измерений и рассматривать с этой точки зрения? Возможно есть другая, целочисленная контстанта и более общая формула которая более точно описыват площадь круга, а наша PI*R^2 это лишь ее жалкий обрубок, работающий только в примитивном 3-х мерном мире. ИМХО несколько самонадеянно принимать PI*R^2 как истину вселенского масштаба, финал цепочки познаний и через эту призму отметать все что в нее не вписыватся.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2010, 00:03   #30
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
А вот хочу новый телефон, потому что ремонтированный нехочу это крайность.
Ну, положение бы изменилось, буде ремонт не длился бы по закону до 45 дней, а по беззаконию - вечно. Кому улыбается сидеть 45 дней без своей техники? А вот если бы отводили, скажем, 3 дня на ремонт, многие бы согласились...

Цитата:
Созданная человеком и подогнанная под мир который мы знаем.
Да нет же, наоборот. Никто не подгонял число "пи" под мир. Это он, мир устроен так, что в нем есть число "пи". А люди с ним всего-лишь ознакомились, как с данностью.

Цитата:
Но это не значит что математикой можно описать всю вселенную ибо хрен его знает что там дальше, и я даже уверен что в бесконечности найдется место где наша математика вообще не будет применима.
Математикой описывается все и вся. Если мы что-то на данном этапе не можем описать математически, это не значит, что это невозможно в принципе. Это значит лишь то, что сейчас - мы не можем. ))

Цитата:
2х2 кстати условность,
Объективность. Возьмите два раза по два яблока. Сколько яблок будет? Пусть этот занимательный опыт проделает ребенок, незнакомый со счетом. Независимо от его знаний, количество яблок (физически, объективно, натурально) будет тем же. )) А ребенок - он вообще ни о чем не уславливался ни с кем, он не знает, сколько это - "два" или там "четыре", и что означает крестик умножения.

Цитата:
Что касается площади круга то даже в нашем мире это приближенное вычисление, п = 3.14 или 3.1415926 или ..... на каком знаке остановится? так как же можно говорить об абсолютности формулы если пи это не совсем константа?
Константа. Округление по какому-то знаку происходит по нашим нуждам, согласно желаемой точности вычислений.

Цитата:
А если бы мы попали на шар антиматерии заключенный в кокон темной энергии, летящий со скоростью света сквозь горизонт собитий, математические законы были бы теже?
Безусловно. Площадь сечения шара антиматерии плоскостью (пусть, тоже антиматерии) по-прежнему была бы равна Pi*R^2.

Цитата:
ученые с упоением описывают их свойства, т.е. фактически подгоняют нечто непонятно существующее ли вообще под нашу математику.
Вы себе хорошо представляете число -9, например? Вот его тоже нельзя потрогать и провести какую-то аналогию. Но оно, тем не менее, есть. У него есть свойства (оно делится на 3, скажем)... ))

Цитата:
Ну так это проблема математики которая не в состоянии описать явление.
Математика - в состоянии. Человек, использующий математический аппарат, - не всегда.

Цитата:
Но нельзя делать вывод что этого нет потому что наша математика не может этого описать.
А никто такой вывод не делает. Более того, постулат Тегмарка гласит о том, что "все существует, если оно не противоречит математике". Но ведь речь о том, что есть теории, которые противоречат. Это - принципиально разные вещи:
1. Математически запрещено.
2. Математически не запрещено.
Если работает случай 1 - то никуда не деться. Нельзя, и точка.
Если работает случай 2 - то тут как раз два варианта.
2.1 Не запрещено в абсолютном смысле.
2.2 "Мнимое" не запрещено, по причинам нашего незнания математики.

Так вот, ученые-сторонники ЕТП как раз ссылаются на тегмарковскую математику. "Математически незапрещено, - говорят они, - значит, существует". При этом лукавят, не уточняя, какой именно вариант 2-го случая. А здесь второй вариант работает. Незапрещенность тоже надо показать. А показать ее невозможно покамест.

А вывод "ЭТОГО - НЕТ" делается не в том случае, если математика не может это описать. Он делается, если математика как раз может и четко отвечает на вопрос: этого - нет.

Поведение электрона описывается математически. Вопрос (люблю задавать его студентам ) : где провести границу атома водорода (там один электрон "на борту")? Математически четкий ответ: ЭТОГО - НЕТ. Границы - нет. Вообще. Потому что волновая функция, которой описывается электрон, не обращается в нуль, никогда.

Цитата:
Вот поэтому я не принимаю позицию - если терия не может быть описана математически то она автоматически не верна.
Она - сомнительна, спорна... как угодно. Но вот если математически описано, что ее НЕ может быть, тогда - однозначно, не верна.

Цитата:
Если допустить что извстная нам математика есть истина, а это может оказаться не так.
Не может. Она - либо истина, либо - не математика. )

Цитата:
Вы мыслите стереотипами. А если допустить что где то существует больше 3-х измерений и рассматривать с этой точки зрения?
n-мерное пространство - моя слабость, но принципиально ничего не поменяется. Пи - внеизмеренческое понятие, а радиус можно найти в n-мерном пространстве, т.к. каждая его точка будет иметь n координат (вместо 2х на плоскости или 3х в привычном нам пространстве). Только и всего. )

ЗЫ. За что, собсно, банить-то? За нападения на пиэрквадрат? За ехидство в адрес доктора Билли-Дилли? ))
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2010, 00:05   #31
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
респект за научный изыск


Стараюсь. Ибо пишут всякие журналисты, а потом уже правду ото лжи сложно отличить... )
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2010, 11:31   #32
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
По умолчанию

Цитата:
Ну, положение бы изменилось, буде ремонт не длился бы по закону до 45 дней, а по беззаконию - вечно. Кому улыбается сидеть 45 дней без своей техники? А вот если бы отводили, скажем, 3 дня на ремонт, многие бы согласились...
Ну уж Вы то должны знать находясь на этом форуме что некоторым типа религия не позволяет пользоваться ремонтированным, даже если у телефона кнопочка запала и ее готовы отремонтировать немедленно. Вот это крайность.
Цитата:
Да нет же, наоборот. Никто не подгонял число "пи" под мир. Это он, мир устроен так, что в нем есть число "пи". А люди с ним всего-лишь ознакомились, как с данностью.
И конечно же Вы уверены что так устроен весь мир? Не допускаете что пи действительно только для нашего мира? Почему Вы уверены что пи это вершина познания для всей вселенной, типа все точка, пи найдено, можно сесть и успокоится, дальше ничего искать не нужно.
Цитата:
Математикой описывается все и вся. Если мы что-то на данном этапе не можем описать математически, это не значит, что это невозможно в принципе. Это значит лишь то, что сейчас - мы не можем. ))
И любовь? А Граф Калеостро? А если то что мы знаем сейчас неверно или ограниченно верно? Не допускаете что мы вполне можем измерять напряжение неисправным или неподходящим вольтметром? И на основе неверных измерений приходить к неверным выводам? Я например могу взять киловольтметр и измерить ЭДС человека, он покажет 0 и на этом основании я должен сказать типа человек не генерирует электричество, все кто говорит иначе говорит чушь и на этом исследования останавливаются.
Цитата:
Объективность. Возьмите два раза по два яблока. Сколько яблок будет? Пусть этот занимательный опыт проделает ребенок, незнакомый со счетом. Независимо от его знаний, количество яблок (физически, объективно, натурально) будет тем же. )) А ребенок - он вообще ни о чем не уславливался ни с кем, он не знает, сколько это - "два" или там "четыре", и что означает крестик умножения.
Как сказал док Эмет Браун Вы мыслите в 3-х измерениях.
Вы берете пример из нащего мира и экстрополируете его на всю вселенную. А кто сказал что она однородна? Вы можете конечно сказать что типа астрономия обзоводтся все более мощными инструментами, мы видим все больше и видим то же самое. А я возражу. Да видим, но не совсем то же самое, видим вещи кторые пока не можем объяснить и таки края мы пока не увидели, а это позволяет предположить что она бесконечна и неизвестно какую ее часть мы видим, пример с весами и бананами. Ну вернемся к яблокам. 2+2=ложь 2+2=0
Дети возмем два материальных яблока и еще два материальных яблока, сколько будет яблок. Ни сколько учитель, невозможно соединить больше двух материальных яблок. А теперь дети возьмем два материальных и два антиматериальных яблока, сколько будет яблок. 0 учитель, они анигилируют. Вот наша математика и не работает. Скажете такого мира не может быть? Опровергните.
Цитата:
Константа. Округление по какому-то знаку происходит по нашим нуждам, согласно желаемой точности вычислений.
Ну вот, то математика это наше все и вся, абсолют, единственная константа вселенной. А теперь, наши нужды, желания....
О какой абсолютной точности тогда можно говорить? Фактически мы имеем миллионы значений площади одного и того же круга. Они близки но не равны. И прибором такого класса точности Вы предлагаете мерить вселенную? Ну. т.е проверять на истиность ЕТП. А вдруг класса точности нехватает?
Цитата:
Безусловно. Площадь сечения шара антиматерии плоскостью (пусть, тоже антиматерии) по-прежнему была бы равна Pi*R^2.
А если нет площади сечения, если сечение плоскостью провести невозможно. Вот примите это как исходные данные.
Цитата:
Вы себе хорошо представляете число -9, например? Вот его тоже нельзя потрогать и провести какую-то аналогию. Но оно, тем не менее, есть. У него есть свойства (оно делится на 3, скажем)... ))
Т.е. роль эксперементальной физики фактически нулевая. Есть формула I=U/R и нефиг дальше огороды городить, полупроводникки, сверхпроводники какие то глупые, не может их быть и все.
Цитата:
Более того, постулат Тегмарка гласит о том, что "все существует, если оно не противоречит математике".
И это крупным шрифтом прямо на млечном пути написано.
Образно. Прилетел на землю инопланетный корабль, с другого конца вселенной, пришелец вышел, бла бла бла, мы прилетели, но корабль сломался. И тут и толпы выходит автослесарь с рожковым ключом 13х14, типа неволнуйтеся, мы все знаем, щас починим, масло сменим, свечи проверим, бензина нальем и дальше полетите. Через полчаса, нихрена не работает, он вообще работать неможет. Ну как же... мы же прилетели. Ничего не знаю, на бензине не работает значит вообще работать не может, математически запрещено. Знаете что земляне, да идите Вы в ж.... с Вашей математикой.
Цитата:
n-мерное пространство - моя слабость, но принципиально ничего не поменяется. Пи - внеизмеренческое понятие, а радиус можно найти в n-мерном пространстве, т.к. каждая его точка будет иметь n координат (вместо 2х на плоскости или 3х в привычном нам пространстве). Только и всего. )
Это потому что Ваше предсавление о n-мерном пространстве теоретически стереотипно. Вы рисуете его по образу и подобию так сказать. А фактически Вы не посчитаете даже площадь тарелки если добавить в качестве еше одного измерения - время. Ибо в каждый момент времени, земля вращается вокруг своей оси, вокруг солнца. Солнечная система вращается вокруг центра галактики. Галактики вращаются относительно соседних галактик. И неизвестно еще что относительно чего вращается. Ну и каков будет радиус? Где будет центр? Где будет граница окружности? Если все это в постоянном смещении.
Цитата:
ЗЫ. За что, собсно, банить-то? За нападения на пиэрквадрат? За ехидство в адрес доктора Билли-Дилли? ))
Да не, за другого персонажа.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2010, 15:04   #33
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Ну уж Вы то должны знать находясь на этом форуме что некоторым типа религия не позволяет пользоваться ремонтированным, даже если у телефона кнопочка запала и ее готовы отремонтировать немедленно. Вот это крайность.
Ну, если немедленно - то действительно не понимаю таких. )

Цитата:
И конечно же Вы уверены что так устроен весь мир? Не допускаете что пи действительно только для нашего мира? Почему Вы уверены что пи это вершина познания для всей вселенной, типа все точка, пи найдено, можно сесть и успокоится, дальше ничего искать не нужно.
Так устроены все миры, если угодно. Математика сильна своей абсолютной универсальностью. Пи найдено, дальше нужно искать то, что еще не найдено... как-то так.

Цитата:
И любовь?
И любовь, и что угодно вообще.

Цитата:
А Граф Калеостро?
Граф тоже описывается математически. ))

Цитата:
А если то что мы знаем сейчас неверно или ограниченно верно?
Например?

Цитата:
Не допускаете что мы вполне можем измерять напряжение неисправным или неподходящим вольтметром?
Я же не про измерения, а про законы математики. Можно взять китайский калькулятор и ошибиться, считая число пи по какому-нибудь методу. Получим, допустим, 3.15. Но это никак не повлияет на тот факт, что на самом деле число пи = 3.1415....... ))

Цитата:
Как сказал док Эмет Браун Вы мыслите в 3-х измерениях.
Вы берете пример из нащего мира и экстрополируете его на всю вселенную. А кто сказал что она однородна?
Я не понимаю, что Вы имеете ввиду под словом "однородна", и я, в принципе, ничего такого не говорил. А экстраполировать пример на всю Вселенную нам позволяет именно математика.

Цитата:
Ну вернемся к яблокам. 2+2=ложь 2+2=0
?

Цитата:
Дети возмем два материальных яблока и еще два материальных яблока, сколько будет яблок. Ни сколько учитель, невозможно соединить больше двух материальных яблок.
Куда - соединить? Зачем - соединить? Их надо просто посчитать. Они, яблоки, прекрасно считаются.

Цитата:
А теперь дети возьмем два материальных и два антиматериальных яблока, сколько будет яблок. 0 учитель, они анигилируют. Вот наша математика и не работает.
Все прекрасно работает. 2 + (-2) = 0.

Цитата:
Скажете такого мира не может быть? Опровергните.
Какого - такого? С антияблоками на антидеревьях? Математически не запрещено.

Цитата:
Ну вот, то математика это наше все и вся, абсолют, единственная константа вселенной. А теперь, наши нужды, желания....
Да, абсолют. Число пи - имеет бесчисленное множество знаков после запятой. Поэтому его, при решении задач в абсолютном, аналитическом виде, оставляют в виде пи. А если надо решить что-то приближенно - пожалуйста, берем приближение. Какое? А какое надо. Мы заведомо знаем, что пользуемся приближением, и знаем требуемую точность.

Цитата:
О какой абсолютной точности тогда можно говорить?
Об аналитической.

Цитата:
Фактически мы имеем миллионы значений площади одного и того же круга. Они близки но не равны.
Для круга с радиусом = 1 мы имеем сколь угодно много приближенный значений площади, и лишь одно - абсолютно точное. Оно равно пи*1^2.

Цитата:
А если нет площади сечения, если сечение плоскостью провести невозможно. Вот примите это как исходные данные.
Еще как возможно, это же - математика! Всегда можно найти такую плоскость.

Цитата:
Т.е. роль эксперементальной физики фактически нулевая. Есть формула I=U/R и нефиг дальше огороды городить, полупроводникки, сверхпроводники какие то глупые, не может их быть и все.
Откуда взялся такой вывод?

Цитата:
И это крупным шрифтом прямо на млечном пути написано.
Постулат - это такая аксиоматичная штука. Написано оно или нет, открыто оно или еще нет, но оно - объективно есть.

Цитата:
Это потому что Ваше предсавление о n-мерном пространстве теоретически стереотипно. Вы рисуете его по образу и подобию так сказать. А фактически Вы не посчитаете даже площадь тарелки если добавить в качестве еше одного измерения - время.
Добавляйте хоть время, хоть еще сколь угодно измерений. Пусть будут четыре взаимно перпендикулярные оси координат. Математика на то и есть, чтобы решать задачи в абсолютном смысле слова. Пусть точка О с координатами (x1, y1, z1, t1) - центр тарелки, точка А (x2, y2, z2, t2) - лежит на окружности. Площадь найдем по формуле: S = Pi*{ (x2-x1)^2 + (y2-y1)^2 + (z2-z1)^2 + (t2-t1)^2 }. ))

Как Вы понимаете, добавление ко времени еще какого-нибудь измерения ничего не изменит. ))
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2010, 17:54   #34
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
По умолчанию

Цитата:
Так устроены все миры, если угодно.
Нет. Знаете почему?
Цитата:
Математика сильна своей абсолютной универсальностью.
Она может описать
Цитата:
И любовь, и что угодно вообще.
Даже
Цитата:
Граф тоже описывается математически.
Т.е. и я то же и мое мышление в частности может быть выражено формулой. Я существую и я думаю, значит противоречить математике не могу, это очевидный факт. Просто
Цитата:
Если мы что-то на данном этапе не можем описать математически, это не значит, что это невозможно в принципе. Это значит лишь то, что сейчас - мы не можем. ))
А раз я думаю что не все миры устроены одинаково значит так оно и есть.
Цитата:
Я же не про измерения, а про законы математики. Можно взять китайский калькулятор и ошибиться, считая число пи по какому-нибудь методу. Получим, допустим, 3.15. Но это никак не повлияет на тот факт, что на самом деле число пи = 3.1415....... ))
На самом деле мы не знаем и никогда не узнаем каково число Пи на самом деле. Т.е. о его абсолютной величине мы имеем относительное представление. Если же Вы рассматриваете пи как что то великое и абстрагированное от числового значения, то это уже религия. О Боге много чего написано и изображения есть но его никто не видел, но в него верят.
Цитата:
А экстраполировать пример на всю Вселенную нам позволяет именно математика.
Теоретически предпологать что возможно это будет так, но не утверждать что это так.
Цитата:
Куда - соединить? Зачем - соединить? Их надо просто посчитать. Они, яблоки, прекрасно считаются.
Ну Вы же детский пример хотели, а они считают то что видят, а видят они 2+2 анигиляци и 0 в результате.
Цитата:
Все прекрасно работает. 2 + (-2) = 0.
А с чего Вы взяли что яблоки стали отрицательными?
Цитата:
Какого - такого? С антияблоками на антидеревьях? Математически не запрещено.
Так же математически не запещено считать что математика не универсальна, а значит возможно что так оно и есть.
Цитата:
Да, абсолют. Число пи - имеет бесчисленное множество знаков после запятой.
А вселенная должна сойтись в один атом без каких бы то нибыло погрешностей. Значит либо будьте добры рассчитать пи до последнего знака, либо не применяйте его в качестве мерила теорий.
Цитата:
Для круга с радиусом = 1 мы имеем сколь угодно много приближенный значений площади, и лишь одно - абсолютно точное. Оно равно пи*1^2.
Ну так чему оно равно? Мне нужно рассчитать курс звездолета через полвселенной. Причем точно, без малейшей погрешности. Абстрактное пи неподходит. А то так на Плюке окажешся, желтые штаны два раза пи. пипи пипи ....
Цитата:
Постулат - это такая аксиоматичная штука. Написано оно или нет, открыто оно или еще нет, но оно - объективно есть.
Земля плоская и стоит на трех слонах...... Мне кажется что данный постулат претерпел некоторые изменения. Или я ошибаюсь?
Цитата:
Добавляйте хоть время, хоть еще сколь угодно измерений. Пусть будут четыре взаимно перпендикулярные оси координат. Математика на то и есть, чтобы решать задачи в абсолютном смысле слова. Пусть точка О с координатами (x1, y1, z1, t1) - центр тарелки, точка А (x2, y2, z2, t2) - лежит на окружности.
Неправда Ваша. Вселенную шапками хотите забрасать. Нефига понимаш в высшие сферы с таблицей умножения соваться.
У точки А другие координаты - А (x2, y2, z2, t1) центр тарелки и ее окружность существуют одновременно.
В результате Ваша формула скатилась к трем измерениям:
(t1-t1)^2 = 0
Вы исключили время из формулы.
Цитата:
Как Вы понимаете, добавление ко времени еще какого-нибудь измерения ничего не изменит. ))
Разумеется если добавлять так то ничего не изменится хоть 100 измерений добавь. Я же говорю Вы мыслите стереотипом и пытаетесь то чего даже понять не можете, подтащить под известную нам математику. Это неправильный подход. А ведь время это измерение которое мы можем хоть как то представить, ощутить, не знаю даже. Что уж говорить про другие измерения, если неизвестно есть ли они вообще, а Вы их под шаблон.
Но если Вам нравится чертить радиус во времени, то вот еще задачка. Математика ведь абсолютна, точна и т.д. и т.п. Значит есть формула которая может описать завтрешний день, допустим мы ее вывели.
Т.е. я могу рассчитать, что я буду делать завтра в 18 часов 00 минут, допустим буду пить кофе на кухне и переверну чашку. А если я это знаю, то естественно завтра в 18 часов 00 минут я не пойду пить кофе. Значит формула не верна? А возможно ли вывести верную? Нет на самом деле, эта формула никогда не будет верна, чем точнее будет расчет, тем точнее я смогу его нарушать, а значит математически не все можно описать. Т.е. получается математически абсолютно точно доказывается то, что математика абсолютно не точна.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO

Последний раз редактировалось незарегистрированный; 22.09.2010 в 18:19..
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2010, 18:11   #35
Лена777
 
Аватар для Лена777
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,898
По умолчанию

Цитата:
- Купила билеты на Ноев Ковчег...
- Можно ли сдать билеты на Ноев Ковчег и обязаны ли врнуть все деньги без потерь.
Да какой Ноев Ковчег, у нас тут люди на адронный коллайдер собираются по акции, а Вы-ковчег...
__________________
Потребитель - это покупатель, который на что-либо жалуется.

Лена777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2010, 07:38   #36
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Нет. Знаете почему?
Не нет, а да. Еще раз говорю - в этом универсальность математики. Если какая-то аксиома перестает быть аксиомой в других условиях, то это - не математика, а профанация какая-то. А абсолют - он всегда абсолют, везде. )

Цитата:
А раз я думаю что не все миры устроены одинаково значит так оно и есть.
Рассуждение неверное. Поясню подробнее.

Итак, Вы (я, он, она, они) действительно полностью и исчерпывающе описываются математическими формулами. Говорим конкретно про мышление? Извольте. Основа мыслительной деятельности - электрохимические процессы в ЦНС. В свою очередь, эти процессы - суть химические реакции. Если копнуть еще глубже, то замечаем: химические реакции - это, в конечном счете, физические процессы взаимодействия электронных орбиталей. А они - описываются математически, волновыми функциями.

Но это не делает что-то из Ваших мыслей реальностью. Человек может уверенно полагать, что черное - это белое (ну или хотите - красное - это зеленое, есть такой реально описанный в медицине вариант нарушения цветовосприятия), и эта мысль имеет свое математическое выражение. Но при этом в реальности, которая от его мысли не зависит, красное остается красным, а зеленое - зеленым.

Цитата:
На самом деле мы не знаем и никогда не узнаем каково число Пи на самом деле.
Поэтому и существует понятие "решить в аналитическом виде". Опять поясню примером: посмотрите на выражение

x = Pi*(1/Pi)

Нам не надо записывать Пи с какой бы то ни было точностью. Пи - это Пи, математическая константа. Они сокращаются, и х = 1.

Цитата:
Т.е. о его абсолютной величине мы имеем относительное представление. Если же Вы рассматриваете пи как что то великое и абстрагированное от числового значения, то это уже религия. О Боге много чего написано и изображения есть но его никто не видел, но в него верят.
Вопрос не в религии. Это - исключительно математическое понятие. Сколько будет, если один поделить на три? Тоже, знаете ли, сложно записать полученное "на самом деле" 0.3333333......3333....3333 и так далее. Но! Математика - великая вещь! В ней есть и дроби, в том числе. Поэтому мы просто пишем 1/3, "одна треть", и пользуемся этим понятием для решений в аналитическом виде.

Вас Пи смущает, а 1/3 - нет? Или дроби тоже - что-то сродни религии? )))

Цитата:
Теоретически предпологать что возможно это будет так, но не утверждать что это так.
Именно утверждать. Ибо если аксиома перестает в каком-то месте быть аксиомой - то "это был не Нескафе"... в том смысле, что не математика. )

Цитата:
Ну Вы же детский пример хотели, а они считают то что видят, а видят они 2+2 анигиляци и 0 в результате.
В примере были обычные яблоки. Вы когда-нибудь видели четыре обыкновенных яблока? Вот речь про них. )

Цитата:
А с чего Вы взяли что яблоки стали отрицательными?
Это не я взял. Это Вы взяли. )) В моем примере были обычные яблоки. Вы предложили 2 яблока из антиматерии, - что ж, не проблема. Извольте, применяем оператор аннигилирования, получаем 2 + (-2) = 0.

Цитата:
Так же математически не запещено считать что математика не универсальна, а значит возможно что так оно и есть.
См. выше, про красный-зеленый.

Цитата:
А вселенная должна сойтись в один атом без каких бы то нибыло погрешностей.
Перефразировать сможете, или как-нибудь пояснить? Не оч. понятно пока.

Цитата:
Значит либо будьте добры рассчитать пи до последнего знака, либо не применяйте его в качестве мерила теорий.
Есть такое математическое понятие, "бесконечность". Предложение рассчитать Пи до последнего знака - это странное предложение. Досчитайте до самого большого числа. А я Вам напишу Пи до этого знака. Это ведь и будет "до последнего знака". )))))

Цитата:
Ну так чему оно равно? Мне нужно рассчитать курс звездолета через полвселенной. Причем точно, без малейшей погрешности. Абстрактное пи неподходит. А то так на Плюке окажешся, желтые штаны два раза пи. пипи пипи ....
Решайте задачу в аналитическом виде. Затем - выбирайте требуемую точность (да-да, математика учит решать и этот вопрос), подставляйте численные значения, и - вперед, аррива! ) Ваша задача касается конкретных объектов. А точность численных вычислений не может превосходить точность измерений. Если мы работаем с нанотехнологиями (привет рыжему), то нет никакого смысла брать числа с миллионом знаков после запятой. Если у нас километровый масштаб, то даже десяти знаков после запятой будет избыточно много.

А для нечисленных, аналитических задач, существуют аналитические же выражения.

Цитата:
Земля плоская и стоит на трех слонах...... Мне кажется что данный постулат претерпел некоторые изменения. Или я ошибаюсь?
Это не постулат.

Цитата:
Неправда Ваша. Вселенную шапками хотите забрасать. Нефига понимаш в высшие сферы с таблицей умножения соваться.
У точки А другие координаты - А (x2, y2, z2, t1) центр тарелки и ее окружность существуют одновременно.
В результате Ваша формула скатилась к трем измерениям:
(t1-t1)^2 = 0
Вы исключили время из формулы.
Ну вот видите, Вам уже становится понятна высшая суть математики. Разумеется, для тарелки, которую я держу сейчас в руках (обычная тарелка из нашего мира), центр и окружность одновременны. И площадь считается по формуле. Вы тоже можете посчитать (в школе, когда считали площадь круга, разве учитывали время? То-то).

Но математика - это абсолют. И если Вы найдете такую тарелку, где центр и окружность будут существовать в РАЗНОМ времени, то площадь ее будет посчитана точно также. Формула - АНАЛИТИЧЕСКАЯ.

Если Вы найдете такую тарелку, где точки будут иметь разные координаты в МИЛЛИОНЕ измерений (3-мерное пространство, время, цвет, аромат... измерение №миллион), то площадь будет посчитана точно также.

Цитата:
Разумеется если добавлять так то ничего не изменится хоть 100 измерений добавь.
Я понимаю, что Вам не нравится такой вывод, но ничего не поделаешь. Добавлять - именно так. Согласно правилам математики.

Вы можете представить себе 4 взаимно перпендикулярные координатные оси? А пять? А сто пять? На каком-то этапе (для подавляющего большинства людей это - как раз 4 оси) воображение откажет. Но есть математика! Ей не нужно ничего представлять, это все ЗАДАЕТСЯ. Они перпендикулярны - и все. Скалярное произведение равно нулю, и точка. И не надо ломать воображение, надо просто знать законы математики.

Цитата:
Я же говорю Вы мыслите стереотипом и пытаетесь то чего даже понять не можете, подтащить под известную нам математику. Это неправильный подход. А ведь время это измерение которое мы можем хоть как то представить, ощутить, не знаю даже. Что уж говорить про другие измерения, если неизвестно есть ли они вообще, а Вы их под шаблон.
См. выше. Неправильный подход - это пытаться "пощупать". В Москве есть Кремль. Вы сейчас в Волгограде, Вы можете его пощупать? Значит, пока Вы в Волгограде, Кремля в Москве нет? )))

Цитата:
Но если Вам нравится чертить радиус во времени, то вот еще задачка. Математика ведь абсолютна, точна и т.д. и т.п. Значит есть формула которая может описать завтрешний день, допустим мы ее вывели.
Допустим. Запишем ее в обобщенном виде для конкретного события завтрашнего дня:

х = А(1) * A(2) * ... * A(N) + Z

где х - вероятность искомого события, А(N) - некие параметры, включающие в себя другие события (назовем их "внутренними событиями") и их вероятность. Z - параметр, зависящий от всех внутренних событий сразу. В предельном случае суммы они = 1, делая х - достоверным событием.

Поясню примером. х - следующее событие: завтра в 18:00 незарегистрированный переворачивает чашку, когда пьет кофе. Это событие зависит от N внутренних событий, как то:
Событие 1. Наступление завтрашнего дня в Волгограде.
Событие 2. Желание испить кофе, застигнувшее Вас в 17:55.
Событие 3. Собственно, процесс пития кофе.
Ну и так далее.

Излишне говорить, что для каждого из этих других событий точно также составляется формула со своими внутренними событиями. Сложно? Ну, никто не говорил, что предсказывать будущее легко.

Задача облегчится только в одном: речь о конкретных предметах (чашка, кофе, Вы), поэтому рассчетом некоторых "внутренних событий" можно пренебречь. В самом деле, завтрашний день в Волгограде наступит почти наверняка, и, в контексте перевернутой чашки, нам не надо рассматривать ту ничтожную долю вероятности апокалипсиса, который мог бы случиться в Волгограде до завтрашнего дня.

Успеваете? Тогда едем дальше.

Цитата:
Т.е. я могу рассчитать, что я буду делать завтра в 18 часов 00 минут, допустим буду пить кофе на кухне и переверну чашку. А если я это знаю, то естественно завтра в 18 часов 00 минут я не пойду пить кофе.
Одно из внутренних событий, учитываемых в формуле, звучит так: Вы пойдете пить кофе. В самом деле, вероятность события х "перевернете чашку" зависит от события А(45235689 допустим) "пойдете пить кофе".

Теперь смотрите внимательно. Вы, получив результат, близкий к 1, видите по формуле: "да, завтра я переверну чашку". И - решаете не идти пить кофе. ВНИМАНИЕ! При этом параметр А(45235689) становится = 0. Событие "пойду пить кофе" обнуляется, ВЫ ЖЕ НЕ ПОЙДЕТЕ. Параметрически зависящий от всех событий (а значит, и от этого А) Z соответственно тоже обнуляется.

Смотрим на формулу: х также становится равным нулю. Решив не пить кофе, Вы изменяете результат, который рассчитывается по этой формуле.
а) 100% не пойду пить кофе. При этом А(45235689) = 0, Z = 0, следовательно х = 0.
б) 100% твердо решил: пойду пить кофе, и хрен с ней, с чашкой. А(45235689) не равно 0, Z не равно 0, и следовательно х не равно 0. Насколько близко он будет к 1 - зависит от других параметров.
в) Пойду пить кофе, уверен эдак процентов на 20. То же самое: А(45235689) не равно 0, Z не равно 0, и далее по тексту. Естественно, значения будут отличаться от случая "б".

Все строго и логично.

Цитата:
Значит формула не верна?
Соответствено, верна абсолютно.

Предвосхищаю Ваш вопрос "почему формула выглядит именно в таком виде". На него подробно и полно ответит раздел математики "теория вероятностей". Я же ограничусь тем, что вероятность сложного события есть произведение вероятностей. Это закон такой. Параметр Z включен в общем виде для предельного случая и определен от всех внутренних событий, в свою очередь, вероятностно-функционально.

Так что, математика описывает все и вся.
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2010, 09:18   #37
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
По умолчанию

Цитата:
Не нет, а да. Еще раз говорю - в этом универсальность математики. Если какая-то аксиома перестает быть аксиомой в других условиях, то это - не математика, а профанация какая-то. А абсолют - он всегда абсолют, везде. )
Проблема в том, что Вы не можете сказать наверняка, что то что мы сейчас знаем является абсолютом и что через 10, 20, 1000 лет потомки не будут потешаться над тем как мы сейчас в полной уверенности считаем это истиной и с помощью этого пытаемся поверять вселенную. Даже любимое Вами пи может оказаться не абсолютом.
Цитата:
Но это не делает что-то из Ваших мыслей реальностью. Человек может уверенно полагать, что черное - это белое (ну или хотите - красное - это зеленое, есть такой реально описанный в медицине вариант нарушения цветовосприятия), и эта мысль имеет свое математическое выражение. Но при этом в реальности, которая от его мысли не зависит, красное остается красным, а зеленое - зеленым.
Недоказуемо. Существует теория что все что вы может придумать где то существует. А цвета вообще пример неудачный, откуда Вы знаете что на самом деле красное это красное, а зеленое это зеленое? Это ведь реальность данная нам в ощущениях, красное делает красным наш мозг. У некоторых животных монохромное зрение, а некоторые вообще слепые и что они противоречат математике? Опять же памятуя фильм - Девушка Вы здесь самая умная, это Вам кто то сказал или Вы сами так решили. Гордыня. Вы считаете человека центорм мира и мерилом всего. А кто сказал что это так? Памятуя другой фильм - наш разум настолько примитивен что в некоторых системах считается заразной болезнью.
Цитата:
Поэтому и существует понятие "решить в аналитическом виде". Опять поясню примером: посмотрите на выражение
x = Pi*(1/Pi)
Нам не надо записывать Пи с какой бы то ни было точностью. Пи - это Пи, математическая константа. Они сокращаются, и х = 1.
А если нужно в абсолюте и с абсолютной точностью?
Цитата:
Сколько будет, если один поделить на три? Тоже, знаете ли, сложно записать полученное "на самом деле" 0.3333333......3333....3333 и так далее. Но! Математика - великая вещь! В ней есть и дроби, в том числе. Поэтому мы просто пишем 1/3, "одна треть", и пользуемся этим понятием для решений в аналитическом виде.
Вас Пи смущает, а 1/3 - нет? Или дроби тоже - что-то сродни религии? )))
То же самое. Вот когда то курс кораблей прокладывали по звездам, но и корабли они были меньше и кораблей было меньше и точность вычислений впринципе устраивала. Опять же пришол на ум еще один фильм - рули на два пальца левее алголя. Сейчас имея GPS мы имеем гораздо более высокую ночью и днем и в пасмурную погоду. А когда будут межзвездные корабли предпологаю что точность вычислений нужна будет очень высокая. И что напишите пи*1/3? Ну и залетите куда не надо. Комп не бог, он считать будет, для него это числа, а не икона для любования совершенством выражения. Так что возможно не пи не дроби непокатят. Потребуется что то что решается однозначно.
Цитата:
Именно утверждать. Ибо если аксиома перестает в каком-то месте быть аксиомой - то "это был не Нескафе"... в том смысле, что не математика. )
Ну нравится Вам утверждать, утверждайте, только масса утверждений развалилась со временем и нет гарантии, что что то из теперешних аксиом лопнет через некоторое количество времени. А поскольку на их основе Вы имели смелось утверждать или опровергать новые теории то заодно лопнут и они, как колоссы на глиняных ногах.
Цитата:
В примере были обычные яблоки. Вы когда-нибудь видели четыре обыкновенных яблока? Вот речь про них. )
Да нет, речь шла о тот что могут существовать миры абсолютно отличные от нашего, а Вы почему то решили что там обязательно будут расти земные яблоки.
Цитата:
Это не я взял. Это Вы взяли. )) В моем примере были обычные яблоки. Вы предложили 2 яблока из антиматерии, - что ж, не проблема. Извольте, применяем оператор аннигилирования, получаем 2 + (-2) = 0.
Да нет, дети видят четыре яблока. Знаки минус из них не торчат.
Цитата:
См. выше, про красный-зеленый.
Смотрю. И мой кот смотрит, наверное мы видим немного по разному. И кто из нас прав? Типа я конечно ибо я ему пенделя могу отвесить.
Цитата:
Перефразировать сможете, или как-нибудь пояснить? Не оч. понятно пока.
Ну так теория большого взрыва. Все вселенная сходилась в одной точке. Значит должна быть формула рассчета, котроая всю вселенную сведет в одну точку. И ИМХО пи в таких масштабах даст чудовищную ошибку в вычислениях.
Цитата:
Есть такое математическое понятие, "бесконечность". Предложение рассчитать Пи до последнего знака - это странное предложение. Досчитайте до самого большого числа. А я Вам напишу Пи до этого знака. Это ведь и будет "до последнего знака". )))))
Есть Это примерно как математический Бог, то чего мы не знаем, обозначим за бесконечность и будем в него верить.
Цитата:
Решайте задачу в аналитическом виде. Затем - выбирайте требуемую точность
Да не нужно в аналитическом, нужно координаты получить и причем с абсолютной точностью.
Цитата:
Это не постулат.
Еще как постулат, сказали бы Вы Вашу кромольную фразу в то время когда он был постулирован, Вас бы с края земли сбросили. Ну или другой послулат, солнце вращается вокруг земли - оспорили бы, могли бы стать шашлыком. Надеюсь мысль ясна?
Цитата:
Ну вот видите, Вам уже становится понятна высшая суть математики. Разумеется, для тарелки, которую я держу сейчас в руках (обычная тарелка из нашего мира), центр и окружность одновременны. И площадь считается по формуле. Вы тоже можете посчитать (в школе, когда считали площадь круга, разве учитывали время? То-то).
Я вижу, а точнее не вижу, формулу расчета площади тарелки в 4-х мерном пространстве, где в качестве 4-ого измерения используется время. То что Вы привели это шапкозкаедательство, развалившееся не успев родиться. Дальше идет красивая отмазка и не более того. А формулы нет. Если бы да кобы. Нет тарелка самая обыкновенная, а площадь в 4-х измерениях. А Вы пока что из 2-х на самом деле не вылезли. И не вылезе собственно при таком подходе.
Цитата:
Допустим. Запишем ее в обобщенном виде для конкретного события завтрашнего дня:
Я собственно и предпологал что Вы скатитесь к теории вероятности. Да нет. Вы же утверждали что математически можно описать все и абсолютно. Ну вот вывели мы формулу, точную, теория вероятности побоку. Одна формула для всего, а не для каждого события своя. В эту формулу подставляете время и получаете точное предсказание, даже не предсказание, а расчет будующего. А зная этот расчет я могу избежать события. И..... опять к теории вероятности перейдете? Это будет признанием того что математика не в состоянии описать абсолютно все с абсолютной точностью. В частности математика неспособна рассчитывать будующие события, а лишь предсказывать их возможную вероятность с невероятно малой точностью, не точнее чем бабка гадалка. И опять вспоминая фильм - Вы, вы, вы вовсе не величайший из королей, а просто выдающийся, да и только.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2010, 17:48   #38
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Даже любимое Вами пи может оказаться не абсолютом.
Не может.

Цитата:
Недоказуемо. Существует теория что все что вы может придумать где то существует. А цвета вообще пример неудачный, откуда Вы знаете что на самом деле красное это красное, а зеленое это зеленое? Это ведь реальность данная нам в ощущениях, красное делает красным наш мозг.
Не принципиально. Речь не о терминологии (отчего мы свет с длинной волны ... нм называем "красным", а свет с другой длиной волны - "зеленым"). Речь об объективной характеристике света, о длине волны, как таковой. Так что, очень удачный пример. И Ваши слова о том, что "все воспрнимают по-разному" - это аргумент в мою пользу, а не против. Да, разумеется по-разному. Но длина волны-то одна и та же, для всех! ))

Цитата:
Гордыня. Вы считаете человека центорм мира и мерилом всего. А кто сказал что это так?
Пока что, только Вы сказали. Я ничего подобного не говорил. Даже наоборот говорил: законы математики существовали до человечества, существуют во время человечества, и будут существовать после человечества.

Цитата:
Памятуя другой фильм - наш разум настолько примитивен что в некоторых системах считается заразной болезнью.
Как Вы понимаете, фразы из фильмов не могут считаться серьезным аргументом против математики... )

Цитата:
А если нужно в абсолюте и с абсолютной точностью?
В аналитическом виде.

Цитата:
То же самое.
Что - то же самое? Дроби и религия? ))

Давайте я Вас еще больше шокирую. Простые числа 0 и 1, не дроби, не "пи", Вам понятны? ) Сколько чисел между ними?

Цитата:
А когда будут межзвездные корабли предпологаю что точность вычислений нужна будет очень высокая.
Будут считать с требуемой высокой точностью. Никаких проблем.

Цитата:
Ну нравится Вам утверждать, утверждайте, только масса утверждений развалилась со временем
Не путайте. "Земля на трех слонах" - это тоже было утверждение. Но не аксиома, не постулат.

Цитата:
Да нет, речь шла о тот что могут существовать миры абсолютно отличные от нашего, а Вы почему то решили что там обязательно будут расти земные яблоки.
Пусть речь шла о нашем мире, это ж пример. Или пусть в том, отличном от нашего, мире яблоки растут точно такие же, как у нас. Или - отличные от наших на константу.

Цитата:
Да нет, дети видят четыре яблока. Знаки минус из них не торчат.
Торчат - по условию. Что они видят - не важно. Вы задали четкое условие: два яблока из материи, два - из антиматерии. Соответственно, оператор аннигилирования, и получается 0. Закон-с.

Цитата:
Смотрю. И мой кот смотрит, наверное мы видим немного по разному. И кто из нас прав? Типа я конечно ибо я ему пенделя могу отвесить.
Права длина волны. А то, как вы ее с котом воспринимаете - значения не имеет.

Цитата:
Ну так теория большого взрыва. Все вселенная сходилась в одной точке. Значит должна быть формула рассчета, котроая всю вселенную сведет в одну точку. И ИМХО пи в таких масштабах даст чудовищную ошибку в вычислениях.
Формула сведет аналитически, а значит - с абсолютной точностью.

Цитата:
Есть Это примерно как математический Бог, то чего мы не знаем, обозначим за бесконечность и будем в него верить.
Ха. Ну так досчитайте до самого большого числа. Ерундовый вопрос тогда, верно ведь? )))

А я разумеется напишу "пи" с точностью до _последнего_, полученного Вашим счетом, знака.

Цитата:
Да не нужно в аналитическом, нужно координаты получить и причем с абсолютной точностью.
С абсолютной точностью - в аналитическом виде. ))) Вот не понимает человек... ))

Координаты чего? Звездолета Вашего? Извольте: давайте размеры. 10х10х10 метров подойдет? Звездолет - кубик, опытная модель. Действующая. Рассчитываем... так. Минуточку! А измерили Вы его с какой точностью? До миллиметра? Получайте результат с точностью до 3 знаков после запятой. До нанометра? Распишитесь - точность до 9 знаков. Измерили АБСОЛЮТНО точно, т.е. записали в виде аналитического уравнения? Получайте абсолютно точный аналитический вид задачи.

Все просто. )

Цитата:
Еще как постулат, сказали бы Вы Вашу кромольную фразу в то время когда он был постулирован, Вас бы с края земли сбросили. Ну или другой послулат, солнце вращается вокруг земли - оспорили бы, могли бы стать шашлыком. Надеюсь мысль ясна?
Вы и сейчас можете сказать эту же фразу. Сбросят Вас с края земли или нет - не важно, но постулатом эта фраза не станет ни в одном из случаев. ))

Цитата:
Я вижу, а точнее не вижу, формулу расчета площади тарелки в 4-х мерном пространстве,
Формула расчета площади в N-мерном пространстве, где N может быть и 4, и сколько угодно - приведена. Если Вам она не по душе, ее верности это не меняет.

Цитата:
Нет тарелка самая обыкновенная, а площадь в 4-х измерениях. А Вы пока что из 2-х на самом деле не вылезли.
Остается рекомендовать осмыслить написанную формулу. И книжку какую-нибудь математическую почитать, что ли... )) В 4х ли, в 5и ли - не важно. Координаты могут быть как одинаковыми, по объективности, так и разными.

Все точки обычной тарелки существуют во времени одномоментно, потому и координата одинаковая. Измыслите какое угодно измерение, где у точек будет разная координата, - ничего не поменяется в формуле. Там учтена возможность существования бесконечного числа измерений (да-да, та самая бесконечность, которая Вам тоже не нравится).

Цитата:
Я собственно и предпологал что Вы скатитесь к теории вероятности. Да нет. Вы же утверждали что математически можно описать все и абсолютно.
А чем это уравнение не абсолютно? Оно ВЕРНО всегда и везде, значит - абсолютно.

Цитата:
Ну вот вывели мы формулу, точную, теория вероятности побоку.
Нет, так не пойдет. С чего бы мне ограничиваться в выборе математического аппарата? Только потому, что эта формула Вам не нравится? Ну, не нравится - и на здоровье, дело Ваше. Некоторым не нравилось, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.

"Формула не нравится" - это можно понять. По-человечески.
"Формула не верная, потому что не нравится" - это не аргумент. Это - бред.

Цитата:
Одна формула для всего,
А больше ничего не надо? )))))

Цитата:
а не для каждого события своя. В эту формулу подставляете время и получаете точное предсказание, даже не предсказание, а расчет будующего. А зная этот расчет я могу избежать события.
Не можете, не изменив параметрическую часть.

Цитата:
И..... опять к теории вероятности перейдете? Это будет признанием того что математика не в состоянии описать абсолютно все с абсолютной точностью. В частности математика неспособна рассчитывать будующие события, а лишь предсказывать их возможную вероятность с невероятно малой точностью, не точнее чем бабка гадалка. И опять вспоминая фильм - Вы, вы, вы вовсе не величайший из королей, а просто выдающийся, да и только.
Математика описывает все с абсолютной точностью, т.к. формула в аналитическом виде. Задайте все параметры, и она даст результат. Вы сейчас напоминаете своими действиями следующее: есть формула 2 * х = y. Икс равно пяти, игрек - десяти. "Позвольте, - говорите Вы, - а мы положим х = 4". И ура-ура, формула неточная.

Да нет же, точная она. АБСОЛЮТНО точная. Просто Вы ИЗМЕНИЛИ параметр. Поэтому и игрек изменится.

Так понятней?

Но, возвращаясь к вероятностям, если рассчитанные параметры не менять, то формула покажет 1, т.е. - ДОСТОВЕРНОСТЬ события. Абсолютно точное предсказание.

То, что Вам не нравится теор.вер. - это тоже не проблемы теории вероятностей. Это - Ваши проблемы. Для меня это звучит так же дико, как "мне не нравится число 8, значит все, где оно встречается - неверно".

Я Вам еще одну ужасную вещь скажу: вероятность Вашего существования в любой момент времени - не единица. Потому что электроны и прочие элементарные частицы, из которых Вы состоите, находятся в своем положении согласно вероятностным функциям. Это значит, что в любой момент времени произведение всех вероятностей может неожиданно дать 0, и Вы исчезнете враз. Страшно? Чтобы малость утешить, могу заметить, что потребэкстремистов это тоже касается, они тоже могут исчезнуть по той же причине.
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2010, 18:22   #39
apollon1028
 
Аватар для apollon1028
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2009
Сообщений: 2,246
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от holiday Посмотреть сообщение
Тема онулируется, ученый по 1 каналу сказал что Гстрим не остановился, конечно же, это не возможно в принципе, Все ок.. НЕ НАДЕЙТЕСЬ НА СКОРЫЙ КОНЕЦ...
опять конец оттянули ....
__________________
ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW
apollon1028 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2010, 19:28   #40
yegres
Новичок
 
Регистрация: 10.08.2010
Сообщений: 15
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от holiday Посмотреть сообщение
Тема онулируется, ученый по 1 каналу сказал что Гстрим не остановился, конечно же, это не возможно в принципе, Все ок.. НЕ НАДЕЙТЕСЬ НА СКОРЫЙ КОНЕЦ...
Погодите Вы предлагать тему аннулировать, ее просто можно переименовать Ну уж очень интересно читать общение haart с незарегистрированным Дедом Морозом А о Гольфстриме давно уже забыли
yegres вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2010, 20:14   #41
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
По умолчанию

Цитата:
Не может.
Может haart может. Ученые говорили что жизнь без солнечного света невозможна, пока не обнаружили бактерии живущих за счет геотермальной энергии. Если Вы говорите что пи это венец творения и не подвергаете это сомнению, то Вы собственно настоящий современный ученый.
Цитата:
Не принципиально.
Принципиально.
Цитата:
законы математики существовали до человечества
Да нет они придуманы человечеством. А существуют физические явления, в которых мы частично разобрались и нашли какие то закономерности и что то описали формулами. Но это не значит что они верны для всего. Грубо говоря Вы едва научились вытаскивать занозу из мизинца вселенной, а лезете с этими знаниями делать операцию на мозге.
Цитата:
В аналитическом виде.
Вот у вас есть в кошельке n денег, попробуйте пойти и купить что нибудь за n. Рельные деньги не использовать.
Цитата:
Не путайте. "Земля на трех слонах" - это тоже было утверждение. Но не аксиома, не постулат.
Это Вы занялись подменой понятий.

Постулат (от лат. postulare - требовать) - термин, употребляемый как в логике, так и в математике и философии; соответствует аристотелевскому aithma, обозначающему положение, которое, не будучи доказанным, принимается в силу теоретической или практической необходимости за истинное.

Так что - плоская земля стоящая на трех слонах еще как был постулатом ибо не будучи доказанным примимался за истину в силу теоретической необходимости.

И это ничуть не отличается от постулата Тегамака который Вы пытаетесь выдать за истину хотя на самом деле это всего лишь недоказанная гипотеза, а Вы ее уже за абсолютную истину выдаете.
Цитата:
Или - отличные от наших на константу.
Нет, отличные от нас абсолютно.
Цитата:
Соответственно, оператор аннигилирования, и получается 0. Закон-с.
Другой мир 2+2=1 Происходит слияние яблок. Куда минус вставите?
Цитата:
А я разумеется напишу "пи" с точностью до _последнего_, полученного Вашим счетом, знака.
Нет. Вы посчитайте пи до последнего знака, это и будет самым большим числом. Одним ударом двух зайцев.
Цитата:
Координаты чего? Звездолета Вашего? Извольте: давайте размеры. 10х10х10 метров подойдет?
Подойдет. Только размеры звездолета непричем. Его вообще можно за точку принять, вопрос куда прилетит эта точка из исходной точки пройдя расстояние 1*10^ световых лет, при погрешностях в расчетах.
Цитата:
Вы и сейчас можете сказать эту же фразу. Сбросят Вас с края земли или нет - не важно, но постулатом эта фраза не станет ни в одном из случаев. ))
Сейчас могу, сейчас это не постулат, это был постулат своего времени. Тоже самое скажет какой нибудь будующий haart о Тегамаке через n количество лет. Не скажут так только об одном посулате, все создал Бог, но это уже не имеет к науке никакого отношения. Как к сожалению и многие современные "ученые" к ней не имеют никакого отношения, религиозные догматики да, ученые нет.
Цитата:
Формула расчета площади в N-мерном пространстве, где N может быть и 4, и сколько угодно - приведена.
Речь шла о времени, вы механически написали (t2-t1)^2, а зачем думать, все же ведь уже придумано и сомнению не подлежит.
Цитата:
Все точки обычной тарелки существуют во времени одномоментно
Извините, но вы этого не учли, по вашему центр тарелки и ее окружность оказались разнесены во времени. Это я уточнил, (t1-t1)^2=0 т.е. время из формулы выброшено, а оно есть, и в каждый момент времени точка А и О будут иметь одну координату t1, а само измерение изменяется. Вот и осмысливайте верна ли формула. Добавлять в формулу из книжки каждый день по одному n и получать за это деньги может каждый, а прорыв может совершить только Тесла.
Цитата:
Нет, так не пойдет. С чего бы мне ограничиваться в выборе математического аппарата?
Действительно, проще ответ посмотреть в конце учебника и подогнать под него решение.
Цитата:
Некоторым не нравилось, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.
А некоторым не нравилось что земля стоит на трех слонах и что молнии пускает Зевс с горы Олимп.
Цитата:
"Формула не верная, потому что не нравится" - это не аргумент. Это - бред.
Бред считать что она применима при любых условиях. Вот Вы говорите об абсолюте так будьте добры применять изначальную формулу, вот он постулат S = πR2 и нехрен его менять.
С чего Вы решили ее дополнить? S = Pi*{ (x2-x1)^2 + (y2-y1)^2 + (z2-z1)^2 + (t2-t1)^2 }
Цитата:
Так понятней?
Но, возвращаясь к вероятностям, если рассчитанные параметры не менять, то формула покажет 1, т.е. - ДОСТОВЕРНОСТЬ события. Абсолютно точное предсказание.
А Вы учтите изменения. Математика ведь точная наука. С чего это я должен под нее подстраиваться. Иначе Ваша точность 50/50 или иными словами бабушка надвое сказала.
Цитата:
То, что Вам не нравится теор.вер. - это тоже не проблемы теории вероятностей. Это - Ваши проблемы.
Вот как раз то что теория вероятности, кстати заметьте теория, не может посчитать мой завтрешний день с точностью более чем 50/50 это проблема ее несовершенста, а не моя. А если еще точнее то посторонний человек учтя много параметров (ну в общем если я ему расскажу свои планы на завтрешний день ), сможет предположить что то с более высокой точностью, но если это буду делать я то точность будет 50/50 ибо завтра я буду решать хочу ли я сделать то что предсказал сам себе, чтобы подтвердить теорию или сделаю все наоброт чтобы ее опровергнуть. И получается что одна и та же формула в разных руках даст разные результаты.
Цитата:
Я Вам еще одну ужасную вещь скажу:
А Вы возможно вообще не существуете физически. Возможно Вы в матрице и никогда об этом не узнаете. Ибо все что Вы чувствете это интерпретация Вашего мозга, который можно легко обмануть.

Цитата:
Математика описывает все с абсолютной точностью, т.к. формула в аналитическом виде. Задайте все параметры, и она даст результат. Вы сейчас напоминаете своими действиями следующее: есть формула 2 * х = y. Икс равно пяти, игрек - десяти. "Позвольте, - говорите Вы, - а мы положим х = 4". И ура-ура, формула неточная.
Да нет же, точная она. АБСОЛЮТНО точная. Просто Вы ИЗМЕНИЛИ параметр. Поэтому и игрек изменится.
Т.е. мы можем предпологать игрек каким угодно числом, но каким оно будет в действительности зависит от икс. Допустим хотели бы чтобы Y=10, но выбрали Х=3 и получили Y=6 Так?
Соответственно y/2 = х, а в этом случае уже икс зависит от игрек? Можем мы сделать такое преобразовние? И если мы все же хотим чтобы Y=10 мы и принимает Y=10 и тогда уже Х становится равным 5. Так? Математических противоречий нет? Все что этому не противоречит возможно? Формулы 2 * х = y и х*2 = y одно и то же? От перестановки мест умножаемых произведение не изменится?
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO

Последний раз редактировалось незарегистрированный; 23.09.2010 в 21:55..
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2010, 23:16   #42
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Может haart может. Ученые говорили что жизнь без солнечного света невозможна, пока не обнаружили бактерии живущих за счет геотермальной энергии.
Не путайте результат экспериментальных наблюдений и аксиомы/постулаты.

Цитата:
Если Вы говорите что пи это венец творения и не подвергаете это сомнению, то Вы собственно настоящий современный ученый.
Разумеется. Ничего более "пистого", чем пи, придумано быть не может.

Цитата:
Принципиально.
Нет. Перечитайте пример снова.

Цитата:
Да нет они придуманы человечеством.
НЕТ!!! Исключено. Они _открыты_ человечеством, но придуманы НЕ человечеством, и существовали ДО человечества, и будут существовать ПОСЛЕ него.

Цитата:
Вот у вас есть в кошельке n денег, попробуйте пойти и купить что нибудь за n. Рельные деньги не использовать.
В общем случае, за n денег я куплю m товаров, где в аналитической формуле будут связыны n и m. В частном случае, при n = 1000 рублей, я куплю m = 2 книги по 500 рублей каждая.

Цитата:
Это Вы занялись подменой понятий.

Постулат (от лат. postulare - требовать) - термин, употребляемый как в логике, так и в математике и философии; соответствует аристотелевскому aithma, обозначающему положение, которое, не будучи доказанным, принимается в силу теоретической или практической необходимости за истинное.

Так что - плоская земля стоящая на трех слонах еще как был постулатом ибо не будучи доказанным примимался за истину в силу теоретической необходимости.
В определении упущена существенная деталь: постулат, аксиома - не требуют доказательства. А "постулат про слонов" - требует, и, более того, может быть опровергнут. Соответственно, никакой он не постулат. ))

Цитата:
И это ничуть не отличается от постулата Тегамака который Вы пытаетесь выдать за истину хотя на самом деле это всего лишь недоказанная гипотеза, а Вы ее уже за абсолютную истину выдаете.
Постулат не требует доказательства. Теорема - требует. А постулат - нет.

Цитата:
Нет, отличные от нас абсолютно.
? Яблоки от нас даже в нашем мире отличаются довольно здорово... )))

Не важно, насколько они отличные. К ним применимы все универсальные законы.

Цитата:
Другой мир 2+2=1 Происходит слияние яблок. Куда минус вставите?
Поясните, в силу чего оно наступает, и откуда взялось выражение 2+2 = 1. Вариант "просто так" не принимается, т.к. не позволит ответить на Ваш вопрос иначе чем "в другом мире не происходит слияния яблок, и 2+2 = 4, тоже просто так". Если уж Вы записываете любое, что приходит в голову, и требуете у меня объяснений, то почему сразу не напишете любую из аксиом, исказив ее смысл. И - потребуйте объяснить, "почему так".

Цитата:
Нет. Вы посчитайте пи до последнего знака, это и будет самым большим числом. Одним ударом двух зайцев.
Нет, это же Вам надо пи до последнего знака, вот я и спрашиваю, какой именно - последний, численно? Назовите число, и я влегкую посчитаю.

Цитата:
Подойдет. Только размеры звездолета непричем. Его вообще можно за точку принять, вопрос куда прилетит эта точка из исходной точки пройдя расстояние 1*10^ световых лет, при погрешностях в расчетах.
10^inf = inf. Соответственно, будет в бесконечности. Безо всяких погрешностей, абсолютно точно.

Цитата:
Сейчас могу, сейчас это не постулат, это был постулат своего времени.
См. выше.

Цитата:
Речь шла о времени, вы механически написали (t2-t1)^2, а зачем думать, все же ведь уже придумано и сомнению не подлежит.
Формула сомнению естественно не подлежит.

Цитата:
Извините, но вы этого не учли, по вашему центр тарелки и ее окружность оказались разнесены во времени.
Нет, я просто записал решение задачи в общем виде, для N-мерного пространства.

Цитата:
Это я уточнил, (t1-t1)^2=0 т.е. время из формулы выброшено, а оно есть, и в каждый момент времени точка А и О будут иметь одну координату t1, а само измерение изменяется. Вот и осмысливайте верна ли формула.
Если координата одна и та же, то естественно не учитывается. Не поверите, но если тарелка абсолютно плоская, и одна из координат x, y, z равна 0 (чаще всего, берут z) - то она ТОЖЕ выкидывается. При этом ни формула не становится неверной, ни расчет площади круга не страдает. )))

Вот и осмысливайте, что формула - верна, а ошибки... где-то в других рассуждениях.

Цитата:
Добавлять в формулу из книжки каждый день по одному n и получать за это деньги может каждый, а прорыв может совершить только Тесла.
А Тесла-то тут причем? У меня есть сомнение, вдобавок, что Вы, будучи не вполне знакомы с трудами по Евклидовой геометрии и N-мерному пространству, а также с теорией вероятностей, не читали и трудов Тесла. Развеете мои подозрения?

Цитата:
А некоторым не нравилось что земля стоит на трех слонах и что молнии пускает Зевс с горы Олимп.
Верно, но Земля не стоит на трех слонах, и это - объективный факт. А квадрат гипотенузы равен таки сумме квадратов катетов, и это - тоже объективный факт.

Цитата:
Бред считать что она применима при любых условиях. Вот Вы говорите об абсолюте так будьте добры применять изначальную формулу, вот он постулат S = πR2 и нехрен его менять.
С чего Вы решили ее дополнить? S = Pi*{ (x2-x1)^2 + (y2-y1)^2 + (z2-z1)^2 + (t2-t1)^2 }
А, так Вы, голубчик, расстояние между точками по координатам считать не умеете? Ну, это 9-11 класс средней школы (точнее не скажу, ибо с этими реформами образования школьная математика скоро будет заканчиваться на квадратных уравнениях и теореме Пифагора). В общем, книжку в зубы.

Цитата:
А Вы учтите изменения. Математика ведь точная наука.
Так я и говорю - давайте изменения, учтем. И формула даст однозначный ответ. )))

Еще раз: предложения переписать формулу "как-нибудь без теор.вера" - не прокатят. Математика - точная наука, теор.вер. - один из ее инструментов, тоже точный. И я буду пользоваться всем доступным инструментарием. Иначе Ваше требование выглядит бредово, наподобие: "Незарегистрированный, соберите комп из запчастей, но пользуйтесь только лобзиком и телогрейкой". )))

Цитата:
Вот как раз то что теория вероятности, кстати заметьте теория, не может посчитать мой завтрешний день с точностью более чем 50/50 это проблема ее несовершенста, а не моя.
Может, с абсолютной точностью. См. предыдущие посты с формулой.

Цитата:
посторонний человек учтя много параметров (ну в общем если я ему расскажу свои планы на завтрешний день ), сможет предположить что то с более высокой точностью, но если это буду делать я то точность будет 50/50 ибо завтра я буду решать хочу ли я сделать то что предсказал сам себе, чтобы подтвердить теорию или сделаю все наоброт чтобы ее опровергнуть. И получается что одна и та же формула в разных руках даст разные результаты.
Не получается, т.к. в процессе вашего "решенияхочулия" изменятся параметры. Если они останутся неизменны, как и у постороннего, то и результат будет одинаков.

Цитата:
А Вы возможно вообще не существуете физически. Возможно Вы в матрице и никогда об этом не узнаете. Ибо все что Вы чувствете это интерпретация Вашего мозга, который можно легко обмануть.
Теория не нова, не Вами придумана, и совершенно не страшная. Потому что не отличает "существование физически" от "существования в матрице".

Да, кстати, матрица, буде таковая имеется, тоже описывается математическими законами. ))

Вы что же, не испугались исчезновения? Смотрите... ведь у этого феномена есть вполне конкретное численное значение! Вдруг нынче вечером оно реализуется? Вы ведь даже подумать не успеете, что, мол, "перемножение дало таки 0"... )))

Цитата:
Т.е. мы можем предпологать игрек каким угодно числом...
Я не очень понял этот запутанный текст, если честно... Все просто. Мы задаем х - получаем значение у. Задаем у - получаем значение х. Если мы задаем оба числа так, что обе части равенства не равны, то просто получается неверное равенство. Путем подстановки соответствующего знака, его можно превратить в верное неравенство.

2*х = х*2, но причем здесь это? Тоже, кстати, математический закон.
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.09.2010, 23:23   #43
тропинка
 
Аватар для тропинка
Активный участник
 
Регистрация: 20.03.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 16,941
По умолчанию

Ребята, я преклоняюсь перед вашей выносливостью, но больше не могу и с сожалением вас покидаю. Мне ваш спор все больше напоминает спор тупоконечников с остроконечниками. Завтра утром узнаю, кто же победил, а пока всем - пока...
тропинка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2010, 00:44   #44
yegres
Новичок
 
Регистрация: 10.08.2010
Сообщений: 15
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Давайте я Вас еще больше шокирую. Простые числа 0 и 1, не дроби, не "пи", Вам понятны? ) Сколько чисел между ними?
Интересен ответ на данный вопрос Предполагаю, количество чисел между ними стремится к бесконечности. (на роль гения математики не претендую )
yegres вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2010, 02:21   #45
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Если координата одна и та же, то естественно не учитывается. Не поверите, но если тарелка абсолютно плоская, и одна из координат x, y, z равна 0 (чаще всего, берут z) - то она ТОЖЕ выкидывается. При этом ни формула не становится неверной, ни расчет площади круга не страдает. )))
Поправлю малость самого себя: тарелка, ессно, в любом случае берется плоская, площадь круга же считаем, а не поверхности сложной фигуры. Имел ввиду неизменность третьей координаты по сути, т.е. - расположение тарелки такое, что координаты z центра и точки на окружности а) одинаковы (равны нулю, к примеру), б) не одинаковы. Это ровным счетом ничего не меняет, и суть сказанного об универсальности формулы не искажает, т.е. поправочка чисто техническая.

Цитата:
Сообщение от yegres
Интересен ответ на данный вопрос Предполагаю, количество чисел между ними стремится к бесконечности. (на роль гения математики не претендую )
Конечно, бесконечности. И между 2 и 3 - бесконечность. И между 3 и 4... Поэтому просьба ув. незарегистрированного указать количество ВСЕХ знаков числа "пи" после запятой (3.1415............) - абсурдна и нелепа. )
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2010, 06:02   #46
LeoT
 
Аватар для LeoT
Активный участник
 
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Chicagoland, IL, USA
Сообщений: 5,238
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от тропинка Посмотреть сообщение
Мне ваш спор все больше напоминает спор тупоконечников с остроконечниками.
"Спор тупоконечников с остроконечниками" - это чушь с обеих сторон. А тут с одной стороны знания, а с другой уровень 5-го класса средней школы, помноженный на просмотр избыточного количества ненаучно-фантастических фильмов...
LeoT вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2010, 08:22   #47
тропинка
 
Аватар для тропинка
Активный участник
 
Регистрация: 20.03.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 16,941
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LeoT Посмотреть сообщение
"Спор тупоконечников с остроконечниками" - это чушь с обеих сторон. А тут с одной стороны знания, а с другой уровень 5-го класса средней школы, помноженный на просмотр избыточного количества ненаучно-фантастических фильмов...
Конечно чушь Но я-то исключительно о накале дискуссии, о беззаветном отстаивании своего мнения. Причем оппоненты не скатываются на грубости, все очень корректно, так приятно.
Но я не согласна про 5-й класс. Они достойные оппоненты.
А свое скромное мнение по этому поводу я выскажу с помощью бессмертного Вильяма нашего Шекспира - Есть многое, мой друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам. Процесс познания бесконечен, а у них спор идет на уровне современных знаний. А я глубоко убеждена, что число уровней познания бесконечно, поэтому экстраполировать на мой взгляд некорректно.
Но с точки зрения игры ума и тренировки мозгов конечно очень интересно
тропинка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2010, 15:14   #48
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
По умолчанию

LeoT Ну блесните своими выдающимися научными трудами. Или мнения амэриканца типа и так достаточно, это тоже постулат?

тропинка
Цитата:
а у них спор идет на уровне современных знаний. А я глубоко убеждена, что число уровней познания бесконечно, поэтому экстраполировать на мой взгляд некорректно.
Вообще то именно эту мысль я и пытаюсь донести из поста в пост. И еще одна попытка.

haart
Цитата:
Не путайте результат экспериментальных наблюдений и аксиомы/постулаты.
Цитата:
В определении упущена существенная деталь:
Большая советская энциклопедия
Постулат (от лат. postulatum — требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу "принятия" П. Характер "принятия" может быть различным: предложение принимается в качестве истинного (как в содержательных аксиоматических теориях, см. Аксиоматический метод) либо в качестве доказуемого (как в формальных аксиоматических системах, см. там же); либо некоторые предписания принимаются "к исполнению" в качестве правил образования формул некоторого исчисления или в качестве правил вывода исчисления, позволяющих получать теоремы из аксиом; либо некоторые абстрагированные от данных многократного опыта "принципы" (типа, например, "законов сохранения") кладутся в основу физических и др. естественнонаучных теорий; либо некоторые (например, правовые) установления, предписания, нормы получают (в результате других установлений) статус законов; либо, наконец, каких-либо религиозные, философские, идеологические догматы кладутся в основу определённых систем взглядов. При всей разнородности этих примеров общим для них является то обстоятельство, что, не жалея доводов, призванных убедить в разумности ("правомерности") предлагаемых нами П., мы в конечном счёте просто требуем (отсюда и этимология слова "П.") этого принятия; в таких случаях говорят, что выдвигаемые на эту роль предложения постулируются.
Естественно, что у столь широкого и богатого оттенками смысла понятия известно много конкретных, более специальных и потому весьма различных реализаций.

Толковый словарь русского языка Ушакова
ПОСТУЛА'Т, а, м. [латин. postulatum — требование] (книжн.).
Положение или принцип, не отличающийся самоочевидностью, но принимаемый за истину без доказательств и служащий основой для построения какой-н. научной теории, допущение.

Оксфордский толковый словарь по психологии/Под ред. А.Ребера,2002 г.
Предположение, которое принимается как истинное с целью дальнейшего рассуждения. Постулаты подобны аксиомам в том, что ни те, ни другие нельзя напрямую доказать или опровергнуть, но в отличие от аксиом постулаты не универсально самоочевидны. Их очевидная истинность ограничена границами определенной теории. Постулаты также отличаются от теорем тем, что они являются логическими выводами, и от гипотез тем, что ни не открыты для прямой эмпирической оценки.

Здесь то же все упущено?
Цитата:
постулат, аксиома - не требуют доказательства. А "постулат про слонов" - требует, и, более того, может быть опровергнут. Соответственно, никакой он не постулат. )
Постулан не запятая аксиома, это все же разные вещи и собственно не постулат не аксиома не есть абсолютная истина. Ну и как всегда Вы застряли в 3-х мерном мире. (что то у Вас всегда время из формул выпадает) Это лично Вы решили что постулат про слонов - требует, причем просто потому что Вам так захотелось сегодня. А я Вам говорю не про сегодня, а про актуальное для этого постулата время. За время своего существования человечество постулировало много разных теорий и много чего потом опровергалось, но пока это небыло опровергнуто это было постулатом, каждая теория фактически была постулатом определенное время. И пожалуй хватит уделять этому внимание. Если Вы считаете что то что было раньше ни разу не постулаты ибо оказались опровергнуты, а то что есть сейчас это как раз постулаты ибо они истины, доказательств не требуют и никогда не будут опровергнуты, то спорить дальше бесполезно, ибо это все равно что спорить с Папой Римским о том есть ли Бог. Лично мое мнение, если ученый говорит что в чем то мы достигли финала познания, что это истина в абсолюте, то для меня уж простите он перестает быть ученым, догматик кормящийся своей догмой. И опять же приведу пример замечательного советского мультфильма, хоть Вам и не нравятся такие примеры. Икар и мудрецы. Вот классический пример догматиков и пусть и наивного но настоящего ученого.
Цитата:
Формула сомнению естественно не подлежит.
Ну естественно, я даже не сомневаюсь Ведь так в книжке написано, а значит не может быть неправдой.
Цитата:
Если координата одна и та же, то естественно не учитывается. Не поверите, но если тарелка абсолютно плоская, и одна из координат x, y, z равна 0 (чаще всего, берут z) - то она ТОЖЕ выкидывается. При этом ни формула не становится неверной, ни расчет площади круга не страдает. )))
Не поверю. Ибо не зачем верить, я это уже написал.
Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
А Вы пока что из 2-х на самом деле не вылезли. И не вылезете собственно при таком подходе.
Но Вы видимо в пылу постулирования формулы из книжки на форум этого не заметили.
Цитата:
Поправлю малость самого себя: тарелка, ессно, в любом случае берется плоская, площадь круга же считаем
Ну вообще то я Вас рассчитывать объем и не просил.
Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
А фактически Вы не посчитаете даже площадь тарелки если добавить в качестве еше одного измерения - время.
Это Вы прежде чем осмыслить, взяли и вывалили формулу. И я Вас даже понимаю, Вы же не подвергаете ее сомнению, вот машинально и переписали. А время в Вашей формуле не учитыватся. (t1-t1)^2 по прежнему = 0 Ибо и центр тарелки и ее окружность существуют одновременно. Так что увы не смогли Вы расчитать ее полощадь во времени, а всего лишь в определенный момент времени, а это не одно и то же. Вот и осмысливайте, что формула - верна ли? И пока что Ваши аргументы - ну так все считают.
Цитата:
А, так Вы, голубчик, расстояние между точками по координатам считать не умеете?
Цитата:
А Тесла-то тут причем? У меня есть сомнение, вдобавок, что Вы, будучи не вполне знакомы с трудами по Евклидовой геометрии и N-мерному пространству, а также с теорией вероятностей, не читали и трудов Тесла. Развеете мои подозрения?
Зато Вы отлично умеете передергивать и не отходя от кассы отказваться от своих слов, уверяя что Вас не так поняли. Я так понимаю дальнейший разговор должен пойти по принципу я ученый ты дурак. Вы типа Эйнштейн, а я так, погулять вышел. Ну если Вы такой гений, повторите то что делал Тесла. Филадельфийский эксперемент например, шаровыми молниями пожанглируйте или на худой конец хотябы заставьте светится лампочку воткнутую в землю.
Цитата:
Так я и говорю - давайте изменения, учтем.
Иными словами расскажите как это должно случиться со 100% вероятностью тогда мы Вам предскажем что должно случится со 100% вероятностью.
Цитата:
"Незарегистрированный, соберите комп из запчастей, но пользуйтесь только лобзиком и телогрейкой".
Легко и даже лобзик с телогрейкой не понадобятся, хотя если хотите мне их непременно дать, возьму, пусть рядом валяются, не помешают.
Цитата:
Теория не нова, не Вами придумана
А я на автороство и не претендую.
Цитата:
Я не очень понял этот запутанный текст, если честно... Все просто. Мы задаем х - получаем значение у. Задаем у - получаем значение х.
Ну здрасьте не поняли. Вы математически разрешили существование парадокса времени покурче чем порадокс дедушки. Теперь чтобы убить дедешку в прошлое даже не нужно возвращаться, его достаточно убить в настоящем.

p.s. Дежавю. Все это уже было в теме про экономику. Та же манера, я ученый ты дурак. Вы помнится отдуши осмеяли мое утверждение что в любой стране мира нельзя продать много единиц товара, каджый из которых будет продан с убытком и получать прибыль. Хотя это то же в общем то экономический постулат. Да и математически это невозможно x*(-n) = минус при любом значении n. Но Вы и над этим изволили посмеятся.
Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Может и законы физики тоже по разному действуют? В любой стране если продать в убыток, но много то будет большой убыток.
Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Причем тут законы физики? Уже вообще не важно что говорить, абы поспорить? )) "Разные условия" - это разные условия работы.
Это ли не увтвержение что законы математики не универсальны и опровержение экономического постулата? Вы ему ведь не поверили, не принили на веру, доказательство Вам потребовалось.
Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
НПА, глубокомногоуважаемый телепат. Только НПА.
А условий, устанавливаемых производителем, я ВООБЩЕ не касался.
Причем не просто доказательство, а железобетонное доказательство.
Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Да Вам их уже приводили. Только Выс барин не изволили соизволить. Искать Вамс неможется, читать найденное Вамс нехочется. Да и зачем, если Вамс девочка уже все рассказала.
Народ, кто в английском силен.
Надыбал статейку.
_http://www.guardian.co.uk/money/2007/dec/24/consumeraffairs
Это Вас не устроило.
Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Врать-с нагло-с изволите-с, сударь. Не приводили Вы никакого НПА, ни от королевства Испанского, ни от республики Французской. Был цитирован пакт заокеанскей, да не Вами. Да вот только допреж того не об Америке речь велась. Нету-с у Вас никаких доводов супротив моих фактов, а неверие Ваше есмь не довод, а несогласие дремучее, от незнания происходящее. Что же до работы дипломной, ох, не по ней живут-работают купцы гишпанския, а по НПА своим, королем подписанным.
Это - не НПА, а журналистская статья, где, как и в наших статьях, могут быть ошибки (вспомним про секту 14 дней?), но тем не менее, принимается. Скорее всего так и будет по всему Евросоюзу. НПА не обязывают продавца принимать любой товар, но на практике многие компании так и поступают. Клиенториентированная политика-с.
Ну и таки доказательства были приведены.
Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
И еще ряд правил государства английского. Передумал, не понравилось -фиг тебе а не возврат.
_http://www.berr.gov.uk/whatwedo/consumers/fact-sheets/page38311.html
Sale of Goods Act Fact Sheet
Ну так сколько грязи Вы изволили на меня вылить? А изначально я был прав. Хотя Вы все равно вывернулись.
Цитата:
Сообщение от haart Посмотреть сообщение
Типа все. А чего же боле? Я не говорил, что возвраты - согласно НПА. НАОБОРОТ, я НЕОДНОКРАТНО говорил, что НЕ ЗНАЮ НПА, и очень просил Вас, в частности, привести НПА по теме.
Я говорил, что продавцы возвращают деньги - и это действительно так. Например, El Corte Ingles этим гордится (см. оф. сайт), Zara, H'n'M... Так что, моя правота никуда не делась. Просто ситуации эти возникли не по НПА, а по политике компании. Что для потребителя сути дела не меняет.
Я также утверждал, что в клиентском отделе гипермаркета мне сказали, что любой товар можно вернуть, и это тоже - правда. Судя по всему, в Испании такой политикой пользуются множество компаний.
А Вы мне пытались доказать, что этого "не может быть, потому что не может быть", и в этом оказались НЕПРАВЫ. А я - прав.
Я не я и хата не моя. Житие мое, меджду прочим Вы меня не так поняли....
p.p.s. Поскольку эта тема пошла развиваться в том же ключе, продолжать спор смысла нет. Я убежден что то что Вы считаете сейчас постулатом (абсолютной истиной в Вашем понимании) рано или поздно будет опровергнуто, как уже не раз было в истории. Но к сожалению возможно для ожидания жизни не хватит, а может и жизни сотен поколений.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2010, 16:16   #49
тропинка
 
Аватар для тропинка
Активный участник
 
Регистрация: 20.03.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 16,941
По умолчанию

Хаарт, если математика везде одна, то как Вы объясните такую вещь.
В геометрии Декарта параллельные прямые не пересекаются, а в геометрии Лобачевского - увы, пересекаются. Даже на этом уровне познания мы имеем две разные геометрии.
Приеду с дачи и почитаю, что тут наспорили без меня
тропинка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.09.2010, 16:50   #50
haart
 
Аватар для haart
Активный участник
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,941
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от тропинка Посмотреть сообщение
Ребята, я преклоняюсь перед вашей выносливостью, но больше не могу и с сожалением вас покидаю. Мне ваш спор все больше напоминает спор тупоконечников с остроконечниками. Завтра утром узнаю, кто же победил, а пока всем - пока...
Спасибо, что были с нами! )

Цитата:
Хаарт, если математика везде одна, то как Вы объясните такую вещь.
В геометрии Декарта параллельные прямые не пересекаются, а в геометрии Лобачевского - увы, пересекаются. Даже на этом уровне познания мы имеем две разные геометрии.
Приеду с дачи и почитаю, что тут наспорили без меня
Есть Евклидова геометрия (и Евклидово пространство) и неевклидова (соответственно, неевклидово пространство). Это - разные вещи для разных случаев, пусть Вас не смущает слово "геометрия" в названии. И та, и другая имеют свой арсенал законов, которые не конфликтуют друг с другом, просто потому, что ведут речь о разном. ))
__________________
- Kae'ari ellaen va thaer? - A'vae, ellaine da theit! =)
haart вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:05. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика