На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Дистанционная торговля
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 20.08.2010, 18:31   #1
VanoX
Новичок
 
Регистрация: 20.08.2010
Сообщений: 2
Репутация: 60
Question Интернет магазины и Статья 26.1

Думаю приобрести ноутбук через интернет, и вот задался вопросом, какие у меня по этому поводу есть права.

Обзвонил несколько интернет магазинов и задал им вопрос, что они думают о правах покупателя и, в частности, о Статье 26.1 ЗоЗПП.

Некоторые отвечают, что типа, когда курьер привез ноутбук, его надо при курьере проверить, и если что не нравится, вернуть. А далее только по гарантии в СЦ. Ну а Статья 26.1 ЗоЗПП к их интернет магазину не применима, т.к. есть возможность предварительно (при курьере) товар проверить.

Другие магазины признают применимость Статьи 26.1 ЗоЗПП, но предупреждают, что будут проводить экспертизу товара, чтоб убедиться, что не поврежден.

Посему, 2 вопроса к знатокам

1). Действительно ли у первых (что не признают Статью 26.1) есть возможность уйти от обязательств налагаемых законом/статьей? и что посоветуете, чтоб у них такое не получилось?

2). Когда курьер приезжает, то понятно, что Статья 26.1 применима, а когда, например, забираешь ноутбук в т.н. пункте выдачи интернет-магазина? Вроде бы пункт выдачи - это не магазин, заказал через интернет (т.е. по каталогу), доставили в пункт выдачи, получил. Но с др. сторны, в пункте выдачи типа есть "испытательный стенд" т.е. стол и розетка, типа проверяй не отходя от кассы..


Вобщем буду очень признателен за содержательные комментарии и разъяснения по упомянутым вопросам.

-Иван
VanoX вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2010, 19:25   #2
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Тут проблема просто в том, что не всегда можно установить момент заключения договора, отделённый от момента получения товара.

В виду практической невозможности в большинстве случаев подтвердить обмен сообщениями по Интернету.

Даже если курьер привёз - то они могут сказать, что к вам просто "постучали в дверь и предложили купить". Т. е. выдать за разносную торговлю.

А так - ну по обстоятельствам надо смотреть - как продавец будет в конкретном случае отпираться (чего он при этом признает). Например, указана ли отдельно доставка данного товара (в случае с курьером).

Стандартных способов доказывания дистанционной продажи в интернет-магазинах нет.


Цитата:
Сообщение от VanoX Посмотреть сообщение
А далее только по гарантии в СЦ.
Ну, по гарантии-то в любом случае надо именно к продавцу, в соответствии с п. 2 ст. 18 ЗоЗПП. И дистанционность тут уже ни причём.

Поскольку правовой статус т. н. СЦ - весьма сомнительный, отдавать им свои вещи (при том, что крайне затруднительно установить, кто при этом отвечает перед потребителем) - может быть чревато разными негативными для потребителя последствиями.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2010, 20:05   #3
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,664
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, по гарантии-то в любом случае надо именно к продавцу, в соответствии с п. 2 ст. 18 ЗоЗПП. И дистанционность тут уже ни причём.

Поскольку правовой статус т. н. СЦ - весьма сомнительный...
-
А правовой статус продавца, ООО "рога и копыта", зарегистрированное на бабу Клаву из села Кукуево, не может быть разве сомнительным? Может она уже и должна полтонны денег всем подряд, тока нет у неё ни рубля, и контора с уставным капиталом 10т.р. без имущества...
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2010, 20:35   #4
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Но имущество-то у этого ООО ведь какое-то есть - оно ведь что-то продаёт, деньги за что-то получает.

Другое дело, что оно в какой-то момент может слить это имущество куда-то (а доказывать преднамеренное банкротство или искать незаконно "подаренное" кому-то имущество - для обычных граждан весьма затруднительно).
Но ведь такие "неприятности" не только с интернет-магазинами происходят.

А с СЦ - там изначально проблема в том, что хотя они и делают вид, будто действуют от имени изготовителя, но только до того как получат товар потребителя как бы для "гарантийного ремонта".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 20.08.2010 в 20:56..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2010, 20:46   #5
Лена777
 
Аватар для Лена777
Активный участник
 
Регистрация: 31.01.2008
Адрес: г. Москва
Сообщений: 2,898
Репутация: 68220
По умолчанию

Я склоняюсь к мнению, что если это магазин, где курьер тебе доставляет товар или ты едешь за ним сам-это не динстанционная торговля! У тебя есть возможность товар подержать, включить, проверить и.т.д Я считаю, динстанционная торговля-это, когда тебе пришла посылка наложенным платежом, ты отдал деньги и только потом увидел товар. Или ещё, внес предоплату (допустим деньги перечислил через банк), но товара ещё не видел. Вот тогда это можно отнести к дистанционке.
__________________
Потребитель - это покупатель, который на что-либо жалуется.

Лена777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2010, 21:12   #6
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,273
Репутация: 42564907
По умолчанию

давайте не будем начинать новое обсуждение. надоело читать одно и тоже, достаточно предыдущих. ничье мнение не изменилось.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2010, 21:25   #7
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,664
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лена777 Посмотреть сообщение
Я склоняюсь к мнению, что если...
-
Послушате ка лучше, что правители наши пишуть, в своем постановлении №612 от 27 сентября 2007

"Договор считается заключенным с момента выдачи продавцомпокупателю кассового или товарного чека либо иного документа,подтверждающего оплату товара, или с момента получения продавцомсообщения о намерении покупателя приобрести товар."
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2010, 21:29   #8
VanoX
Новичок
 
Регистрация: 20.08.2010
Сообщений: 2
Репутация: 60
По умолчанию

update: упс.. запостил одновременно с Апполинарий, посему немного невпопад..

да, предлагаю не уходить в офф-топик, а продолжить по сушеству.

полагаю, при заказе в интернет магазине выбирается товар, заполняется форма, нажимается кнопка купить, перезванивает менеджер и оформляет заказ. это и есть момент совершения сделки купли-продажи, и тут не может быть никаких разночтений.

другое дело как это "правильно оформить", чтоб потом можно было обоснованные притензии предъявить? чтоб не говорили, что курьер это и есть продавец, как упоминалось выше.

и еще по поводу "пункта выдачи" (см. первый пост) не выскажете свои соображения, плиз

-Иван

Последний раз редактировалось VanoX; 20.08.2010 в 21:33.. Причина: update
VanoX вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2010, 00:38   #9
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Послушате ка лучше, что правители наши пишуть, в своем постановлении №612 от 27 сентября 2007
Ну, так ведь гораздо проще послушать "что люди говорят"


Цитата:
Сообщение от VanoX Посмотреть сообщение
и еще по поводу "пункта выдачи" (см. первый пост) не выскажете свои соображения, плиз
А с пунктом выдачи может быть та же проблема - "пришли, увидели, купили".

Иногда потребители выигрывают - вот, например, здесь http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=86033
решение выкладывали, где удалось установить дистанционность.

В основном потому что продавец ссылается на то, что "при получении товара у потребителя была возможность с ним ознакомиться". Полагая, что этим он опровергает дистанционность ДКП (потому что "какие-то серьёзные люди где-то так говорили").
Таким образом, сам продавец опрометчиво и признаёт нужные потребителю факты - что был заказ через сайт, т. е. что заключён договор был способом, исключающим возможность ознакомления с товаром.

А вот если продавец упрётся в то, что никакого заказа через сайт не было - то вполне может и выиграть. Поскольку при обмене сообщениями через интернет - практически невозможно установить отправку конкретного сообщения конкретным лицом.
Ну, разве что продавец вышлет какое-нибудь подтверждение (скажем, счёт), подписанное электронной цифровой подписью. Только чего-то у нас пока не горят особым желание использовать ЭЦП.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2010, 01:33   #10
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,664
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А вот если продавец упрётся в то, что никакого заказа через сайт не было - то вполне может и выиграть. Поскольку при обмене сообщениями через интернет - практически невозможно установить отправку конкретного сообщения конкретным лицом.
Почему же нет? Что касается личной почты "конкретного потребительского лица", то потреб все предоставит, в т.ч. и ответные письма от магаза. Думаю, "конкретное лицо" сотрудника магаза, принявшего сообщение и подтвердившего заказ, не имеет значения.
Продавец будет иметь глуповатый вид, если начнет утверждать, что не знает, кто такой принял заказ в его магазе на конкретный товар, а он просто случайно притараканил точно такой же товар по случайному адресу, а тут такое чудесное совпадение... и так по сто раз на дню.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2010, 01:53   #11
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
а он просто случайно притараканил точно такой же товар по случайному адресу, а тут такое чудесное совпадение... и так по сто раз на дню.
А почему бы нет?
Кто-то действительно заказал. Но, видать, "пошутил" - адрес вообще несуществующий указал (в доме всего 200 квартир, а он 317-ю указал).
Продавец и решил - чтобы уж не зря мотаться - позвонить в квартиры рядом, поинтересоваться - не нужен ли другим такой товар (у нас бывало так - звонят в дверь, спрашивают - не нужен ли мешок картошки).




Да и письма... ну мало ли кто и зачем их прислал. Не горят у нас суды желанием принимать электронную почту как доказательство. Что это вообще такое - "электронная почта", кто и как гарантирует связь?
Договора с оператором связи нет, Закон "О связи" непонятно как действует. Так - "бесплатные услуги развлекательного характера", типа "поиграем в почту".
Мне вот иногда умудрялись электронный спам так прислать, что в графе "от кого" отправителем мой адрес же и стоял
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2010, 01:55   #12
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,587
Репутация: 10456
По умолчанию

Любые интернет-магазины - это магазины дистанционной торговли. Как раз таки отсутствие пунктов самовывоза и, вообще, возможности приобрести товар без приобретения услуг является ущемлением прав потребителей.
Также дистанционным признается телефонный и иной договор, исключающий в момент его заключения возможность непосредственного ознакомления с товаром.
Существуют программы, которые позволяют производить экранную запись (Hyper Cam + WinRar, например), что вполне позволяет доказывать характер взаимоотношений. Телефонные переговоры можно записывать на диктофон. Запись собственных разговоров является допустимым сбором доказательств. Запись и прослушивание чужих разговоров, в том числе при предупреждении об этом, не допускается.
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2010, 02:38   #13
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gauditolog Посмотреть сообщение
Существуют программы, которые позволяют производить экранную запись (Hyper Cam + WinRar, например), что вполне позволяет доказывать характер взаимоотношений.
Ну, при достаточной "упёртости" продавец продемонстрирует как можно сымитировать его сайт.

Было такое, что нотариальное заверение сайта в суде не "сработало" - оказалось, что нотариус заверял не со своего компьютера, а с ноутбука клиента (а на своём ноутбуке - при желании и не такой "фокус" можно устроить).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2010, 14:43   #14
ВасЁк
 
Аватар для ermiht
Активный участник
 
Регистрация: 17.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,936
Репутация: 63368217
По умолчанию

Действительно, договор заключается в момент отправки заказа, НО - Вы не сможете доказать, что был доставлен именно этот заказ! Продавец всегда сможет с помощью свидетелей доказать факт устного отказа Вами от заказа, а потом факт звонка, где Вы приглашаете продавца к себе домой ознакомить Вас с таким же товаром, результатом чего и стала покупка. Так что притянуть к дистанционке фактом заказа не получится
ermiht вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2010, 15:28   #15
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,664
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ermiht Посмотреть сообщение
Действительно, договор заключается в момент отправки заказа, НО - Вы не сможете доказать, что был доставлен именно этот заказ! Продавец всегда сможет...
-
Выдумывать небылицы, не камни ворочать, это понятно... Только между доказать и доказывать, разница в пропасть... А доказывать продавец, с помощью своих свидетелей, может хоть факт вмешательства инопланетян... Суд даст оценку и таким доказательствам.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2010, 15:45   #16
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Ну, доказать отказ от договора - у продавца, конечно, вряд ли получится свидетелями.

Вот тут про чего-то такое писали - там требование покупателя о замене некачественного товара хотели представить как отказ от исполнения данного договора с последующим заключением другого.



Хотя и у потребителя с электронной почтой шансов не больше. Тем более, что часто подтверждения на почту не присылают, а только по телефону уточняют.

А также - поскольку в связи с несоблюдением письменной формы договора, он согласно п. 1 ст. 162 ГК он не имеет права ссылаться на свидетельские показания (а ввиду отсутствия более менее понятного правового статуса электронной почты - доказательства получения по этой электронной почте могут иметь характер только свидетельских показаний).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 21.08.2010 в 16:00..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2010, 17:03   #17
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,587
Репутация: 10456
По умолчанию

Армад, потребитель на основании ст. 493 ГК (п. 21 Постановления Пленума ВС № 7) вправе ссылаться на свидетельские показания в независимости от формы договора.
Аудио и видео доказательства, распечатки экранов, электронная корреспонденция, хранящаяся на почтовом сервере, являются надлежащими доказательствами. Дополнительно можно запросить у оператора протокол интернет-соединений.
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2010, 18:22   #18
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gauditolog Посмотреть сообщение
Армад, потребитель на основании ст. 493 ГК (п. 21 Постановления Пленума ВС № 7) вправе ссылаться на свидетельские показания в независимости от формы договора.
Независимо от соблюдения формы договора, которая установлена в ст. 493 ГК (т. е. заключается в выдаче покупателю чека). Т. е. несоблюдение этой формы (скажем, путём утери чека) не лишает его права ссылаться на свидетельские показания.
Т. е. покупатель может без чека доказывать с помощью свидетельских показаний, что "заключил договор, заплатив за товар деньги в кассу".

А тут речь о случае, когда договор изначально не предполагается заключать путём выдачи чека, и договор не исполняется при самом его заключении. Следовательно, согласно пп. 1 п. 1 ст. 161 ГК должен быть заключён в письменной форме. Путём составления документа или обмена документами - способом, позволяющим достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору (п. 1 ст. 160 ГК, п. 2 ст. 434 ГК).

Электронные же сообщения как такие документы нельзя рассматривать - поскольку нельзя достоверно определить, что они исходят от стороны по договору (ну, кроме случая, когда они подписаны с помощью ЭЦП).


Цитата:
Сообщение от gauditolog Посмотреть сообщение
Аудио и видео доказательства, распечатки экранов, электронная корреспонденция, хранящаяся на почтовом сервере, являются надлежащими доказательствами. Дополнительно можно запросить у оператора протокол интернет-соединений.
Ну, чтобы доказывать записью телефонных разговоров - надо как минимум найти тех, с кем говорили (да и не всегда по записи можно определить - о чём и когда говорили).

Всё, что на экране компьютера - легко подделывается.

Хранение на почтовом сервере, протокол интернет-соединений - официально никак не регламентировано.
Его подлинность может следовать только из свидетельских показаний самих "заведующих" сервером. Пускай нет конкретных оснований сомневаться в их незаинтересованности/независимости, но тем не менее, использование свидетельских показаний в таком вопросе по закону недопустимо. Да и далеко не всегда понятно - какими средствами у них обеспечивается защита информации (средства защиты информации - подлежат обязательной сертификации)
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2010, 21:19   #19
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,664
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение

Хранение на почтовом сервере, протокол интернет-соединений - официально никак не регламентировано.
И шо, все что официально не регламентировано, не может быть доказательствами? А как на счет возбуждения УД, на основании нерегламентированных "электронных доказательств"?
-
Подделать почтовый сервер, во-первых, пупок развяжется. Во-вторых, не та цена вопроса, чтобы этим кто-то занялся, тем более под угрозой уголовного преследования.

Эдак мы сейчас договоримся, что все что угодно можно подделать, потому что любую информацию можно легко оцифровать, а дальше, согласно "легенде", все что на экране кампутира - легко подделывается. Так че теперь делать то? Любой чек напечатать - раз плюнуть. Лубую бумагу, любую печать... Любой голос, любое изображение...
Все, сворачиваемся. Лопаты в руки, и айда землянки рыть, садится в них, и обхватив руками голову, ждать решения проблемы доказательств.... А то, все потеряло смысл в этом мире...
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2010, 22:27   #20
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
Arrow

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
И шо, все что официально не регламентировано, не может быть доказательствами? А как на счет возбуждения УД, на основании нерегламентированных "электронных доказательств"?
Насчёт "электронных" уголовных дел - вопрос... весьма отдельный.
Скажем... в уголовных делах нет запрета ссылаться на свидетельские показания (как в п. 1 ст. 162 ГК). А также там возможно проведение оперативно-розыскных мероприятий, которые в рамках гражданского дела проводить никто не будет (разве что в порядке ст. 102, 103 "Основ законодательства РФ о нотариате", что во многих случаях как раз таки и не сопоставимо с ценой вопроса).

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Подделать почтовый сервер, во-первых, пупок развяжется. Во-вторых, не та цена вопроса, чтобы этим кто-то занялся, тем более под угрозой уголовного преследования.
Я говорю о подделке не почтового сервера, а о конструировании изображения на своём компьютере.

Пока что научнообоснованными способами обеспечить подлинность электронного содержимого при обмене сообщениями являются только те, которые основаны на асимметричном шифровании (скажем, использование ЭЦП). Что в данном случае использовано быть не может.

А стороны по гражданскому делу уголовной ответственности за дачу заведомо ложных показаний не несут.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 21.08.2010 в 22:51..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2010, 23:06   #21
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,664
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение

А стороны по гражданскому делу уголовной ответственности за дачу заведомо ложных показаний не несут.
Ещё как несут.
-
Мы же о подделках говорим? Т.е. о вещдоках и письменных доказательствах (электронные ведь тоже к ним относятся).
-
303 УК, как раз по этому поводу. Так что, мудрить с экранами, чтобы на 300 штук загреметь... это на любителя.

К тому же, сохранение фото\видео копий рабочего стола, должно быть ни единственным доказательством, а одним из..., которое будет оцениваться в совокупности с остальными. Например, если на почтовом серваке, будет лежать та же самая переписка, что и продемонстрирована на скринах, не составит никакого труда, в любой момент времени убедиться, что так оно все и есть.
В конце концов, для сомневающихся, но не разбирающихся в вопросе, придуманы экспертизы. Специалист даст заключение, подделка это или нет, можно ли вообще это подделать, а если да, то за сколько времени и сколько бабок.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2010, 23:18   #22
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Например, если на почтовом серваке, будет лежать та же самая переписка, что и продемонстрирована на скринах, не составит никакого труда, в любой момент времени убедиться, что так оно все и есть.
Только вот надо понять - в рамках какого процессуального действия это делать.



Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Специалист даст заключение, подделка это или нет, можно ли вообще это подделать, а если да, то за сколько времени и сколько бабок.
Специалист тут как раз и даст заключение - что это 100% можно подделать (а исследовать именно психофизиологические возможности стороны это сделать - тут никто не будет).
А противная сторона сама продемонстрирует как это можно легко сделать (последствия чего указаны в ч. 7 ст. 67 ГПК).

Говорить о ст. 303 УК за фальсификацию доказательств можно когда действительно есть какие-то основания считать их объективными подтверждениями соответствия чьих-то утверждений действительности.

А тут (при правильной позиции другой стороны) всё сведётся к тому, правду или нет говорит сторона о том, каким образом она получила эту "распечатку экрана". Т. е. это будет не доказательство её слов, а их "наглядная иллюстрация", так сказать.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 21.08.2010 в 23:30..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2010, 23:49   #23
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,664
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Специалист тут как раз и даст заключение - что это 100% можно подделать.
-
А нее нужно быть вообще никаким специалистом, чтобы дать заключение, что все, что создано в этом мире одним человеком, теоретически, может быть повторено, скопировано, создано вновь и другим. Это 100%. А вот практическая реализация, это совершенно другая сторона вопроса. Можно и вообще интернет второй создать, вместе со всем контентом и инфраструктурой, чтобы подделать пару писем от магаза. Вопрос вот только, в ресурсах... И специалист тут как раз нужен, в первую очередь для ответа на вопрос, возможна ли практическая реализация такой подделки. А если он такой "крутой", то продемонстрировал бы что ли свое умение? Как он в пять сек, левую рабочую копию почтового сервака забацает...
-
Вот Вы говорите "письменные доказательства"... Я уверен на 100%, и думаю, все со мной согласятся, что любые бумажки можно подделать. Это если опустить "психофизиологические возможности стороны". Вы мне показываете письмо с моей подписью, а я говорю, это можно подделать, значит в мусорку. Вы мне аудиозапись, а я опять в мусорку. И видео туда же! А свидетеля можно подкупить - тоже не годится. И что теперь, как быть дальше?
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2010, 00:07   #24
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
А нее нужно быть вообще никаким специалистом, чтобы дать заключение, что все, что создано в этом мире одним человеком, теоретически, может быть повторено, скопировано, создано вновь и другим. Это 100%. А вот практическая реализация, это совершенно другая сторона вопроса.
Я, вообще-то, говорю о том, что по идее должен выдать специалист именно "на строго научной и практической основе".
И выдаст он, что всё это создаётся с помощью программ типа "FrontPage", "Фотошоп" и т. д. Причём практическая реализация не сложнее и не проще, чем для авторов "оригинала". В отличие от поделки денег, подписи/голоса/изображения человека.

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Как он в пять сек, левую рабочую копию почтового сервака забацает...
А это обязательно?
Может быть на сервере кто-то берёт и оказывает такие услуги "по доброте душевной" - точно также, как бесплатно оказывает услуги по передаче электронного текста - без всякого договора, "просто так".

Конечно, есть много людей, которые полагаются на написанное во "Всемирной Помойке" и в имущественных вопросах - отдают деньги и другие вещи тем, про кого там чего-то "красиво" написано. Только ведь не все. По крайней мере, судьи к таким не должны относиться (хотя и среди них, конечно, могут оказаться не вполне адекватные, но всё-таки это скорее исключения).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2010, 00:16   #25
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,664
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Только вот надо понять - в рамках какого процессуального действия это делать.
Думается, что в рамках такого процессуального действия как "оценка доказательств". Суд может сравнить копию с оригиналом, расположенным непосредственно на сайте. А если и этого не достаточно, может запросить у владельца сервера копии файлов, и даже целиком "железный сервак" со всей инфой.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2010, 00:20   #26
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Чтобы их оценивать - надо их сначала получить и исследовать.

Интересно в рамках какого процессуального действия, с какими конкретно формулировками может произойти это:
Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
запросить у владельца сервера копии файлов, и даже целиком "железный сервак" со всей инфой.
В частности, в качестве кого будет фигурировать в процессе владелец сервера.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2010, 00:30   #27
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,664
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Чтобы их оценивать - надо их сначала получить и исследовать.

В частности, в качестве кого будет фигурировать в процессе владелец сервера.
Вероятно в качестве лица, у которого находится истребуемое судом доказательство.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!
ASN на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2010, 00:38   #28
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Какое конкретно доказательство?

Копии (или хотя бы оригиналы) каких файлов у него в данный момент находятся?

Как другие (в том числе суд) могут понять - действительно ли это лицо предоставило именно то, что его просили предоставить?
Т. е. как понять - выполнило это лицо требование суда или нет?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 22.08.2010 в 00:53..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2010, 00:56   #29
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,664
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Как другие (в том числе суд) могут понять - действительно ли это лицо предоставило именно то, что его просили предоставить?
А как суд понимает то, чего он не понимает и никогда не сможет понять? Он спросит у специально обученных людей, то или не то ему предоставили, и сошлется на их мнение.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
...И выдаст он, что всё это создаётся с помощью программ типа "FrontPage", "Фотошоп" и т. д.
-
А это обязательно?
Может быть на сервере кто-то берёт и оказывает такие услуги.
-
Не имеет смысла оспаривать подлинность копии, когда имеется оригинал на серваке. И никакой фотошоп там уже не поможет.
-
Деньги тоже печатают. И документы. Всякое может быть, "в качестве услуг". И содержимое сервера тоже. Только сначала, подобные опасения, потребуется как-то обосновать, а не просто предположить.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!

Последний раз редактировалось Alex133; 22.08.2010 в 02:08..
ASN на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2010, 01:07   #30
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Он спросит у специально обученных людей, то или не то ему предоставили, и сошлется на их мнение.
И что он спросит у специально обученных людей?

Вот предоставил ему владелец сервера диск/флешку с какими-то файлами - что дальше?
Как с помощью специально обученных людей суд может понять - действительно ли ему далее следует исследовать и оценивать этот диск/флешку как доказательство или накладывать на предоставившего этот диск/флешку штраф по ч. 3 ст. 57 ГПК и требовать предоставить "другие" файлы?

Такие файлы могут быть на этом диски или флешке независимо от того, насколько "правильно" владелец сервера выполнил требование суда.

А выяснять с помощью "специально обученных людей" что в голове у владельца сервера (да и то, что у него на сервере) - в гражданском процессе как-то... не принято.


Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Всякое может быть, "в качестве услуг". И содержимое сервера тоже. Только сначала, подобные опасения, потребуется как-то обосновать, а не просто предположить.
А почему не надо обосновать опасения в обратном - в том, что такого НЕ может быть?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 22.08.2010 в 01:21..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2010, 01:25   #31
Карбофос
 
Аватар для ASN
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2007
Сообщений: 9,664
Репутация: 29563021
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И что он спросит у специально обученных людей?

Вот предоставил ему владелец сервера диск/флешку с какими-то файлами - что дальше?
---
А почему бы не надо обосновать опасения в обратном - что такого НЕ может быть?
Чего не понятно, то пускай и спрашивает.
А дальше приобщает диск к материалам дела, и пишет в решении какая информация на нем предоставлена (он же все спросил, чего не допонял...).
-
А на деле, суду обычно по барабану на тонкости содержания. Если это бумага, значит кладет в дело бумагу, и считает все доказанным, хочешь спорить, клади сверьху вторую бумагу, в которой будет написано, почему первая бумага хуже второй. А до тех пор и первая отличная, хоть там будет и написано "я эксперт Вася Пупкин, исследовал и установил, что сломалось по вине завода изготовителя\потреба тчк."
---
По двум причинам.
1. Никому не известно, чего может или не может в этом мире быть. Можно лишь утверждать, наблюдается ли конкретное явление или нет. Если наблюдается, значит оно 100% есть. Если не наблюдается, это ровным счетом ничего не доказывает. Вот например, Бога никто не видел, однако невозможно 100% сказать, есть он или нет.
2. Согласно ст.10 ГК... ну дальше Вы сами знаете.
__________________
Быстро, качественно, недорого! Выбирайте любые два пункта!!!

Последний раз редактировалось ASN; 22.08.2010 в 01:37..
ASN на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2010, 01:37   #32
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Чего не понятно, то пускай и спрашивает.
А дальше приобщает диск к материалам дела, и пишет в решении какая информация на нем предоставлена (он же все спросил, чего не допонял...).
Так ведь то и непонятно - чего спрашивать.

Какие основания считать, что эта информация (т. е. действия владельца сервера по записи этого диска или флешки) имеет отношение к тому, что там отправлялось когда-то по электронной почте?

Без "технического исследования" самого "владельца сервера" - этого определить нельзя.

Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
А на деле, суду обычно по барабану на тонкости содержания. Если это бумага, значит кладет в дело бумагу, и считает все доказанным, хочешь спорить, клади сверьху вторую бумагу, в которой будет написано, почему первая бумага хуже второй. А до тех пор и первая отличная, хоть там будет и написано "я эксперт Вася Пупкин, исследовал и установил, что сломалось по вине завода изготовителя\потреба тчк."
На деле есть решения где суд признаёт отправку по е-мэйлу ненадлежащим доказательством.

Судьи может в области техники и не специалисты и даже иногда (как и другие граждане) могут "схалтурить", но при том, что они гуманитарии и не ангелы - они всё-таки далеко не такие глупые, как может иногда показаться.

В данном случае специальных знаний эксперта (которого только и предупреждают о ст. 307 УК) в принципе недостаточно для того чтобы по файлам на некотором носителе определить - действительно ли некий "владелец сервера" записал на этот носитель именно то, что требовал суд (по крайней мере, недостаточно для того чтобы дать определённо-положительный ответ на этот вопрос).


При аккуратном ведении дела продавцом - у суда не будет опровергающего позицию продавца ответа эксперта, который можно "положить в дело".



Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Можно лишь утверждать, наблюдается ли конкретное явление или нет.
А можно ли в данном случае с Интернетом?
Вот та же сторона ответчика (или её знакомый) - возьмут и откроют такой сервис - создадут, так сказать, "прецедент" такого явления.

Да и вообще - в Интернете такие "явления" (во всех позициях и ракурсах) наблюдаются - по сравнению с которыми подобные невинные услуги по "фабрикации почты" - просто подготовительный класс воскресной школы.


Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
2. Согласно ст.10 ГК... ну дальше Вы сами знаете.
Ст. 10 ГК относится к участникам правоотношений. "Владелец сервера" таковым не является.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 22.08.2010 в 03:36..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:00. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика