На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Другие юридические вопросы
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 25.08.2010, 16:11   #1
tttatttu
Новичок
 
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 25
Репутация: 11
По умолчанию доступное жилье молодой семье

Здравствуйте.
Уже год пытаемся с мужем понять как встать в очередь на улучшение жилья и попасть на какую-нибудь программу для молодой семьи.
Мне 25, мужу 32. Муж коренной москвич, имеет 1/5 (чуть меньше 12 квадратов). Для того чтобы встать в очередь нужно меньше 10 квадратов.
НО! по плану БТИ в квартире есть одна проходная комната. Ведь это тоже каким то образом должно учитываться.
Я читала что взрослые дети могут каким-то образом признать себя отдельной семье (тогда имеющееся имущество других родственников не будет учитываться). Как это сделать? на какие программы можно попасть? Ведь в комнате, в которой мы проживаем можно ходить только бочком и то по одному, но никак не двоим?
tttatttu вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.08.2010, 21:34   #2
Kseno
 
Аватар для Kseno
Активный участник
 
Регистрация: 23.05.2010
Адрес: Москва/Самара
Сообщений: 568
Репутация: 257482
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tttatttu Посмотреть сообщение
Для того чтобы встать в очередь нужно меньше 10 квадратов.
Меньше 12-ти. И еще огромное количество всяческих условностей.
А вообще, информации в интернете вагон, достаточно просто не лениться поискать.
__________________
У меня нет претензий к этому миру. У меня есть к нему примечания (с)
Kseno вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.08.2010, 22:10   #3
ВасЁк
 
Аватар для ermiht
Активный участник
 
Регистрация: 17.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,936
Репутация: 63368217
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tttatttu Посмотреть сообщение
Здравствуйте.
Уже год пытаемся с мужем понять как встать в очередь на улучшение жилья и попасть на какую-нибудь программу для молодой семьи.
Мне 25, мужу 32. Муж коренной москвич, имеет 1/5 (чуть меньше 12 квадратов). Для того чтобы встать в очередь нужно меньше 10 квадратов.
НО! по плану БТИ в квартире есть одна проходная комната. Ведь это тоже каким то образом должно учитываться.
Я читала что взрослые дети могут каким-то образом признать себя отдельной семье (тогда имеющееся имущество других родственников не будет учитываться). Как это сделать? на какие программы можно попасть? Ведь в комнате, в которой мы проживаем можно ходить только бочком и то по одному, но никак не двоим?
Потренеруйтесь заработать и купить квартиру за деньги и не придется высчитывать и надеяться на халяву
ermiht вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.08.2010, 22:13   #4
Андрей Неповторимый
Активный участник
 
Регистрация: 23.06.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,574
Репутация: 5658
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ermiht Посмотреть сообщение
Потренеруйтесь заработать и купить квартиру за деньги и не придется высчитывать и надеяться на халяву
А откуда молодой семье взять денег?
__________________
[COLOR="Sienna"][FONT="Comic Sans MS"][SIZE=2]Помои с TV льют в нас, // Уже не глядя!
Что же мы - быдло?! // Ладно, быдло. Правда. (c)[/COLOR]
[COLOR="DimGray"]Я не я, и корова не моя (с).[/COLOR][/SIZE][/FONT]
zanoza867 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.08.2010, 22:20   #5
tttatttu
Новичок
 
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 25
Репутация: 11
По умолчанию

в инете много информации... только без помощи не разобраться... слишком много ньюансов и подводных камней...
а денег зарабатывать придется до конца дней своих))))
tttatttu вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 06:21   #6
ВасЁк
 
Аватар для ermiht
Активный участник
 
Регистрация: 17.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,936
Репутация: 63368217
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tttatttu Посмотреть сообщение
а денег зарабатывать придется до конца дней своих))))
Ну, так, начинайте. Есть еще прекрасные варианты обмена Вашей квартиры в Москве на 2-3 такие же в каком-нибудь Забороногозадерищенске, где так же можно открыть не плохой бизнес.

PS Хотя да, мы же тут родились. Как же тут без нас? Порой приезжаем к клиентам в центр Москвы - квартиры убогие, живут друг у друга на голове, дышат выхлопами, гулять негде, но на три такие же квартиры на окраине не соглашаются - менталитет...
ermiht вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 11:17   #7
tttatttu
Новичок
 
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 25
Репутация: 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ermiht Посмотреть сообщение
PS Хотя да, мы же тут родились. Как же тут без нас? Порой приезжаем к клиентам в центр Москвы - квартиры убогие, живут друг у друга на голове, дышат выхлопами, гулять негде, но на три такие же квартиры на окраине не соглашаются - менталитет...
Не стоит считать себя самым умным. И отписываться на форуме ради того, чтобы отписаться... Если нечего ответить на вопросы, пропустите тему...
tttatttu вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 11:29   #8
Sv7
Активный участник
 
Регистрация: 13.06.2009
Сообщений: 188
Репутация: 210161
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zanoza867 Посмотреть сообщение
А откуда молодой семье взять денег?
Семья-то молодая, только вораст супругов-то уже не школьники. А муж получается еще лет 10 как институт закончил (32 года). Так что за 10 лет на квартирку-то можно было заработать или на первонач. взнос по ипотеке уж точно.
Sv7 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 11:32   #9
tttatttu
Новичок
 
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 25
Репутация: 11
По умолчанию

Можно было)))) только что после драки кулаками махать?)))
Я понимаю что осуждать всегда просто... а вот делом помоч не все способны!!!!
tttatttu вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 12:02   #10
Гремлин
Активный участник
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: Омск
Сообщений: 198
Репутация: 218
По умолчанию

Бред какой-то!
Человек помощи просит а его жизни учат! (((
tttatttu! Не все так просто, с одной стороны, но и под лежачий камень вода не бежит!
К сожалению, я не смогу помочь Вам советом, как конкретно поступить в Вашем случае, так как не знаком с этим вопросом, но одно могу сказать точно - Изучайте все что с этим вопросом связано, анализируйте, пишите письма и претензии в соответсвующие органы, попытайтесь получить разъяснение по Вашему вопросу письменно обратившись в .... да хоть к президенту)))) (шутка!) За спрос денег не берут (с) Народная мудрость
__________________
Наши права будут нарушать до тех пор, пока мы не научимся их защищать!
Гремлин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 12:11   #11
Sv7
Активный участник
 
Регистрация: 13.06.2009
Сообщений: 188
Репутация: 210161
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tttatttu Посмотреть сообщение
Можно было)))) только что после драки кулаками махать?)))
Я понимаю что осуждать всегда просто... а вот делом помоч не все способны!!!!
а чего помогать-то? квартира поди приватизирована? ИМХО, можно кого хош к себе прописывать. Никто хаты просто так не дает. (в тех домах, которые под снос, регистрацию прекращают лет за 5 по-моему).
Так что, ИМХО, необходимо направить энергию в нужное русло-накопление первонач. взноса для ипотеки.

ЗЫ. это я как ипотечник со стажем говорю. Не так страшен черт,...
Sv7 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 12:12   #12
tttatttu
Новичок
 
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 25
Репутация: 11
По умолчанию

Гремлин полностью с вами согласна на счет лежачего камня.)))
И президенту мы писали, но вот ответа нет)))
И на шарикоподшипниковую ходили, там нам сказали или рожайте ребенка и после этого вы сможете встать в очередь, т.к. ребенок не ухудшает жилищные условия, но квадратные метры и на него будут учитываться (не хоется рожать ради того чтобы встать на очередь и потом еще лет так 10 ютиться в комнате. Да и дети по заказу не рождаются... Они от Бога даются)
А мне нужно как минимум 10 лет быть прописаной у мужа, только тогда можно будет встать на очередь из-за нехватки метров) Вообщем замкнутый круг)
tttatttu вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 12:15   #13
tttatttu
Новичок
 
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 25
Репутация: 11
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sv7 Посмотреть сообщение
ЗЫ. это я как ипотечник со стажем говорю. Не так страшен черт,...
Может и не страшен... но вот этого черта еще и оплачивать нужно))) У нас много знакомых у кого в связи с кризисом отобрали ипотечные квартиры и люди еще остались должны банку немаленькие суммы.
А вторая волна кризиса не за горами...
tttatttu вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 12:24   #14
Sv7
Активный участник
 
Регистрация: 13.06.2009
Сообщений: 188
Репутация: 210161
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tttatttu Посмотреть сообщение
Может и не страшен... но вот этого черта еще и оплачивать нужно))) У нас много знакомых у кого в связи с кризисом отобрали ипотечные квартиры и люди еще остались должны банку немаленькие суммы.
А вторая волна кризиса не за горами...
а может тогда лучше на проф. ипотечных форумах вопросы задавать по теме "как купить квартиру в ипотеку и не пролететь". Ведь если с умом подойти к делу....
Тоже читала об отобранных квартирах. Но вдаваясь в подробности волосы на голове дыбом вставали! Как можно было брать ипотеку с плавающей ставкой/ в долларах/с платежем в 70% от дохода семьи/у банка, в договоре которого имеется возможность повышать % в одностороннем порядке!
Sv7 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 12:28   #15
Лена777
 
Аватар для Лена777
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,898
Репутация: 68220
По умолчанию

Да, действительно, все прям такие крутые! Можно в 32 года накопить, можно ипотеку взять! Ну и советы!Как в нашей стране можно накопить нормальную сумму, если цены растут как на дрожжах??? Пока 1 млн. накопишь, на квартиру уже 2 млн. нужно, пока 2 млн. накопишь, уже 3 нужно. Дурацкий совет! Кто-то предложил ипотеку! Не у каждого доходы по 45 тысяч на рыло. Особенно, если молодая мама сидит дома с ребенком.
Цитата:
потом еще лет так 10 ютиться в комнате...
А мне нужно как минимум 10 лет быть прописаной у мужа, только тогда можно будет встать на очередь из-за нехватки метров)
Во первых, если в общей очереди стоять, то ютится придется не 10 лет, а как минимум 20...
Кто Вам такую чушь сказал, что надо 10 лет быть прописанной у мужа, чтоб на очередь поставили? У меня жена брата прописалась и они через месяц встали на очередь.
Дальше поехали-по 12 квадратов у Вас приходится, если Вас не считать? А если с Вами? Правильно Вы написали, чтоб поставили на очередь, нужно не более 10-ти квадратов. У брата тоже больше получалось, но они принесли справку, что отец-инвалид 2 группы и их поставили. Если в семье есть инвалид, то есть шанс встать на очередь.
Чтоб встать в очередь для молодой семьи, нужно 5 лет "отстоять" в общей очереди сначала, сразу не поставят.
Кто-то тут про халяву писал. Нифига! В нахаляву получить квартиру не получится, просто, если Вы встанете в очередь для молодой семьи, то за квартиру заплатите стоимость по БТИ, а это раза в 4 меньше рыночной.
__________________
Потребитель - это покупатель, который на что-либо жалуется.


Последний раз редактировалось Лена777; 26.08.2010 в 12:42..
Лена777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 12:35   #16
Sv7
Активный участник
 
Регистрация: 13.06.2009
Сообщений: 188
Репутация: 210161
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лена777 Посмотреть сообщение
Кто-то тут про халяву писал. Нифига! В нахаляву получить квартиру не получится, просто, если Вы встанете в очередь для молодой семьи, то за квартиру заплатите стоимость по БТИ, а это раза в 4 меньше рыночной.
ага, не халява. могу пример привести.
наша в нач. 2008г по-рыночному стоили 4750 т.р. по бти-что-то около 250 т.р.. и это не халява?
т.е. сначала 5 лет отстоять в общей очереди, потом в очередь для молодой семьи....этак у молодой семьи внуки появяться жить все эти годы с любимыми родственниками? Снимать квартиру? (отдавая немалые деньги чужому дяде, а могли бы примерно такую же сумму платить за СВОЕ жилье и жить отдельно)
Sv7 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 12:37   #17
tttatttu
Новичок
 
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 25
Репутация: 11
По умолчанию

Лена777 а когда ваш брат вставали в очередь?
Нам про 10 лет сказали на шарикоподшипниковой... Раньше не нужно было ждать 10 лет и все стали прописывать левых людей и вставать на очередь... это просекли и теперь ввелки поправку о том что прописав человека, он должен прожить 10 лет...
12 квадратов приходится без меня, инвалидов нет.
tttatttu вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 12:41   #18
tttatttu
Новичок
 
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 25
Репутация: 11
По умолчанию

Sv7 на счет платить ту же сумму за свое жилье я полностью согласна... но как получить ипотеку если официальная ЗП самая минимальная. И если с нового года введут закон о том что отчисления с ЗП будут не 13 а все 35%, про ипотеку можно будет вспоминать как про несбыточный сон))))
tttatttu вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 12:49   #19
Лена777
 
Аватар для Лена777
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,898
Репутация: 68220
По умолчанию

А что находится на Шарикоподшипниковской? Мой брат туда не ездил. А давно ввели такую поправку про 10 лет прописки? Чушь какая-то. Человек сначала 10 лет должен подождать, чтоб встать на очередь, потом 20-25 лет отстоять в очереди...
Мой брат вставал на очередь, по моему, в 2002 году. После этого, я знаю, была какая-то поправка типа того, что на очередь ставить только малоимущих. Правда, по моему, до сих пор не определились, кого относить к этим малоимущим. Скинье, плиз, ссылочку, где про 10 лет написано. Любопытно почитать!
Вы из Москвы? Откуда цена взялась 250 тысяч? Мы узнавали в позапрошлом году, однушка по рыночной стоимости стоила 4 млн.рублей (на вторичке), а по БТИ 1млн.рублей.
__________________
Потребитель - это покупатель, который на что-либо жалуется.

Лена777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 13:02   #20
tttatttu
Новичок
 
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 25
Репутация: 11
По умолчанию

на шарикоподшипниковой как раз находится центр, который занимается вопросами о постановке в очередь.
про 10 лет кажется упоминается в 3ем этапе программы для молодых семей доступное жилье.
Если мне не изменяет память, в прошлом году люди с первого этапа (кто встал в очередь до 95года) данной программы получили трешку за 1.5 млн руб в Люберцах.
tttatttu вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 13:08   #21
Sv7
Активный участник
 
Регистрация: 13.06.2009
Сообщений: 188
Репутация: 210161
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лена777 Посмотреть сообщение
Вы из Москвы? Откуда цена взялась 250 тысяч? Мы узнавали в позапрошлом году, однушка по рыночной стоимости стоила 4 млн.рублей (на вторичке), а по БТИ 1млн.рублей.
да из Москвы. написано было в тех паспорте на квартиру.

Цитата:
Sv7 на счет платить ту же сумму за свое жилье я полностью согласна... но как получить ипотеку если официальная ЗП самая минимальная. И если с нового года введут закон о том что отчисления с ЗП будут не 13 а все 35%, про ипотеку можно будет вспоминать как про несбыточный сон))))
tttatttu, практически все банки принимают справку о даходах по своей форме. (офиц. 2НДФЛ не нужна). Только в некоторых банках % чуть выше.
Вот видите, вы даже не совсем в теме про налоги с зарплаты
Сейчас, вы лично из своей зарплаты платите 13%, работодатель с вашей зарплаты перечисляет в фонды (пенс, мед, фсс) еще 26%.
С 01.01.2011 года - вы так же перечисляете 13%, а вот у работодателя отчисления в фонды увеличаться с 26% до 34%.
Т.е. увеличение отчислений на 8%, а не на 22 (35-13)
Ну и в догонку все эти затраты (что 26, что в будущем 34) работодатель прекрасно включает в затраты, увелич. тем самым себестоимость. Так что, в конечном счете платить за это увеличение, как обычно будет потреб.
Sv7 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 13:11   #22
Лена777
 
Аватар для Лена777
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,898
Репутация: 68220
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tttatttu Посмотреть сообщение
на шарикоподшипниковой как раз находится центр, который занимается вопросами о постановке в очередь.
про 10 лет кажется упоминается в 3ем этапе программы для молодых семей доступное жилье.
Если мне не изменяет память, в прошлом году люди с первого этапа (кто встал в очередь до 95года) данной программы получили трешку за 1.5 млн руб в Люберцах.
Вставать на очередь нужно в своем районе. По моему, первая инстанция ЖЭК (или как он там сейчас называется). Зачем было ехать на Шарикоподшипниковую?
Вам надо встать для начала в общую очередь, а потом уже думать о программе для молодых семей...(В нашей стране каждый год все меняется. Вы даже в 1-ый этап не попали этой программы, уже о 3-м этапе думаете...Вот пока дойдете с 1-го этапа до 3-го, как раз лет 10 и пройдет).
Кто встал в очередь до 95 года, тот в прошлом году получил квартиры и то в Подмосковье....Значит, нужно 15 лет "отстоять"...
Я Вам писала московские расценки, а не подмосковные. Подмосковные расценки отличаются от московских ровно в 2 раза. (Подруга в том году покупала квартиру в ближнем Подмосковье).
Вообщем, бегите и вставайте в общую очередь и не на Шарикоподшипниковую, а в своем районе! Удачи Вам!
__________________
Потребитель - это покупатель, который на что-либо жалуется.

Лена777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 13:39   #23
Гремлин
Активный участник
 
Регистрация: 24.05.2010
Адрес: Омск
Сообщений: 198
Репутация: 218
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sv7 Посмотреть сообщение
ага, не халява. могу пример привести.
наша в нач. 2008г по-рыночному стоили 4750 т.р. по бти-что-то около 250 т.р.. и это не халява?
т.е. сначала 5 лет отстоять в общей очереди, потом в очередь для молодой семьи....этак у молодой семьи внуки появяться жить все эти годы с любимыми родственниками? Снимать квартиру? (отдавая немалые деньги чужому дяде, а могли бы примерно такую же сумму платить за СВОЕ жилье и жить отдельно)
Sv7 Давайте не будем путать "халяву" с со льготами и преференциями согласно законодательству и постановлению правительства!

По моему мнению те льготы которые государство предоставляет надо использовать по максимуму!
Ведь деньги на это направляются из наших налогов, из средств вырученых за счет добыдых из недр НАШЕЙ земли которую защищили Мы и наши Предки!!!
халява - это когда вы нашли червонец на троутаре - при чем кем то потеряный!

Если есть все законные основания воспользоваться правом на предостовоение жилья молодым семьям - почему нет??
Единственное - за это право, как не прискорбно, а нашей стране, за него придется бороться!
УДАЧИ!
__________________
Наши права будут нарушать до тех пор, пока мы не научимся их защищать!
Гремлин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 14:20   #24
Lers
Активный участник
 
Регистрация: 04.08.2010
Сообщений: 147
Репутация: 441
По умолчанию

Я только не понимаю, в какую очередь и зачем нужно становиться? Вы хотите чтобы вам дали субсидию на превоначальный взнос? ИЛи для чего очередь? На сколько я знаю, чтобы взять ипотеку - очередь не нужна, нужны только справки о доходах и первоначальный взнос. И потом, почему вы зацепились за программу "Как молодая семья"? Существует на самом деле куча других программ, по которым можно взять ипотеку и все такое, например "По улучшению жилищных условий"... Самим действительно трудно в инете разобраться, информации море просто, плюс вся она потом еще привязывается к определенному региону и т.д. Сходите в банк для начала, там многое знают про разные программы, тем более, учитывая ваши доходы и если нужно, доходы родственников, смогут предложить вам то, что могло-бы вам подойти. Потом сходите в комитет по делам молодежи, они тоже бывают в курсе и помогают. Сходите в окружную администрацию района, или как там она у вас называется, там тоже есть отделы, которые курируют эти вопросы, субсидии, выплаты и т.д. Ходите, ищите, обязательно найдете. Это вопрос ни 1 дня, а долгий и нудный процесс, но кто хочет, обязательно добьется!
Lers вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 14:27   #25
Lers
Активный участник
 
Регистрация: 04.08.2010
Сообщений: 147
Репутация: 441
По умолчанию

И ваще, начиг вам это МАСКВА, что у вас там в ней? Тем более, что еще и зп черная , копеешная, бред...
Lers вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 14:28   #26
Лена777
 
Аватар для Лена777
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,898
Репутация: 68220
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lers Посмотреть сообщение
Я только не понимаю, в какую очередь и зачем нужно становиться? Вы хотите чтобы вам дали субсидию на превоначальный взнос? ИЛи для чего очередь? На сколько я знаю, чтобы взять ипотеку - очередь не нужна, нужны только справки о доходах и первоначальный взнос. И потом, почему вы зацепились за программу "Как молодая семья"? Существует на самом деле куча других программ, по которым можно взять ипотеку и все такое, например "По улучшению жилищных условий"... Самим действительно трудно в инете разобраться, информации море просто, плюс вся она потом еще привязывается к определенному региону и т.д. Сходите в банк для начала, там многое знают про разные программы, тем более, учитывая ваши доходы и если нужно, доходы родственников, смогут предложить вам то, что могло-бы вам подойти. Потом сходите в комитет по делам молодежи, они тоже бывают в курсе и помогают. Сходите в окружную администрацию района, или как там она у вас называется, там тоже есть отделы, которые курируют эти вопросы, субсидии, выплаты и т.д. Ходите, ищите, обязательно найдете. Это вопрос ни 1 дня, а долгий и нудный процесс, но кто хочет, обязательно добьется!
Да не может человек взять ипотеку! Даже, если банк согласится выдать деньги без всяких подтверждающих справок, то как люди платить будут эту ипотеку? А в очередь человек хочет встать на квартиру, это, в принципе и есть "Улучшение жилищных условий". Как Вы ещё себе представляете улучшение жилищных условий? Квартиру что ли раздвинуть? В Банк идти бесполезно. Некоторые банки, конечно, с удовольствием дадут Вам кредит, но с сумашедшими процентами. Если человеку хватает денег только, грубо говоря, на еду, о каком кредите вообще может идти речь?
__________________
Потребитель - это покупатель, который на что-либо жалуется.

Лена777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 14:33   #27
Lers
Активный участник
 
Регистрация: 04.08.2010
Сообщений: 147
Репутация: 441
По умолчанию

АААаа, ну тогда извините, я тоже на халяву квартиру-бы получила, только не советские времена... Я возрастом почти ровесница автору, только чтобы иметь свое жилье му у меня сутками "колбасится" и я "втыкаю" по полной и еще двоих детей воспитываю, что тоже не дешево, извините, что оцениваю это так.... Удачи...
Lers вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 15:21   #28
Fenyks
 
Аватар для Fenyks
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 24.06.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 609
Репутация: 2038
По умолчанию

Цитата:
Я возрастом почти ровесница автору, только чтобы иметь свое жилье му у меня сутками "колбасится" и я "втыкаю" по полной и еще двоих детей воспитываю, что тоже не дешево
И это люди называют жизнью?
Государство нас (своих граждан) имеет по полной, так нужно и его иметь в те же дырки (пока оно и их не прикрыло полотенчиком).
Fenyks вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 15:40   #29
Kseno
 
Аватар для Kseno
Активный участник
 
Регистрация: 23.05.2010
Адрес: Москва/Самара
Сообщений: 568
Репутация: 257482
По умолчанию

Ипотека - вариант тяжкий, тоже ипотечник со стажем, и далеко не в Москве. (Для примера - снимать квартиру стоит 5к, выплата по ипотеке - 12к ежемесячно, средняя з/п после кризиса у нас - 5-7к. Хороший расклад?))
Однако, если человек так заинтересован в программах, почему нельзя самому все узнать? Сколько, кому, куда, зачем, потом посидеть и подумать, чем все это грозит? Имхо, тут не тот форум, где с радостью все расскажут про все подводные камни, к тому же правила игры постоянно меняются, в России живем, так что- только узнавать лично, конкретно по своей ситуации, а не сидеть и ждать советов.

Даже, если банк согласится выдать деньги без всяких подтверждающих справок, то как люди платить будут эту ипотеку? -а как люди планируют выкупать квартиру, даже по стоимости БТИ? Бесплатное, совсем-совсем, жилье - это миф. Или явочная квартира.
__________________
У меня нет претензий к этому миру. У меня есть к нему примечания (с)
Kseno вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 15:49   #30
Sv7
Активный участник
 
Регистрация: 13.06.2009
Сообщений: 188
Репутация: 210161
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Fenyks Посмотреть сообщение
И это люди называют жизнью?
Государство нас (своих граждан) имеет по полной, так нужно и его иметь в те же дырки (пока оно и их не прикрыло полотенчиком).
А жизнью можно назвать сосуществование молодой семьи в одной малогабаритке в проходной комнате с кучей родственников с призрачной перспективой лет через 15 получения квартиры? (это если еще данная семья сохраниться к тому времени в таких условиях, а не разбежиться)

ЗЫ. Мы смужем тоже в Москву приехали 5 лет назад. В своем Мухоср...ке полный пипец и с работой и с жильем. Потом мужу предложили работу в Сибири (нацпроект). 3,5 года-рабочий день с 9 утра до 23-00. один выходной. Я в Москве пахала... Год назад он вернулся в Москву. Почти 3 года назад набрались деньги на первонач. взнос. взяли ипотеку. Сейчас в итоге-ипотека почти выплачена, в квартире сделан ремонт, куплена почти вся мебель. На работе больше не убиваемся.

А два моих двоюр. брата так и живут в нашем Мухоср...ке и ноют "вам хорошо-у вас квартира в Москве..." А на предложение еще тогда, когда муж работал в Сибири, устроить их туда же, ну или на крайняк в Москву-"неее, там же работать придется от темна до темна"
Так что, как там уже говорили "под лежачий камень вода не течет"
Sv7 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 15:52   #31
Лена777
 
Аватар для Лена777
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,898
Репутация: 68220
По умолчанию

Цитата:
Однако, если человек так заинтересован в программах, почему нельзя самому все узнать?
Да человек заинтересован не в программах, а в одной программе. И я так поняла, цель у автора одна-встать на очередь. При попытке что-то узнать, автор зачем-то поехал на какую-то Шарикоподшипниковую улицу, где ему (ей) прогнали какую-то фигню про 10 лет...Как и у кого такие вещи узнавать? В интернете черт голову сломит, а чиновники найдут любой повод, чтоб тебя отфутболить! Я автору все подсказала. Первая инстанция-это районный ЖЭК! Дальше все скажут.
Цитата:
а как люди планируют выкупать квартиру, даже по стоимости БТИ?
Во первых, стоимость БТИ-это не рыночная стоимость! Есть разница, по ипотеке платить 40 тысяч в месяц или 10 тысяч по стоимости БТИ? Во-вторых, им сейчас главное в очередь на квартиру встать, пока 15 лет простоят, 100 раз все изменится.
__________________
Потребитель - это покупатель, который на что-либо жалуется.


Последний раз редактировалось Лена777; 26.08.2010 в 16:26..
Лена777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 16:25   #32
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

У нас в республике есть специальная программа социальаная ипотека, там стаки низаки и цен квдратных мером ниже рыночной. и все бюджетникам выдают квартиры. Но условия немного хитроватые но подьемные.
Надо преоплату платить чтобы очередь двигалась быстрее потом типа лотерии бывает.
Но в итоге мой двоюродный брат получил 1 комнатную квартиру как молодая семья почти через 2 года после опдачи доков,
по рождению одного ребенка долг скостили а после рождения второго вообще ничего не должны стали.
Тут и мои родичи должны получить трешку скоро.

http://www.socip.ru/
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 16:53   #33
bnv
Активный участник
 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 569
Репутация: 2242
По умолчанию

Лет 15 если простоят под программу не попадут - молодой уже не молод
bnv вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 16:58   #34
Lers
Активный участник
 
Регистрация: 04.08.2010
Сообщений: 147
Репутация: 441
По умолчанию

[QUOTE=Sv7;864936]А жизнью можно назвать сосуществование молодой семьи в одной малогабаритке в проходной комнате с кучей родственников с призрачной перспективой лет через 15 получения квартиры? (это если еще данная семья сохраниться к тому времени в таких условиях, а не разбежиться)

ЗЫ. Мы смужем тоже в Москву приехали 5 лет назад. В своем Мухоср...ке полный пипец и с работой и с жильем. Потом мужу предложили работу в Сибири (нацпроект). 3,5 года-рабочий день с 9 утра до 23-00. один выходной. Я в Москве пахала... Год назад он вернулся в Москву. Почти 3 года назад набрались деньги на первонач. взнос. взяли ипотеку. Сейчас в итоге-ипотека почти выплачена, в квартире сделан ремонт, куплена почти вся мебель. На работе больше не убиваемся.

А два моих двоюр. брата так и живут в нашем Мухоср...ке и ноют "вам хорошо-у вас квартира в Москве..." А на предложение еще тогда, когда муж работал в Сибири, устроить их туда же, ну или на крайняк в Москву-"неее, там же работать придется от темна до темна"
Так что, как там уже говорили "под лежачий камень вода не течет"[/QUOTE
Вот и я о том же, сможете государство поднять на жилье - респект вам, только чем 5 или 10 лет ждать подачки или тратить нервы на войну, по-поводу что вам ДОЛЖНО государство, лучше за это время "воткнуть" как положено, и потом жить спокойно. Мне еще немного осталось убиваться, ну год максимум, потом машину хорошую куплю (ту пришлось продать ради того-же жилья) и пойдут дальше деньги, детей учить, женить, и т.д. Им помогать буду, чтобы не мучались, как родители, и не ждали от государства.
Lers вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 17:00   #35
Лена777
 
Аватар для Лена777
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,898
Репутация: 68220
По умолчанию

Цитата:
Потом мужу предложили работу в Сибири (нацпроект)
Ключевое слово "предложили". Вот моему мужу никто ничего не предлагает. Он бы тоже 3 года поработал по 14-16 часов, если знать за что. Кто бы предложил бы?
__________________
Потребитель - это покупатель, который на что-либо жалуется.

Лена777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 17:04   #36
Дакс
Активный участник
 
Регистрация: 16.04.2009
Адрес: где-то в районе Волгограда
Сообщений: 851
Репутация: 9764
По умолчанию

Мдя... Тоже озадачивался подобным вопросом: "Программа молодая семья"... Понял - хрень полная: надо или 5 детей и квартиру площадью в 10 кв.метров или иметь родственника который настоятельно будет тебя проталкивать. Потому-то и решили дом строить, самостоятельно и неспеша.
__________________
Чужая душа - потёмки. Вот и нечего там в темноте у меня шастать... ещё навернётесь куда нибудь.
Дакс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 17:10   #37
Sv7
Активный участник
 
Регистрация: 13.06.2009
Сообщений: 188
Репутация: 210161
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лена777 Посмотреть сообщение
Ключевое слово "предложили". Вот моему мужу никто ничего не предлагает. Он бы тоже 3 года поработал по 14-16 часов, если знать за что. Кто бы предложил бы?
Понимаете...если бы не предложили...нашел бы в Москве подработку. Да и я бы пораньше 2-ую работу нашла. (а не ждала, когда мне ее случайно подкинули)))
Как уже писала, своим двоюр. братьям мы тоже предлагали, только так до сих пор сидят и ноют-жить негде.
один-32 года, не женат, детей нет - спрашивается, что держит?
второй-28-женат, сыну 9 - так же всю жизнь по съемным хатам, зато на работе с 8 до 5 "бол...ду пинает" (по его же словам) за 3 копейки.
Sv7 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 17:15   #38
Лена777
 
Аватар для Лена777
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,898
Репутация: 68220
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дакс Посмотреть сообщение
Мдя... Тоже озадачивался подобным вопросом: "Программа молодая семья"... Понял - хрень полная: надо или 5 детей и квартиру площадью в 10 кв.метров или иметь родственника который настоятельно будет тебя проталкивать. Потому-то и решили дом строить, самостоятельно и неспеша.
Про дом-это очень мудрое решение! А насчет программы пришла к такому же выводу. Как же Лужок эту программу расписывал лет 10-15 назад, прям все в шоколаде. Я тогда тоже хотела в ней поучаствовать, по возрасту попадала. А потом оказалось, что вместо шоколада одна сплошная горчица...

Sv7, Вы молодец, надо отдать должное. И Ваш муж тоже молодец! Но, к сожалению, не у всех такая хватка и такое трудолюбие и упорство...
__________________
Потребитель - это покупатель, который на что-либо жалуется.

Лена777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 17:33   #39
Lers
Активный участник
 
Регистрация: 04.08.2010
Сообщений: 147
Репутация: 441
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лена777 Посмотреть сообщение
Ключевое слово "предложили". Вот моему мужу никто ничего не предлагает. Он бы тоже 3 года поработал по 14-16 часов, если знать за что. Кто бы предложил бы?
ну почему все такие падкие на слова "предложили", "дали".. А Сами? Видимо, и так все устраивает! Нам никто ничего не предлагал, жизнь дернула здорово, когда страшему сыну в 10 лет сказали инвалидность оформлять по астме, да гормоны кололи без остановки, да в больнице каждое лето и осень под кислородной подушкой лежал.. Не так запрыгаешь, и не посмотришь, есть у тебя деньги, или нет, должно тебе гос-во, или кто еще чего должен. Ноги в руки и вперед, ребенка спасть, на побережье! Не дешево! И дом поставили ни неспеша, а за 5 месяцев, все, что нажито было продали, и в долги фантастические влезли, и страшно было, но нет ничего страшнее больного ребенка. Шевелимся, как можем, изо всех сил, и муж с высшем образованием в работе не ковыряется, где платят, там и работает, все-равно, какого у него цвета лицо и руки, и как его должность называется, хотя до этого руководителем работал. Ну сами понимаете, связи еще не скоро наживем, зато ребенок у меня "задышал" и впервые за сколько времени анализы все хорошие, и распрямился, и человеком стал себя чувствовать. И нечего плакать, вот если-бы, да кабы..
Lers вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 21:10   #40
АлексТ37
 
Аватар для АлексТ30
Активный участник
 
Регистрация: 14.03.2009
Адрес: Белгород
Сообщений: 776
Репутация: 24141
По умолчанию

Есть как вариант. Одни родители берут потреб. кредит для Вашей первоначалки и его выплачивают, а с другими родителями Вы берете ипотечный и уже сами его оплачиваете. Примерно через пару лет делаете перекридитацию и потреб и ипотеку объеденяете в один ипотечный. Сами живете в прежних условиях, а квартиру сдаете в наем, помощь в выплате кредита + оформите налоговый вычет, ну и постарайтесь встать на улучшение жилищьных условий это еще субсидия при выплате кредита. Также оформить квартиру на несколько собственников, чтоб каждая доля стоила не более 2 мильенов с учетом выплаченых процентов в будущем и тогда каждый собственник будет получать вычет пока работает и платит налоги. А вычет с 2 мильонов это 260 тысьч на каждого собственника. Итак пример: хата стоит примерно 5 лямов, проценты по кредиту за весь срок примерно 3 ляма, соответственно 4 хозяина в равных долях, Вы как молодая семья и по одному родственнику близкому с достаточным сроком до пенсии с каждой стороны. Итого вычет будет 260 тысчь умножить на 4, + если оформите Вы субсидию. Итак 8-1.04-Ваша субсидия. До окончания срока кредита такая квартира будет стоить догоже.
__________________
Красота-это Великая сила! А значит, равна немалой массе, умноженой на неслабое ускорение.
АлексТ30 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2010, 23:28   #41
tttatttu
Новичок
 
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 25
Репутация: 11
По умолчанию

спасибо большое за отзывы))) Многим готова флаг поставить (без всякого сарказма говорю)!!!
tttatttu вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2010, 10:23   #42
Лена777
 
Аватар для Лена777
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,898
Репутация: 68220
По умолчанию

Цитата:
Сами живете в прежних условиях, а квартиру сдаете в наем, помощь в выплате кредита + оформите налоговый вычет,
Я бы тоже так ипотеку бы взяла, но тут одно НО... Пока Вы платите банку, квартира является собственностью банка и Вы не имеете права сдать её в наем! (Только если как-то втихаря, зная что соседи Вас не сдадут).
Насчет налогового вычета у меня такое же мнение. По Вашему получается, что я заплатила процентов 30-40 за квартиру, мне налоговый вычет что ли вернут? Какая-то несостыковка получается! Скажу честно, в налоговом кодексе "плаваю", просто логично рассуждаю...
__________________
Потребитель - это покупатель, который на что-либо жалуется.

Лена777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2010, 10:41   #43
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лена777 Посмотреть сообщение
Я бы тоже так ипотеку бы взяла, но тут одно НО... Пока Вы платите банку, квартира является собственностью банка и Вы не имеете права сдать её в наем! ...
это не так она в зологе у банка, но собсвеность это ваша и с ней вы можите делать все что хотите.


Идея АлексТ30 очень интересна и вполне реализована.

Я например когда появились деньги вместо покупки новой машины занял еще денег и улутчшил свои жилищные условия и еще 4 года ездил на старой окушке, но зато жил в трехкомнатной квартире и потихоньку отдавал долги родственикам.
Зато теперь своя квартира и хорошая машина.
и вот уже подумываю брать ипотеку и для дочери квартиру покупать.
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2010, 10:43   #44
Лена777
 
Аватар для Лена777
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,898
Репутация: 68220
По умолчанию

Цитата:
Идея АлексТ30 очень интересна и вполне реализована.
Идея, конечно, хорошая, если у людей есть 30% от стоимости квартиры. Ипотеку с первым взносом "0" вряд ли дадут...
__________________
Потребитель - это покупатель, который на что-либо жалуется.

Лена777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2010, 10:45   #45
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

так он и сказал что надо для первого взноса потребкредит брать на родителей.
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2010, 13:47   #46
Лена777
 
Аватар для Лена777
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,898
Репутация: 68220
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Просто я Посмотреть сообщение
так он и сказал что надо для первого взноса потребкредит брать на родителей.
Я думаю, что если бы было все так просто, то автор бы сюда не пришел...Мы не знаем доход и возраст родителей. Может, они пенсионеры...Чтоб в банке дали кредит хотя бы 500 тысяч, надо принести справку НДФЛ и чтоб у тебя зарплата была соответствующая. С зарплатой (пенсией) в 10 тысяч, кредит дадут только тысяч на 50...Ипотека-это вообще отдельная песня. Надо принести справку, подтверждающую доходы и с зарплатой 25-30 тысяч ипотеку не дадут!
PS^ Я вот читаю эту ветку и думаю: что там про чиновников говорить, про правительство и про олигархов, которым насрать на проблемы простого народа. Тут на Форуме простые люди не могут понять человеческую проблему. Неужели, если бы у человека была возможность взять ипотеку, он спрашивал бы как встать в очередь на квартиру и 20 лет стоять в этой очереди?
Почему же 80-90% населения не хотят воспользоваться таким простым житейским советом: "Взять ипотеку!"????
__________________
Потребитель - это покупатель, который на что-либо жалуется.

Лена777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2010, 13:52   #47
tttatttu
Новичок
 
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 25
Репутация: 11
По умолчанию

я не стану описывать всю свою ситуацию... ипотека нам не светит... и потребительские кредиты родителей в том числе...
я думаю тему можно закрыть... это было моей ошибкой - завести ее)))
tttatttu вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2010, 14:01   #48
Дакс
Активный участник
 
Регистрация: 16.04.2009
Адрес: где-то в районе Волгограда
Сообщений: 851
Репутация: 9764
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tttatttu Посмотреть сообщение
я не стану описывать всю свою ситуацию... ипотека нам не светит... и потребительские кредиты родителей в том числе...
я думаю тему можно закрыть... это было моей ошибкой - завести ее)))
Вы, к стати, совершенно зря расстраиваетесь. Тут (в теме) проскользнуло пара-тройка полезных советов, а это уже не мало. А вообще, сядьте и спокойно подумайте: "А нужна ли мне вообще ипотека?" Только без нервов и эмоций. У меня знакомые после 6 (шести!!!) переездов в год со съёмной квартиры на другую съёмную квартиру взяли ипотеку - купили квартиру (на 20 лет взяли). Теперь жалеют по разным причинам.
__________________
Чужая душа - потёмки. Вот и нечего там в темноте у меня шастать... ещё навернётесь куда нибудь.
Дакс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2010, 14:01   #49
Лена777
 
Аватар для Лена777
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,898
Репутация: 68220
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tttatttu Посмотреть сообщение
я не стану описывать всю свою ситуацию... ипотека нам не светит... и потребительские кредиты родителей в том числе...
я думаю тему можно закрыть... это было моей ошибкой - завести ее)))
Почему ошибка? Мои советы Вам не помогли? Вы не пойдете в ЖЭК своего района хотя бы на очередь встать? В простую общую очередь. А потом уже будете о программах думать. Вашу ситуацию я примерно представляю, в такой ситуации находится бОльшая часть населения нашей страны. Это у наших чиновников все хорошо. По телевизору льют "бальзам" на уши, президенту отчеты "правильные" пишут. Да что там говорить? Все и так все прекрасно знают...
Мы с мужем вдвоем работаем, и детей у нас нет, и родители живы , но ипотеку мы взять тоже не можем...
Цитата:
А вообще, сядьте и спокойно подумайте: "А нужна ли мне вообще ипотека?"
Зачем человеку об этом думать, если он взять её НЕ МОЖЕТ!???
__________________
Потребитель - это покупатель, который на что-либо жалуется.

Лена777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.08.2010, 14:36   #50
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дакс Посмотреть сообщение
У меня знакомые после 6 (шести!!!) переездов в год со съёмной квартиры на другую съёмную квартиру взяли ипотеку - купили квартиру (на 20 лет взяли). Теперь жалеют по разным причинам.
родственики моей жены тоже моталитсь по сьемным квартирам порядка 10 лет и платили немалые деньги.
кое как их убедили купить квартиру по ипотете и те деньги что платили за сьемное жилье чужему дяде отдавать банку стали и за свою квартиру и давно уже все заплатили и живут и радуются в своей квартире.
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:59. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика