На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 10.08.2010, 06:47   #1
617355
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2010
Сообщений: 207
Репутация: -5047
Question Кто виноват???

Поступила претензия от покупателя, что ему поставили окна с слишком большим монтажным швом. Фактически произошло следующее: квартира находится в старом фонде. Замерщик все замеры снял правильно, но когда монтажники приступили к установке, выяснилось, что старые четверти были сделаны из вбитых в стену гвоздей, намотаной между ними проволки и покрытое пустое пронстранство толстым слоем штукатурки. Ставить пластиковое окно на это недоразумение просто нельзя, вывалятся. По этому монтажники проложили ПСБс и задули монтажной пеной. Ширина монтажного шва получилась 7-10см. Вопрос кто же виноват в сложившейся ситуации. Пока принято решение во "избежание" его требования удовлетворить... Но и на замерщика не повесишь - он то ни в чем не виноват... Оцените была бы судебная перспектива или нет
617355 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.08.2010, 10:04   #2
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
Но и на замерщика не повесишь - он то ни в чем не виноват...
скажите, а этот замерщик к примеру, в соседнем доме такой же старой застройки также снимет замеры или уже с учетом опыта?
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.08.2010, 10:22   #3
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

а ширина монтажного шва чем то регулируется?
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.08.2010, 12:16   #4
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,333
Репутация: 35997937
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 617355 Посмотреть сообщение
Пока принято решение во "избежание" его требования удовлетворить...
иными словами признали ВИНУ

а зачем ???
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.08.2010, 17:32   #5
617355
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2010
Сообщений: 207
Репутация: -5047
Unhappy

1. Ширина шва регулируется ГОСТом и должна быть не более 5 см.
2. Вину признать при дется потому, что согласно нашего же договора в случае обнаружения при установке обстоятельств делающих невозможным продолжение работ, об этом сообщается заказчику и работы приостанавливаются. А монтажники. в нарушение этого пункта взяли и воткнули окна. Опять же согласно договора Подрядчик обязуется установить изделия из ПВХ согласно требований ГОСТ и технических условий, а работы в итоге ни тому, ни тому не соответствуют((((((((
617355 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2010, 10:34   #6
617355
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2010
Сообщений: 207
Репутация: -5047
Exclamation

Просьба дать оценку дополнению которое я хочу внести в договор, чтобы в будующем избежать подобные казусы:
... работы выполняются на основании произведенных замеров по внешним размерам оконного проема согласованных с Заказчиком. В случае обнаружения скрытых особенностей оконного проема о которых Подрядчик не мог знать при произведении замера, а также если Заказчик не предупредил о скрытых недостатках могущих повлиять на качество выполнения работ, Заказчик обязан оплатить стоимость необходимых дополнительных работ не предусмотренных настоящим договором. В случае отказа Заказчиком от отплаты дополнительных работ, настоящий договор может быть расторгнут всвязи с Существенным изменением обстоятельств, из которых стороны исходили при заключении договора
617355 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2010, 11:25   #7
Злой п.11
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2010
Сообщений: 465
Репутация: 2129
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 617355 Посмотреть сообщение
Просьба дать оценку дополнению которое я хочу внести в договор, чтобы в будующем избежать подобные казусы
Не-а:
Цитата:
... работы выполняются на основании произведенных замеров по внешним размерам оконного проема согласованных с Заказчиком. В случае обнаружения скрытых особенностей оконного проема о которых Подрядчик не мог знать при произведении замера, а также если Заказчик не предупредил о скрытых недостатках могущих повлиять на качество выполнения работ, Заказчик обязан оплатить стоимость необходимых дополнительных работ не предусмотренных настоящим договором.
Ст.36 ЗоЗПП:
Цитата:
Исполнитель обязан своевременно информировать потребителя о том, что соблюдение указаний потребителя и иные обстоятельства, зависящие от потребителя, могут снизить качество выполняемой работы (оказываемой услуги) или повлечь за собой невозможность ее завершения в срок.
На основании п.4 ст.12 ЗоЗПП:
Цитата:
При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).
Поэтому в силу ст.16 ЗоЗПП условие :
Цитата:
В случае отказа Заказчиком от отплаты дополнительных работ, настоящий договор может быть расторгнут всвязи с Существенным изменением обстоятельств, из которых стороны исходили при заключении договора
условие будет ничтожным, поскольку:
Цитата:
Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе отказаться от оплаты таких работ (услуг), а если они оплачены, потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя) возврата уплаченной суммы.
Научите замерщиков определять ширину проема исходя из действительных параметров монтажного проема, определяемых окончательно после сбивания части штукатурки откоса, если это необходимо, до границ плит или до кирпичей. Вооружите пикой, молотком и пусть ищут где на самом деле находятся эти границы, или предусмотрите в договоре условие, где это будет обязан делать сам потребитель.
Злой п.11 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2010, 11:42   #8
незарегистрированный12
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

.......Просьба дать оценку дополнению которое я хочу внести в договор, чтобы в будующем избежать подобные казусы......

Моя оценка (с точки зрения клиента) - 1 ("КОЛ")!!!
Подпиши клиент (я) этот договор- "раскрутить" меня на "бабки" можно будет "со свистом"!
(на то Вы и "профи", что бы предусматривать нюансы и заранее включать их в стоимость работ)
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2010, 12:12   #9
617355
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2010
Сообщений: 207
Репутация: -5047
По умолчанию

Цитата:Научите замерщиков определять ширину проема исходя из действительных параметров монтажного проема, определяемых окончательно после сбивания части штукатурки откоса, если это необходимо, до границ плит или до кирпичей. Вооружите пикой, молотком и пусть ищут где на самом деле находятся эти границы
ага так заказчик и разрешил откосы пикой тыкать, из 5 замеров один стреляет. А остальные 4 которые не заказали у нас окна будут с развороченными откосами после нас сидеть))))
Цитата: Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе отказаться от оплаты таких работ (услуг), а если они оплачены, потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя) возврата уплаченной суммы.
А если убрать требование уплаты и оставить только предусмотренную ГК возможность рассторжения договора всвязи с существенным изменением условий?????
617355 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2010, 12:14   #10
Злой п.11
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2010
Сообщений: 465
Репутация: 2129
По умолчанию

А какие такие условия существенно изменились?
Вы взяли на себя обязательство установить окна - исполняйте эти обязательства с надлежащим качеством.
Злой п.11 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2010, 12:15   #11
Ужaс
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Похоже, Вы ГОСТы вообще не читали.
Так указаны РЕКОМЕНДУЕМЫЕ зазоры.
Номинальные размеры по ГОСТу устанавливает производитель.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2010, 12:27   #12
незарегистрированный12
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 617355 Посмотреть сообщение
.....А если убрать требование уплаты и оставить только предусмотренную ГК возможность рассторжения договора всвязи с существенным изменением условий?????
....


А чё? Нормально! "Повысаживал" старые окна и "свалил"!(потому как существенные изменения объявятся после демонтажа старых)
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2010, 13:34   #13
inetsar
 
Аватар для inetsar
Продавец
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 8,791
Репутация: 16921029
По умолчанию

А замерщик не мог "откулупать" и посмотреть что там под штукатуркой, все равно ведь все отбивать через пару дней...
Однозначно ошибка замерщика, за его счет переделывать.
__________________
Лучшая теория та, что доказана практикой.
ПЭ (продавец-экстремист) будет наказан.
inetsar вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2010, 13:38   #14
Злой п.11
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2010
Сообщений: 465
Репутация: 2129
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 617355 Посмотреть сообщение
ага так заказчик и разрешил откосы пикой тыкать, из 5 замеров один стреляет. А остальные 4 которые не заказали у нас окна будут с развороченными откосами после нас сидеть)
Включайте в бланк предварительного заказа цитату из той же ст.36 ЗоЗПП:
Цитата:
Если потребитель, несмотря на своевременное и обоснованное информирование исполнителем, в разумный срок не заменит непригодный или недоброкачественный материал, не изменит указаний о способе выполнения работы (оказания услуги) либо не устранит иных обстоятельств, которые могут снизить качество выполняемой работы (оказываемой услуги), исполнитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги) и потребовать полного возмещения убытков.
и под подпись ознакомить.
Или дает проводить замеры как положено, или претензии не принимаются.
Злой п.11 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.09.2010, 19:35   #15
617355
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2010
Сообщений: 207
Репутация: -5047
По умолчанию

Спасибо Злому11, лютый пункт... его можно и в замерный лист и в договор включить, помозгую выложу)
617355 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2010, 06:31   #16
617355
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2010
Сообщений: 207
Репутация: -5047
По умолчанию

примерно так в разделе "Обязанности Заказчика":
2.1.6. Немедленно известить Заказчика и до получения от него указаний приостановить работы при обнаружении:
- возможных неблагоприятных для Заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы;
- иных обстоятельств, угрожающих годности или прочности результатов выполняемой работы либо создающих невозможность ее завершения в срок. Если Заказчик, несмотря на своевременное и обоснованное информирование Подрядчиком, в разумный срок не заменит непригодный или недоброкачественный материал, не изменит указаний о способе выполнения работы (оказания услуги) либо не устранит иных обстоятельств, которые могут снизить качество выполняемой работы (оказываемой услуги), Подрядчик вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги) и потребовать полного возмещения убытков.
А в бланке замерного листа внести фразу: Замеры произведены по внешнему проему окна, с указанными размерами согласен._________Подпись
617355 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2010, 09:13   #17
Ужаc
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 617355 Посмотреть сообщение
помозгую выложу)
С мозговалкой, у Вас проблемы...
Какие еще материалы заказчика? Вы окно делаете из своего материала.
Какой у Вас ущерб? Это Вы должны компенсировать ущерб заказчику за разломанное, по причине своей кривоглазости окно.
Кривоглазость свою признаете, фразой, где заказчик обязывается перемерять замеры "мастера".
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2010, 10:42   #18
617355
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2010
Сообщений: 207
Репутация: -5047
По умолчанию

Материалы заказчика используются иногда при отделки оконных конструкций, это указывается в паспорте заказа, так что лишней ссылка не будет... Ущерб мы несем при изготовлении окна не подходящего в данный проем, читайте условия задачи - замер сделан правильно в соответствии со всеми нормами, а при установке выясняются особенности оконного проема о которых мы не могли и не должны были знать при проведении замера, т.к. они скрытые и проявились непосредственно при монтаже! Так что насчет мозговалки вопрос относительный)
617355 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2010, 10:44   #19
Злой п.11
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2010
Сообщений: 465
Репутация: 2129
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 617355 Посмотреть сообщение
примерно так в разделе "Обязанности Заказчика":
2.1.6. Немедленно известить Заказчика и до получения от него указаний приостановить работы при обнаружении:
- возможных неблагоприятных для Заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы;
И кто же будет определять возможность неблагоприятных последствий, в чем они выражаются? Способ исполнения заказа определяет исполнитель, заказчик должен создать условия для этого.

Цитата:
А в бланке замерного листа внести фразу: Замеры произведены по внешнему проему окна, с указанными размерами согласен._________Подпись
Вы ставили не одно окно и прекрасно знаете, что по внешним размерам проема достоверно определить размеры монтажного проема невозможно: этот проем имеет форму трапеции, расширяющейся внутрь проема (панель, блок), или же монтажные пазухи (кирпич, "сталинка", старый фонд), заполненные конопаткой на гипсе или ином связующем. Поэтому указывайте в листе замера, что он производится по физическим размерам проема в месте установки профиля, для чего с точках измерений (схему печатайте с типовым указанием этих точек) поверхности проема должны быть очищены замерщиком от штукатурки и остатков монтажных материалов. Отказ заказчика в предоставлении возможности проведения замеров согласно листа и схемы проведения замеров фиксируете в бланке, где приводится текст ст.36 ЗоЗПП применительно к данной ситуации, чтобы заказчику (и возможно, судье) было ясно - все последствия отказа предоставить возможность исполнителю провести замеры как положено заказчику разъяснены и он принимает на себя ответственность за результаты, включая ответственность за убытки исполнителя, которые тот понесет вследствие такого отказа.
Злой п.11 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2010, 11:06   #20
незарегистрированный12
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 617355 Посмотреть сообщение
примерно так в разделе "Обязанности Заказчика":
2.1.6. ............
...............__Подпись
Мужик! Пиши "чё хошь" (всё равно клиент ИЗУЧАТЬ твой договор не будет), только дополни раздел фразой : «… в случае расторжения договора объект (окно) приводится Исполнителем в исходное состояние"
(Если, конечно, изначально "кинуть" клиента "не удумал"!)
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2010, 12:08   #21
Ужаc
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 617355 Посмотреть сообщение
Ущерб мы несем при изготовлении окна не подходящего в данный проем, читайте условия задачи - замер сделан правильно в соответствии со всеми нормами, а при установке выясняются особенности оконного проема о которых мы не могли и не должны были знать при проведении замера, т.к. они скрытые и проявились непосредственно при монтаже! Так что насчет мозговалки вопрос относительный)
Ущерб Вы несете по причине кривоглазости, и кривомозгости замерщика, не способного профессионально сделать замер. При этом причиняете ущеб заказчику, разломав его окно.
Своими приписками в договор, Вы сможете обмануть только ясельника.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2010, 05:53   #22
Hysteresis
 
Аватар для Hysteresis
Активный участник
 
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 1,898
Репутация: 53859
По умолчанию

Во-первых: с каждым "косяком" опыт Ваших замерщиков и монтажников увеличивается, а следовательно риски уменьшаются.
Во-вторых: ведя предпринимательскую деятельность необходимо принимать как должное связанные с ней риски
В-третьих: риски можно уменьшить, если в договор включить фразу о том что "заказчик согласен с применением методов разрушающего контроля при проведении замеров. При отказе от применения указанных методов заказчи принимает на себя риск такой-то...". Ну или что-либо подобное. Вообщем, в договре необходимо чётко прописывать актуальность существующей проблемы, методы её решения и отвтственность сторон. Вам же клиен не враг? Так разъясните ему в договоре, что ради его блага будет отколоть часть штукатурки при замере, если это, по мнению замерщика, будет необходимо. И мотивируйте это заботой о безупречном качестве окна

Ясно, что часть клиентов может испугать такой пункт, обязывающий их разрешать замерщику колоть штукатурку. Но это уже Вы сами решайте - или риск упустить клиета, или риск необходимости повторного изготовления окна/возврата денег.

А 7см пены - это, действительно, много (если Вы, конечно, в остальной части соблюдаете технологию).
__________________
Бюро экспертиз ekspert-t.spb.ru - рекомендую! 922-54-33 9225433 702-80-84 7028084 702-80-84 Эксперт-Т xprtt.ru
Hysteresis вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2010, 06:31   #23
pokupatel__
Активный участник
 
Регистрация: 23.07.2010
Сообщений: 435
Репутация: -221
По умолчанию

Ну с точки зрения закона клиент/покупатель в априори не специалист. Отсюда и пляшем. На фирме либо плохие специалисты, либо недобросовестные сотрудники. Однозначно вина фирмы. Зато приобретён бесценный опыт - в сл. раз при монтаже в домах подобной серии "косяков" не будет. Думаю, если в договор "воткнуть" фразы, которые помогут выходить "сухими" в таких случаях - суды должны признавать их ничтожными - руководствуясь нормами на максимальную ширину зазора - эти нормы точно должны быть...
pokupatel__ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2010, 17:32   #24
Hysteresis
 
Аватар для Hysteresis
Активный участник
 
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 1,898
Репутация: 53859
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pokupatel__ Посмотреть сообщение
суды должны признавать их ничтожными
Да ладно! Вот, в инструкции к фотику пишут, что нельзя пользоваться на морозе, а народ использует. Срывает диафрагму. И что, - суды признают этот пункт руководства пользователя ничтожным?

Так и здесь, - в пункте договора будет чётко указано, что покупатель, в случае необходимости согласен на долбёжку стенки, иначе, подписывая письменный отказ, он берёт на себя риски неправильных замеров.

Про какую серию Вы бредите? В сериях на гвозди штукатурку не наваливали. Это чисто "совок-технолоджи" при "ремонте" дореволюционных домов.
__________________
Бюро экспертиз ekspert-t.spb.ru - рекомендую! 922-54-33 9225433 702-80-84 7028084 702-80-84 Эксперт-Т xprtt.ru
Hysteresis вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2010, 07:07   #25
pokupatel__
Активный участник
 
Регистрация: 23.07.2010
Сообщений: 435
Репутация: -221
По умолчанию

Размер (реальный) оконных проёмов указан в проектной документации.
pokupatel__ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2010, 19:44   #26
617355
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2010
Сообщений: 207
Репутация: -5047
По умолчанию

Так как еще один вариант решения проблемы - а что если в договоре сам предмет договора будет звучать следующим образом: Подрядчик обязуется изотовить оконные изделия из ПВХ по размерам предоставляемым Заказчиком и установить их в соответствии с техническими условиями Подрядчика. Тогда мы имеем чистейший договор подряда согласно которого изготавливаем конкретное изделие заказчику... по его размерам, не подошло - читайте текст договора: фирма обязательства в части изготовления конструкции полностью исполнила. Как????
617355 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.09.2010, 19:48   #27
Злой п.11
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2010
Сообщений: 465
Репутация: 2129
По умолчанию

Цитата:
по размерам предоставляемым Заказчиком
Нету у него размеров. Приезжаете, измеряете, получаете размеры.

Или не получаете никаких заказов вообще.
Злой п.11 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.09.2010, 02:57   #28
617355
Активный участник
 
Регистрация: 15.02.2010
Сообщений: 207
Репутация: -5047
По умолчанию

Нет размеров - так никто не мешает снять самому правильно... Юридический нюанс нашей работы, что замерщики оформлены в другой фирме, производящей окна, так что в замерном листе выдаваемым другой фирмой указываем, что размеры предоставлены заказчиком ну и все вышеперечисленное про ответственность.
И еще про нет размеров - очень часто приходят люди и заказывают окна без установки по своим размерам. Здесь будет тот же случай, только еще и с установкой по нашим тех. условиям!
617355 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:06. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика