На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Компьютеры и периферия
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 16:17   #1
просто гость
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Кто должен доказывать существенный ли деностаток?

В ноутбуке в период гарантийного срока обнаружилась неисправность, ее устранили по гарантии бесплатно для покупателя. Но, вместо того чтобы забрать ноутбук, покупатель заявлил, что устранение недостатка несет несоразмерные расходы потребовал расторжения договора и обратился в суд. Каких либо доказательств в подтверждение своих слов о существенности недостатка не предоставил. Недостаток покупатель не устранял.
Суд стоит на позиции, что раз неисправность произошла в период гарантии, то это продавец должен доказать, что расходы на устранение недостатков не являются несоразмерными.
Товар ремонтировался в АСЦ изготовителя, и АСЦ на все запросы отвечает, что устранение недостатков бесплатно в период гарантии.
Суд требует, чтобы продавец в качестве доказательства предоставил накладные и акты выполненных работ между СЦ и изготовителем (т.е. лицами не участвующими в деле), чтобы определить несоразмерны ли расходы или нет, любые другие доказательства за доказательства не принимает.
Кто должен доказывать существенный ли недостаток в товаре?
Должен ли покупатель доказать те обстоятельства, на которые она ссылается, как на основание своих требований? Покупатель просто заявил что считает, что недостаток существенный.
противоречит ли одностороняя позиция суда п.1 ст 56?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 16:19   #2
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,422
Репутация: 31845913
По умолчанию

А недостаток-то какой был?
После ремонта должны были письменно предоставить потребителю информацию в соответствии с п.3 ст.20 ЗоЗПП:
Цитата:
При выдаче товара изготовитель (продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) обязан предоставить в письменной форме потребителю информацию о дате обращения потребителя с требованием об устранении обнаруженных им недостатков товара, о дате передачи товара потребителем для устранения недостатков товара, о дате устранения недостатков товара с их описанием, об использованных запасных частях (деталях, материалах) и о дате выдачи товара потребителю по окончании устранения недостатков товара.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 16:23   #3
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,912
Репутация: 2639670
По умолчанию

Цитата:
Суд стоит на позиции, что раз неисправность произошла в период гарантии, то это продавец должен доказать, что расходы на устранение недостатков не являются несоразмерными.
так и докажите. Стоимость работ 0 рублей 00 копеек.
Цитата:
Суд требует, чтобы продавец в качестве доказательства предоставил накладные и акты выполненных работ между СЦ и изготовителем
ога. А расписать себестоимость производства данной запчасти на китайском заводе компании Хьюлет-Паккард суд не требует?
Цитата:
любые другие доказательства за доказательства не принимает.
будет вторая инстанция...
Цитата:
противоречит ли одностороняя позиция суда п.1 ст 56?
конечно. Но Вам от этого не легче.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 16:28   #4
medved-
 
Аватар для medved-
Юрист
 
Регистрация: 29.04.2010
Сообщений: 2,908
Репутация: 1017705
По умолчанию

ст.4,45,46,47,56,57 ГПК РФ - лица, участвующие в деле должны доказывать те обстоятельства на которые ссылаются как на основания своих требований и возражений.
Т.о. доказывать то, что недостаток существенный должен (в вашем случае) истец, а то, что недостаток несущественный - вы.
Вам в принципе проще - если отремонтировали, значит несущественный.
И еще - как покупатель установил, что данное устранение недостатка несет несоразмерные расходы? И чьи расходы?
__________________
Управление по управлению всеми управлениями РФ.
http://nick-name.ru/sertificates/952467/
medved- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 16:48   #5
Волжанин
 
Аватар для Волжанин
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 7,254
Репутация: 47704094
По умолчанию

Судья тупит, если бук в 45 дней отремонтировали, значит недостаток не существенный. Был бы ремонт нерентабельный, выдали бы акт на компенсацию и обменяли. Ни истца, ни судью стоимость гарантийного ремонта волновать не должна, т.к. истец за него не платил.
__________________
Споры по делам о ЗПП в Самаре
http://vk.com/club88956318
Волжанин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 16:51   #6
просто гость
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Меняли материнскую плату. в ноутбуке Асеr

medved
Вам в принципе проще - если отремонтировали, значит несущественный.

не проще - суд это не считает доказательством. также требует доказать, что сколько изготовитель (представитель изготовителя) затратил на ремонт. Ведь в ЗЗПП не написано, для кого должны быть расходы несоразмерными.
при указании, что стоимость работ 0 р. 00. коп, Судья заявляет, что в этом случае ничего не делалось, т.к. какие-нибудь затраты но должны быт, и вот эти затраты мы и должны подтвердить.
к сожалению это вторая инстанция, первую выиграли , во второй встряли.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 16:53   #7
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,912
Репутация: 2639670
По умолчанию

Цитата:
это вторая инстанция, первую выиграли , во второй встряли.
выкладывайте решение первой и текст апелляции/кассации.
Цитата:
первую выиграли
это уже легче, на самом деле. Проигравший должен доказать неправомерность решения.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 17:00   #8
просто гость
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Не знаю, не знаю, Судья во второй инстанции настойчиво пытается заставить нас подписать мировое, также прямым текстом говорит, что в случае, если не предоставите копии накладных между СЦ и Изготовителем, то отменит решение первой инстанции и вынесет решение в пользу покупателя.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 17:15   #9
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,912
Репутация: 2639670
По умолчанию

записывайте все происходящее, все требования, ответы, пояснения в письменной форме с обязательным занесением в протокол.
Где решение и кассация?
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 17:32   #10
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,675
Репутация: 21881145
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от просто гость Посмотреть сообщение
Но, вместо того чтобы забрать ноутбук, покупатель заявлил, что устранение недостатка несет несоразмерные расходы потребовал расторжения договора и обратился в суд.заявил что считает, что недостаток существенный.
А потребитель требовал устранить недостаток?


Цитата:
Сообщение от просто гость Посмотреть сообщение
противоречит ли одностороняя позиция суда п.1 ст 56?
Ну, изначально может потребитель и должен доказать существенность как одно из оснований своих требований. Хотя если устранили против желания потребителя - то вполне понятно, что суд может потребовать от продавца доказательств обоснованности таких возражений действием, так сказать.



Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
так и докажите. Стоимость работ 0 рублей 00 копеек.
Это если потребитель предъявил требование о безвозмездном устранении недостатка. А тут речь, по-видимому, именно о праве потребителя предъявить не это требование, а другое.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 17:35   #11
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,422
Репутация: 31845913
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А потребитель требовал устранить недостаток?
А что он мог бы еще реально потребовать через 15 дней со дня покупки? Уменьшения цены?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 17:42   #12
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 31,728
Репутация: 32162482
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от просто гость Посмотреть сообщение
....покупатель заявлил, что устранение недостатка несет несоразмерные расходы
чьи расходы? и его какое дело какие у кого расходы. ему все это - бесплатно. сколько затратил производитель, его волновать не должно. попытка злоупотребить правом и притянуть за уши "мертвого осла"
Цитата:
Суд стоит на позиции, что раз неисправность произошла в период гарантии, то это продавец должен доказать, что расходы на устранение недостатков не являются несоразмерными.
продавец ничего доказывать тут не долженю он должен исполнить законное требование потреба. произвести ремонт. сам или через асц, не важно. он ремонт и произвел. а раз ремонт произведен, то нет никакой несоразмерности, и доказывать ничего не надо
Цитата:
накладные и акты выполненных работ между СЦ и изготовителем
и как она хочет определить соразмерность из данных документов?
а заявите ка судье отвод.
__________________
возврат без причины - признак дурачины
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 17:46   #13
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,675
Репутация: 21881145
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
А что он мог бы еще реально потребовать через 15 дней со дня покупки?
Например, то, что он сейчас требует через суд.

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
ему все это - бесплатно.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Это если потребитель предъявил требование о безвозмездном устранении недостатка.



Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
и как она хочет определить соразмерность из данных документов?
По-видимому, как всегда - путём сравнения с ценой товара. С автомобилями обычно 10% от цены товара берут за "порог" существенности


Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
а заявите ка судье отвод.
А по каким основаниям?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 17:48   #14
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,422
Репутация: 31845913
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Например, то, что он сейчас требует через суд
Основания? Товар отремонтирован, срок не нарушен.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 17:55   #15
Aleks UP
 
Аватар для Aleks UP
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 817
Репутация: 10984
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от просто гость Посмотреть сообщение
Не знаю, не знаю, Судья во второй инстанции настойчиво пытается заставить нас подписать мировое, также прямым текстом говорит, что в случае, если не предоставите копии накладных между СЦ и Изготовителем, то отменит решение первой инстанции и вынесет решение в пользу покупателя.
Все правильно. Не выполняя решение суда вы ставите себя в оппозицию к суду... Собственник имеет право знать, что Вы делали с его собственностью. Какие детали заменены, какие работы произведены. Естественно должна быть и калькуляция работы СЦ.
Aleks UP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 17:59   #16
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,422
Репутация: 31845913
По умолчанию

Калькуляция - быть не должна, устранение недостатков безвозмездное.
А вот сведения согласно п.3 ст.20 ЗоЗПП - да. Я сразу сказал.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 18:01   #17
Волжанин
 
Аватар для Волжанин
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 7,254
Репутация: 47704094
По умолчанию

если и будет калькуляция, то там в графе стоимость будет "0"!
__________________
Споры по делам о ЗПП в Самаре
http://vk.com/club88956318
Волжанин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 18:03   #18
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 31,728
Репутация: 32162482
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Например, то, что он сейчас требует через суд.
ну а на основании чего
Цитата:
С автомобилями обычно 10% от цены товара берут за "порог" существенности
ну это не автомобиль
Цитата:
А по каким основаниям?
ну хотябы
Цитата:
Статья 16. Основания для отвода судьи
3) лично, прямо или косвенно заинтересован в исходе дела либо имеются иные обстоятельства, вызывающие сомнение в его объективности и беспристрастности.
__________________
возврат без причины - признак дурачины
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 18:05   #19
Aleks UP
 
Аватар для Aleks UP
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 817
Репутация: 10984
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Волжанин Посмотреть сообщение
если и будет калькуляция, то там в графе стоимость будет "0"!
И получите комплексную проверку деятельности.

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Калькуляция - быть не должна, устранение недостатков безвозмездное.
А вот сведения согласно п.3 ст.20 ЗоЗПП - да. Я сразу сказал.
Для гарантийного ремонта - клиенту нет, не гарантийный или по требованию суда, нужна.

Последний раз редактировалось Alex133; 15.09.2010 в 19:41..
Aleks UP вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 18:10   #20
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,422
Репутация: 31845913
По умолчанию

Для продавца тоже бесплатно, платит изготовитель, а продавец товар только передал УО на ремонт и забрал оттуда.
Правоотношения третьих лиц никого в процессе волновать не должны.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 18:15   #21
просто гость
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

А потребитель требовал устранить недостаток?

Отказа от устранения недостатка не писал В деле подобных документов не вижу. Согласие со всеми условиями ремонта подписал.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 18:25   #22
просто гость
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Текст жалобы


… года мировым судьей судебного участка №….. было вынесено решение по делу №0-0-10/2010 в соответствии с которым мне было отказано в удовлетворении исковых требований о расторжении договора купли-продажи ноутбука от 15.03.2009 года, возврате суммы, уплаченной за ноутбук в размере 30000 рублей, взыскании неустойки в размере 15000 рублей, компенсации морального вреда в размере , 10 000 рублей, взыскании штрафа за неисполнение требований потребителя в '" добровольном порядке, возмещении расходов на оплату услуг представителя) в размере 5000 рублей и расходов на оплату услуг нотариуса в размере 400 рублей.
Данное решение считаю незаконным и необоснованным в связи с недоказанностью судом первой инстанции обстоятельств, имеющих значение для дела и несоответствием выводов суда первой инстанции, изложенных в решении суда, обстоятельствам дела.
При рассмотрении вышеназванного дела суд первой инстанции пришел к выводу, что недостатки товара не являются существенными.
Считаю данный вывод суда первой инстанции необоснованным и недоказанным материалами дела.
В судебном заседании ответчиком не представил доказательств о невозможности исполнения требований, изложенных в претензии от ….. года о расторжении договора купли-продажи ноутбука и возвращении уплаченной за ноутбук суммы. Кроме того, в судебной заседании ответчиком не были представлены доказательства, подтверждающие несущественность недостатков товара.
Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, а при отсутствии таких условий и требований – в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.
Лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, несет ответственность при наличии вины, кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности.
Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы.
Из анализа вышеназванных норм следует, что бремя доказывания надлежащего исполнения обязательств и отсутствия вины при неисполнении лежит на ответчике.
Существенный недостаток товара (работы, услуги.)» -неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки, отсюда следует, что одним из признаков, в соответствии с которым недостаток товара может быть отнесен к категории существенных, является - несоразмерность расходов на устранение недостатка. Закон не определяет, какой стороной должны быть понесены расходы на устранение недостатков товара - потребителем, продавцом или изготовителем, а содержит лишь указание на их несоразмерность.
Материнская плата является основным элементом ноутбука, обеспечивающим его работоспособность.
Ответчик обладает специальными знаниями в области реализации данного вида товаров, т.к. основным видом его деятельности является реализация компьютерной и офисной техники. Тем не менее, ответчиком не были представлены доказательства подтверждающие стоимость материнской платы к ноутбуку и затрат на ее устранение.
Вывод суда о несущественности недостатков товара основывается на ответе на запрос сервисного центра ООО …. произведшего ремонт ноутбука. В материалах дела отсутствуют доказательства, что ООО…. является авторизованным центром производителя ноутбука — компании Acer. Кроме того, в ответе ООО на запрос суда первой инстанции отсутствует информация о стоимости материнской платы, времени заказа и времени получения материнской платы.
Таким образом, считаем вывод суда первой инстанции о несущественности недостатков товара - несоответствующим обстоятельствам дела и недоказанным материалами дела.

Доводы, изложенные в исковом заявлении и последующих письменных пояснениях и ходатайствах, поддерживаю в полном объеме.
На основании вышеизложенного, руководствуясь ст.ст.320-322, 330 ГПК РФ,
ПРОШУ:
1. Решение мирового судьи судебного участка №….. по делу №0-0-10/2010 - отменить И, принять новое решение по данному делу, в котором удовлетворить исковые требования в полном объеме.
Приложение;
1. Копия апелляционной жалобы - 1 экз.
2. Копия решения по делу - 1 экз.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 19:38   #23
konstantin30
Активный участник
 
Регистрация: 19.07.2009
Сообщений: 388
Репутация: 2868
По умолчанию

Наймите дорогущего адвоката, потом с козла потреба слупите так, чтобы не повадно больше было.
konstantin30 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 19:53   #24
volodia74ms
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 442
Репутация: -45800
По умолчанию

фигасе, какие среди потребов террорюги есть. Эдак я точно никогда магазин собственный открывать не буду а вообще в каждом магазе надо бы поставить электронное табло с надписями % продаж таких-то бракованных буков, рядышком абсолютное коли-во продаж. Статистика пущай со всех СЦ и других магазов города/области стекается, и не надо лохматить бабушку что эта информация секретная или незаконная и не обоснованная. Потребитель должен знать уже на входе в магаз где фуфло а где гамно! а где нормальный весЧъ
под браковым буком считать гарантийный бук сломавшийся по вине производителя
volodia74ms вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 19:57   #25
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,912
Репутация: 2639670
По умолчанию

"Я считаю, что судом первой инстанции были полностью рассмотрены все приведенные доводы и приянто верное с точки зрения закона решение."
Цитата:
В судебном заседании ответчиком не представил доказательств о невозможности исполнения требований, изложенных в претензии от ….. года о расторжении договора купли-продажи ноутбука и возвращении уплаченной за ноутбук суммы.
"Данное требование неправомерно в связи с тем, что нет признаков существенности недостатка, установленых преамбулой закона о защите прав потребителя. Данный товар является товаром, для возврата и обмена которого требуется существенный недостаток, т.е. недостаток, который "определение из закона". В данном случае нет и не было признаков, свидетельствующих о существенности недостатка, что совершенно правильно отражено в решении суда первой инстанции "цитата". Требование суда доказать отсутствие существенности недостатка неправомерна, поскольку отрицательные факты не подлежат доказыванию, и не продавец, а потребитель желает изменить решение суда, ссылаясь на свое ничем не подтвержденное мнение о существенности недостатка и это мнение он по статье 56 ГПК обязан доказать. Истцом не приведен ни один факт, который по закону позволял бы отнести недостаток к существенным: он не повторный, нет 30 дней, нет просрочки ремонта, расходы по ремонту несущественны, поскольку запчасти бесплатно поставляются изготовителем в АСЦ для осуществления именно такого типа ремонтов и именно такой модульный ремонт является общепринятой практикой и обычно применяемым методом, единственным, который рекомендует изготовитель. Материнская плата, как и большинство запчастей ноутбука, таких, как жесткий диск, матрица, привод и т.д - является легко заменяемой по принципу модульного ремонта запчастью, и ее отказ не является существенным недостатком. Иной способ ремонта приведет к меньшему сроку службы и тем самым косвенно нарушит право владельца товара.
Цитата:
ответчиком не были представлены доказательства подтверждающие стоимость материнской платы к ноутбуку и затрат на ее устранение.
Привести расчеты по оплате исполнителем в пользу АСЦ именно этого конкретного ремонта ответчик не может, поскольку является для данного вида взаимоотношений (между АСЦ и изготовителем) третьим лицом. За данный ремонт ни ответчик, ни истец не заплатил ни копейки.
Цитата:
В материалах дела отсутствуют доказательства, что ООО…. является авторизованным центром производителя ноутбука — компании Acer.
ООО "Эр-стайл" /не надо замазывать, оно единственное такое/ является единственным АСЦ компании Асер на территории РФ, что подтверждается всеми документами, в том числе гарантийным свидетельством изготовителя, в котором указаны адреса филиалов данной компании (среди них на стр. такой-то адрес АСЦ, где был произведен ремонт ноутбука истца).
Цитата:
в ответе ООО на запрос суда первой инстанции отсутствует информация о стоимости материнской платы, времени заказа и времени получения материнской платы.
Данная информация не является той информацией, которая согласно ст. 20 ЗоЗПП обязательна для предоставления потребителю и является коммерческой тайной третьих для ответчика лиц.

*представителя-юриста Вам явно надо. Город какой?
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 20:38   #26
просто гость
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Спасибо McWild.
все Вами сказанное, правда несколько другими словами, отразили в нашем отзыве недели две назад, но смотрю на настрой суда и понимаю, придется топать в надзор, ибо предоставить доказательства (внутренние документы между СЦ и изготовителем), которые требует суд второй инстанции не можем, даже если Суд подаст такой запрос, то СЦ просто не даст ответ на такой запрос (и будет прав) или напишет, что не может предоставить документы.
На все возражения судья говорит, что несущественность должен доказать продавец, покупатель ничего доказывать не должен. Он может только заявлять! И продолжает давить на мировое (очень, очень настойчиво)
(видно доказывать, что не верблюд, продавец должен тоже. Из серии "Предъявите справку, что не состоите в браке с остальными 3 000 000 женщин, проживающими ....")
К сожалению никаких исключений для отрицательных фактов закон не предусматривает.
Интересно, по городам нашей страны, встречался кто-либо с такой точкой зрения на ЗЗПП у судей?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 20:42   #27
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,105
Репутация: 196063
По умолчанию

Даже если товар имел существенный недостаток, но по требованию потреба отремонтирован в срок, то потреб не имеет право на отказ от ДКП в связи с существенностью недостатка.
Логика, как мне полагается, тут простая, и не я совсем понял о чем тут можно дискутировать.

В силу ст.18 ЗоЗПП потреб имеет право в т.ч. на отказ от ДКП.
В отношении ТСТ потреб имеет право на отказ от ДКП только при обнаружении существенного недостатка.
Потреб имеет право на отказ от ДКП, а не обязан отказываться от ДКП, он также вправе просить и отремонтировать такой товар, другой вопрос насколкьо это накладно проду, но потреб имеет право требовать ремонта.
Ну а коль скоро, потреб свое право, данное ему ст.18 ЗоЗПП, реализовал, стало быть, нарушения прав потреба нет.

Поэтому существенность сейчас уже не имеет значения.
__________________
пишите на e-mail: autopotreb@mail.ru
nereklama вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 21:09   #28
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,912
Репутация: 2639670
По умолчанию

Цитата:
На все возражения судья говорит, что несущественность должен доказать продавец, покупатель ничего доказывать не должен. Он может только заявлять! И продолжает давить на мировое (очень, очень настойчиво)
записывайте, проговаривайте в процессе его требования и ответы.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 23:41   #29
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,675
Репутация: 21881145
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Правоотношения третьих лиц никого в процессе волновать не должны.
Сами по себе они никого и не волнуют (равно как и отношения продавца с потребителем в плане определения стоимости устранения недостатка), но являются способом подтвердить стоимость устранения недостатка. Продавец может попробовать другой убедительный способ найти (если знает как - когда недостаток уже устранён).

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
ну это не автомобиль
А ситуация с автомобилем отличается только тем, что для автомобилей разработана стандартная методика определения стоимости ремонта.
Однако когда речь идёт о замене материнской платы - то размер затрат и без такого рода методик достаточно очевидно превышает 30 % от стоимости ноутбука.

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
ну хотябы
И что тут вызывает сомнения в объективности и беспристрастности судьи?
Единственно, что можно придраться к
Цитата:
прямым текстом говорит, что в случае, если не предоставите копии накладных между СЦ и Изготовителем, то отменит решение первой инстанции и вынесет решение в пользу покупателя.
- поскольку судья не имеет права высказывать свою позицию до вынесения решения.



Цитата:
Сообщение от просто гость Посмотреть сообщение
Отказа от устранения недостатка не писал В деле подобных документов не вижу. Согласие со всеми условиями ремонта подписал.
Ну вот если усматривается требование потребителя устранить недостаток - то и надо ссылаться на то, что потребитель выбрал способ защиты своего права путём устранения недостатка, законных оснований для изменения требования на возврат денег не имел. Короче, то, что в #27
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2010, 23:48   #30
Волжанин
 
Аватар для Волжанин
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2009
Адрес: Самара
Сообщений: 7,254
Репутация: 47704094
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Aleks UP Посмотреть сообщение
И получите комплексную проверку деятельности.

Для гарантийного ремонта - клиенту нет, не гарантийный или по требованию суда, нужна.
с какой стати я, как продавец, буду доказывать стоимость бесплатного ремонта и для меня, и для потреба? По-моему, судья не в курсе понятий "пределы доказывания" и "относимость доказательств"
__________________
Споры по делам о ЗПП в Самаре
http://vk.com/club88956318
Волжанин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 00:07   #31
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,675
Репутация: 21881145
По умолчанию

Стоимость ремонта и должна определяться независимо от конкретных правоотношений (связанных конкретно с этим ноутбуком). Поскольку именно данные правоотношения поставлены законом в зависимость от этой стоимости.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 00:22   #32
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
На все возражения судья говорит, что несущественность должен доказать продавец, покупатель ничего доказывать не должен. Он может только заявлять! ..
Интересно, по городам нашей страны, встречался кто-либо с такой точкой зрения на ЗЗПП у судей?
в городе Москва встречается
Цитата:
Судебная коллегия по гражданским делам Московского городского суда ... заслушав в открытом судебном заседании по докладу ..
дело по кассационной жалобе

Также неправильной является в решении ссылка на то, что истцом не представлено доказательств наличия недостатков выполненных ответчиком работ.
Согласно Постановлению Пленума Верховного Суда РФ «О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей» необходимо иметь в виду, что по общему правилу бремя доказывания обстоятельств, освобождающих от ответственности за неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязательства, лежит на продавце (изготовителе, исполнителе, уполномоченной организации или уполномоченном индивидуальном предпринимателе, импортере) (п. 4 ст. 13, п. 5 ст. 14, п. 6 ст. 28 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей") (п.7).
Исходя из вышеуказанных разъяснений Пленума Верховного Суда РФ, суд в соответствии со ст. 56 ГПК РФ должен был предложить ответчику представить доказательства качественно проведенных им работ по ремонту автомашины.
При таких обстоятельствах решение суда нельзя признать законным и обоснован-ным, а потому оно подлежит отмене с направлением дела на новое рассмотрение в суд первой инстанции.
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 00:23   #33
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,675
Репутация: 21881145
По умолчанию

А претензии к качеству возникли до или после принятия работ?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 00:33   #34
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

тут суд по возмездному ремонту, в суд акте момент претензии не отражен
Цитата:
Х обратился в суд с иском к ООО о взыскании денежных средств, связанных с некачественным исполнением услуги, ссылаясь на некачественный ремонт его автомашины, произведенной ответчиком.
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 00:48   #35
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 15,389
Репутация: 26105184
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от просто гость Посмотреть сообщение
Интересно, по городам нашей страны, встречался кто-либо с такой точкой зрения на ЗЗПП у судей?
Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств, а по общему правилу бремя доказывания обстоятельств, освобождающих от ответственности за неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязательства, лежит на продавце.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 00:53   #36
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,675
Репутация: 21881145
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
тут суд по возмездному ремонту, в суд акте момент претензии не отражен
Ну что по возмездному - это понятно.
Если претензии возникли до принятия - тогда всё правильно - ибо ответчик не доказал исполнения обязательства (прекращения его по основаниям ст. 408 ГК). Основаниями требований потребителя являются основания возникновения этого обязательства (заключение договора, которое потребитель, понятное дело, доказал).

Вот ненадлежащее исполнение (в части качества), которое могло бы быть основанием требований после принятия исполнения договора - уже доказывал бы потребитель.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 00:57   #37
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 15,389
Репутация: 26105184
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вот ненадлежащее исполнение (в части качества), которое могло бы быть основанием требований после принятия исполнения договора - уже доказывал бы потребитель.
С чего бы вдруг?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 01:09   #38
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,675
Репутация: 21881145
По умолчанию

Со ст. 56 ГПК
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 01:17   #39
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 15,389
Репутация: 26105184
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Со ст. 56 ГПК
А данная норма является императивной?
Цитата:
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
А это?
Цитата:
Изготовитель (исполнитель, продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) освобождается от ответственности за неисполнение обязательств или за ненадлежащее исполнение обязательств, если докажет, что неисполнение обязательств или их ненадлежащее исполнение произошло вследствие непреодолимой силы, а также по иным основаниям, предусмотренным законом.
ПВС в постановлении всё чётко указал - по общему правилу.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 01:21   #40
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 31,728
Репутация: 32162482
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
А это?
а что, ктото не исполнил обязательства?
ремонт вроде произведен, бесплатно по гарантии, может есть притензии к ремонту? чего доказывать то?
__________________
возврат без причины - признак дурачины
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 01:22   #41
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,675
Репутация: 21881145
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
А это?
Это если ненадлежащее исполнение, являющееся основанием ответственности исполнителя и проч., произошло. Что и должен доказать потребитель. Тогда исполнитель и проч. будут отвечать, если не докажут, что оно произошло по соответствующим причинам.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 01:29   #42
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 15,389
Репутация: 26105184
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
а что, ктото не исполнил обязательства?
ремонт вроде произведен, бесплатно по гарантии, может есть притензии к ремонту? чего доказывать то?
А требование о ремонте заявлялось?
Цитата:
было вынесено решение по делу №0-0-10/2010 в соответствии с которым мне было отказано в удовлетворении исковых требований о расторжении договора купли-продажи ноутбука
Цитата:
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Это если ненадлежащее исполнение, являющееся основанием ответственности исполнителя и проч., произошло. Что и должен доказать потребитель. Тогда исполнитель и проч. будут отвечать, если не докажут, что оно произошло по соответствующим причинам.
Не надо выдавать желаемое за действительное.
Цитата:
Исключение составляют случаи продажи товара (выполнения услуги) ненадлежащего качества, когда распределение бремени доказывания зависит от того, был ли установлен на товар (работу, услугу) гарантийный срок, а также от времени обнаружения недостатков (п. 6 ст. 18, п. п. 5, 6 ст. 19, п. п. 4, 5, 6 ст. 29 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей").
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 01:36   #43
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,675
Репутация: 21881145
По умолчанию

Причём тут исключение? Пока речь о самом общем правиле.

Если нет ненадлежащего исполнения (соответственно, исполнитель не докажет, что оно произошло вследствие непреодолимой силы, а также по иным основаниям, предусмотренным законом) - то исполнитель, по-вашему, тоже за него отвечает?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 01:39   #44
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 31,728
Репутация: 32162482
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
А требование о ремонте заявлялось?
а что он заявлял, если
Цитата:
Отказа от устранения недостатка не писал В деле подобных документов не вижу. Согласие со всеми условиями ремонта подписал.
__________________
возврат без причины - признак дурачины
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 01:48   #45
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 15,389
Репутация: 26105184
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Если нет ненадлежащего исполнения (соответственно, исполнитель не докажет, что оно произошло вследствие непреодолимой силы, а также по иным основаниям, предусмотренным законом) - то исполнитель, по-вашему, тоже за него отвечает?
Если потреб утверждает что есть, то исполнитель обязан эти доказательства предоставить.
Как он это сделает(ПК,экспертиза) чтобы убедить суд, решать ему.
Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
а что он заявлял, если
Откуда тогда взялось то, что я написал и почему суд это принял?
Цитата:
В судебном заседании ответчиком не представил доказательств о невозможности исполнения требований, изложенных в претензии от ….. года о расторжении договора купли-продажи ноутбука и возвращении уплаченной за ноутбук суммы.
P.S Мы это видим только со стороны ответчика.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 02:01   #46
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,675
Репутация: 21881145
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Если потреб утверждает что есть, то исполнитель обязан эти доказательства предоставить.
Доказательства чего?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 02:05   #47
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 15,389
Репутация: 26105184
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Доказательства чего?
Обратного!
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 02:09   #48
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,675
Репутация: 21881145
По умолчанию

И где написано про доказательство этого "обратного" (тому, что есть ненадлежащее исполнение)?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 02:16   #49
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 15,389
Репутация: 26105184
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И где написано про доказательство этого "обратного" (тому, что есть ненадлежащее исполнение)?
Армад! Вы тему внимательно читали?Требование какое было заявленно?
Цитата:
Сообщение от просто гость Посмотреть сообщение
при указании, что стоимость работ 0 р. 00. коп, Судья заявляет, что в этом случае ничего не делалось, т.к. какие-нибудь затраты но должны быт, и вот эти затраты мы и должны подтвердить.
Подтвердите затраты. как Ваши убытки по доставке товара в АСЦ и обратно.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.09.2010, 02:19   #50
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,675
Репутация: 21881145
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Вы тему внимательно читали?Требование какое было заявленно?
Где заявлено? Сейчас говорили про случай из #32, а не про тот, что у автора темы.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 16.09.2010 в 02:51..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:27. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика