На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Советы потребителям
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 01:37   #1
Mushika
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Уронил мотоцикл в салоне

Подскажите, пожалуйста, имеет ли право автосалон требовать возмещение за порчу имущества (по вине продавца) с покупателя?

Хотел купить BMW мотоцикл, в салоне присматривал. Продавец практически уговорил сесть на него. Я предупредил, что сажусь впервые и уточнил - выдержит ли стойка. Консультант ответил положительно. Я не удержал мотоцикл и упал набок - немного поцарапана какая-то крышка (12000 руб), за которую салон считает я должен заплатить. Нужно сказать, что консультант отошел довольно далеко от меня и занимался личными делами. По просьбе начальника охраны написал объяснение ситуации, у них есть видеозапись. Милицию не вызывали.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 01:41   #2
Андрей Неповторимый
Активный участник
 
Регистрация: 23.06.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,574
Репутация: 5658
По умолчанию

Ой как зря, что милицию не вызывали.

Дело в том, что мотоцикл вы уронили. И правда на вашей стороне, но есть одно большое НО: вы сможете подтвердить, что вас продавец уверил, что мотоцикл не упадёт? Боюсь, что в итоге всё именно в это упрётся. Хотя с другой стороны: раз вам разрешили сесть, значит само-собой подразумевалось, что мотоцикл устойчив и сам по себе не упадёт.
__________________
[COLOR="Sienna"][FONT="Comic Sans MS"][SIZE=2]Помои с TV льют в нас, // Уже не глядя!
Что же мы - быдло?! // Ладно, быдло. Правда. (c)[/COLOR]
[COLOR="DimGray"]Я не я, и корова не моя (с).[/COLOR][/SIZE][/FONT]
zanoza867 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 01:49   #3
Mad_Кошкер
 
Аватар для Кошастина
Активный участник
 
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,781
Репутация: 35632
По умолчанию

А запись со звуком или нет? Тогда доказать то, что консультант дал добро, было бы легче.
__________________
Форумная моль, тролль и школотень.
Кошастина вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 01:54   #4
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Подскажите, пожалуйста, имеет ли право автосалон требовать возмещение за порчу имущества (по вине продавца) с покупателя?
Пусть высылают вам претензию в письменном виде.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 02:27   #5
Tilk
Активный участник
 
Регистрация: 27.12.2009
Сообщений: 287
Репутация: 1561
По умолчанию

[QUOTE=Mushika;819278]
Цитата:
Хотел купить BMW мотоцикл, в салоне присматривал.
Однако...

Цитата:
Продавец практически уговорил сесть на него. Я предупредил, что сажусь впервые и уточнил - выдержит ли стойка. Консультант ответил положительно. Я не удержал мотоцикл и упал набок - немного поцарапана какая-то крышка (12000 руб), за которую салон считает я должен заплатить. Нужно сказать, что консультант отошел довольно далеко от меня и занимался личными делами. По просьбе начальника охраны написал объяснение ситуации, у них есть видеозапись. Милицию не вызывали.
Поздравляю, теперь у вас есть шанс купить его со скидкой в 12000 рублей!
Tilk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 02:46   #6
evnian
 
Аватар для evnian
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: лен. обл., г. Луга
Сообщений: 1,168
Репутация: 4995
По умолчанию

А зачем НЕ ИМЕЯ ПРАВ надо было в салон переться, на мотоцикал садиться, и почему не купили его если хотели?
__________________
Не хотите проблем - не надо: брать кредиты; заказывать товар в российских интернет магазинах с предоплатой; отпускать курьера без проверки товара.
evnian вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 02:56   #7
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,081
Репутация: 8065168
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кошастина Посмотреть сообщение
А запись со звуком или нет? Тогда доказать то, что консультант дал добро, было бы легче.
а ненадо ни звука ни записи
надо ГК РФии читать, статьи о предпринимательстве в целом и о риске случайной гибели в частности.

все риски не продавце
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. _http://ozpp.spb.ru/(я.ма.41001116708880) ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 05:57   #8
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,105
Репутация: 196063
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
и о риске случайной гибели в частности.

все риски не продавце
А Вы всё также цинично блещете своей юридической неграмотностью.
Ну при чем здесь риск случайной гибели? А физик-собственник вещи такой риск не несет, я правильно Вас понял?

А, всё, я разобрался - ведь на продавце все риски, и даже если вдруг я, будучи физиком, врежусь в автосалон, то деликтного обязательства не возникнет, нет-нет, ведь продавец - предприниматель.
__________________
пишите на e-mail: autopotreb@mail.ru
nereklama вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 06:20   #9
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 31,883
Репутация: 34308822
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
все риски не продавце
йа даж кофем чуть не захлебнулся
__________________
возврат без причины - признак дурачины
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 08:26   #10
Стряпчий
Участник
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 73
Репутация: 324
По умолчанию

Mushika, если сможете доказать отсутсвие вины, то не будете платить. В суд истец должен представить обоснованый расчёт убытков. 12 000 я так понимаю они с потолка взяли?
Стряпчий вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 09:19   #11
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

сами уронили сами виноваты.
Вас что заставили сесть на него?
врядли. вам только рекомендовали попробовать.
Если вы хотели купит то навереное знали что на 2 колесах устойчивать очень плохая.
Мое мнение однозначно платить только вот сумму стоит сторговать поменьше, за эти деньги можно 2 детали на авто покрасить.
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 10:03   #12
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

не считаю покупателя виновным.
У эдакой махины на 2-х колесах устойчивости НОЛЬ, мотопед должен был быть закреплен фундаментально -толкай , крути, верти, усаживайся хоть вдоль, хоть поперек - агрегат должен быть незыблем.
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 10:13   #13
Tilk
Активный участник
 
Регистрация: 27.12.2009
Сообщений: 287
Репутация: 1561
По умолчанию

А я вот думаю, что будет если какой-нибудь покупатель придёт например в антикварную лавку и попросит посмотреть- подержать в руках настоящий раритет, китайскую вазу, а у него будут при этом потные руки, которые её не удержат и... что тогда? Виноват будет продавец, что у покупателя оказались "дырявые" руки?
Tilk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 10:16   #14
alfabravo
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

А на что надо упирать в суде чтобы не платить?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 10:24   #15
Tilk
Активный участник
 
Регистрация: 27.12.2009
Сообщений: 287
Репутация: 1561
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
не считаю покупателя виновным.
У эдакой махины на 2-х колесах устойчивости НОЛЬ, мотопед должен был быть закреплен фундаментально -толкай , крути, верти, усаживайся хоть вдоль, хоть поперек - агрегат должен быть незыблем.
Когда покупают такие "дешёвые" вещи, как мотоцикл BMW, то наверняка его будут опробовать, в том числе заводить и совершать поездку. Ну и как прикажете обеспечивать устойчивость при демонстрации модели в "живую", чисто практически- бежать рядом с мотоциклом 4-м менеджерам магазина по бокам мотоцикла, пока их благодетель-клиент не натешиться вдоволь?
Tilk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 10:29   #16
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tilk Посмотреть сообщение
Когда покупают такие "дешёвые" вещи, как мотоцикл BMW, то наверняка его будут опробовать, в том числе заводить и совершать поездку.
Продавец не обязан дать потребителю опробовать моцик до покупки. И если продавец разрешил опробовать,то на свой страх и риск. Продавец рискнул,дал попробовать,он надеялся,что товар быстрее купят.Мог и не давать пробовать моцик,но тогда его купят не так скоро.Это риск продавца,он рискнул,хотел заработать,то не заработал ,а получил убыток, так кто ему виноват.
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 10:33   #17
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 6,686
Репутация: 1095726
По умолчанию

Интересный крендель, если он удержать мотоцикл не может, то как он ездить то собрался?
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 10:35   #18
Tilk
Активный участник
 
Регистрация: 27.12.2009
Сообщений: 287
Репутация: 1561
По умолчанию

Цитата:
Продавец не обязан дать потребителю опробовать моцик до покупки. И если продавец разрешил опробовать,то на свой страх и риск. Продавец рискнул,дал попробовать,он надеялся,что товар быстрее купят.Мог и не давать пробовать моцик,но тогда его купят не так скоро.Это риск продавца,он рискнул,хотел заработать,то не заработал ,а получил убыток, так кто ему виноват.
Хорошо, допустим пока так и есть.

А как быть в этом случае:
Цитата:
что будет если какой-нибудь покупатель придёт например в антикварную лавку и попросит посмотреть- подержать в руках настоящий раритет, китайскую вазу, а у него будут при этом потные руки, которые её не удержат и... что тогда? Виноват будет продавец, что у покупателя оказались "дырявые" руки?
Аналогия?
Tilk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 10:38   #19
alfabravo
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Виталий,так покупатель сообщил,что не имеет опыта.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 10:38   #20
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
Ну и как прикажете обеспечивать устойчивость при демонстрации модели в "живую", чисто практически- бежать рядом с мотоциклом
я так понимаю, по аналогии с авто, что НЕ ВСЕ мотоциклы доступны для проката, возможно, есть экземпляры для тест-драйва, каковые опять же по аналогии с авто - должны быть застрахованы.
А этот вариант судя по тексту был демонстрационным и закреплен некой "стойкой", слабоватой на поверку
Цитата:
Я предупредил, что сажусь впервые и уточнил - выдержит ли стойка. Консультант ответил положительно. Я не удержал мотоцикл и упал набок
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 10:51   #21
Tilk
Активный участник
 
Регистрация: 27.12.2009
Сообщений: 287
Репутация: 1561
По умолчанию

Цитата:
я так понимаю, по аналогии с авто, что НЕ ВСЕ мотоциклы доступны для проката, возможно, есть экземпляры для тест-драйва, каковые опять же по аналогии с авто - должны быть застрахованы.
А этот вариант судя по тексту был демонстрационным и закреплен некой "стойкой", слабоватой на поверку
Истина где-то рядом...

Интересно знать что предпримет юрист магазина. Да и личность самого покупателя заслуживает внимания- мотоцикл BMW хороших денег стоит и покупается не на последние сэкономленные крохи из з/п...наверное заплатит и не будет заморачиваться , а вопрос был задан больше для стеба.
Tilk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 10:52   #22
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,081
Репутация: 8065168
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
А .
бЭ

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
йа даж кофем чуть не захлебнулся
прежде чем захлебываться читайте ГК

начните с НАЧАЛА ст.2
Цитата:
Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.
далее

Цитата:
Статья 211. Риск случайной гибели имущества

Риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором.
разглядели ???????
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. _http://ozpp.spb.ru/(я.ма.41001116708880) ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 10:58   #23
профессиональный охотник за на
 
Аватар для gold19
Активный участник
 
Регистрация: 23.07.2009
Сообщений: 4,500
Репутация: 5736965
По умолчанию

WITT в этой фразе скрыт смысл -Риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором.Ведь есть другие законы определяющие ответственность третьих лиц за порчу имуществу (например что сразу приходит в голову в правилах пользования метро и трамваями определена ответственность за порчу)
ЕленаР а вы верите всему что написано?Тогда можно я напишу что стоял рядом и видел как потребитель пинал мотоцикл ногами???.....
Считаю что применима статья 1064 Гражданского кодекса, которая гласит, что «вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред».
__________________
Антирусский заговор, безусловно, существует — проблема только в том, что в нем участвует все взрослое население России.
gold19 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 10:59   #24
Tilk
Активный участник
 
Регистрация: 27.12.2009
Сообщений: 287
Репутация: 1561
По умолчанию

Уайт, всё это понятно, но давайте подождём продавцов- а вдруг чего-нибудь и "нароют".
Tilk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:04   #25
Alexx
 
Аватар для Alex W.Lapshyn
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: Sofrino, M.O.
Сообщений: 3,632
Репутация: 19263
По умолчанию

Ну вот как только продавец докажет, что покупатель неслучайно уронил мотоцикл, так сразу и можно будет требовать деньги за ущерб.
__________________
Незнание законов, не освобождает от ответственности. Зато знание - освобождает!
Alex W.Lapshyn вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:07   #26
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 6,686
Репутация: 1095726
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alfabravo Посмотреть сообщение
Виталий,так покупатель сообщил,что не имеет опыта.
Тогда надо и смотреть, что нить по-проще...

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение

Цитата:
Сообщение от Закон Посмотреть сообщение
, если иное не предусмотрено законом или договором.
разглядели ???????
Ну я так понял, что Законом предусмотрена ответственность за порчу имущества, в том числе и случайную порчу.
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:09   #27
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,980
Репутация: 15487247
По умолчанию

Цитата:
давайте подождём продавцов- а вдруг чего-нибудь и "нароют".
А что надо рыть. Есть правила продаж. Товар покупателю должен быть продемонстрирован продавцом, в лице которого выступал консультант. Он и должен был контролировать ситуацию.
Да и не с охраной нужно было общаться, а с администратором магазина.
По Закону, если есть умышленное действие, то это порча имущества, если не умышленное, то риск случайной Гибели товара. Далее все зависит от доказательной базы.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:10   #28
профессиональный охотник за на
 
Аватар для gold19
Активный участник
 
Регистрация: 23.07.2009
Сообщений: 4,500
Репутация: 5736965
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex W.Lapshyn Посмотреть сообщение
Ну вот как только продавец докажет, что покупатель неслучайно уронил мотоцикл, так сразу и можно будет требовать деньги за ущерб.
В статье 1064гк ничего не говорится ослучайном или преднамеренном повреждении но ЛИЦО совершившее деяние должно доказать свою невиновность.....
__________________
Антирусский заговор, безусловно, существует — проблема только в том, что в нем участвует все взрослое население России.
gold19 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:10   #29
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,587
Репутация: 10456
По умолчанию

Согласно ст. 210 ГК собственник несет обязанность по содержанию своего имущества. На основании ст. 401 ГК лицо признается виновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно не приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства. Таким образом, собственник несет ответственность, если не обеспечит сохранность и безопасность своего имущества. В противном случае вред возмещается лицом, его причинившим (ст. 1064 ГК). При наличии вины с обеих сторон применяется правило ст. 1083 ГК.
Под случайностью в смысле ст. 211 ГК следует понимать невиновное причинение вреда. Вина - это умысел или неосторожность, поэтому эта статья к указанным отношениям не применима, т.к. в любом случае какая-либо из сторон будет виновной. Если бы мотоцикл погиб в результате непреодолимых сил, то это была бы случайность.
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:10   #30
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex W.Lapshyn Посмотреть сообщение
Ну вот как только продавец докажет, что покупатель неслучайно уронил мотоцикл, так сразу и можно будет требовать деньги за ущерб.
И пусть ещё докажет сумму ущерба. Пока дойдёт до суда,то моцик уже продадут. А раз его продали,то ущерба не и не доказать его размер.
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:17   #31
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Павел Пятигорск Посмотреть сообщение
А раз его продали,то ущерба не и не доказать его размер.
да хоть что сним сделаю, ушерб был и он зафиксирован и плевать уже потом что стало с вещью.

давайте рассуждать логически мотоцикл стоял и не падал, вдруг появился автор темы вскорабкался на него и чтото там с ним делал и вдруг мотоцикал прям так случайно и упал,
кривые руки не означают случайную гибель. проявив должную предусмотрительность покупательмог бы избежать порчи чужого имущества, так что нет тут случайно гибели.
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:18   #32
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 31,883
Репутация: 34308822
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
разглядели?
вот еслибы на мотик метеорит упал, или вулкан под ним развергся, тогда бы и была случайной гибели либо повреждение.
а тут все ясно, каши надо было больше есть, тогда бы ничего и не падало.
__________________
возврат без причины - признак дурачины
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:18   #33
Mushika
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Я не отказываюсь платить

Хотел добавить - я не отказываюсь платить, если действительно виноват, но считаю, что в данном конкретном случае виноват консультант, позволивший и спровоцировавший эту ситуацию. Я уже сказал, что не собирался сидеть на нем, а тем более проверять его на прочность продавец несколько раз мне настоятельно советовал встать 2мя ногами. И я считаю, что как минимум должен был подстраховать рядом.

Что касается едких замечаний в мой адрес - я еще ничего не платил и не собираюсь без доказания моей вины независимо от моего материального состояния. Я действительно собирался купить его, а не поглазеть/посидеть.

Что касается вазы. В моем случае это бы выглядело так:
- мне нравится вон та ваза
- посмотрите поближе, дать подержать?
- нет, спасибо, у меня руки скользкие
- возьмите и покрутите в руках, тк не увидете всей ее красы
- а она не упадет?
- нет, что вы?!
Кто виноват?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:21   #34
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

не уверен не бери ЧУЖУЮ вещь что бы тебе не сулили. Тем более силой вас не заставляли.

А если бы вам разрешили по городу прокатится вы бы на полном ходу врезались куда нибудь то тоже магазин виноват?
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:21   #35
Стряпчий
Участник
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 73
Репутация: 324
По умолчанию

Не надо путать риск повреждения имущества в результате случайности и в результате деликта.

Mushika,
Цитата:
Что касается едких замечаний в мой адрес - я еще ничего не платил и не собираюсь без доказания моей вины
Только вот отсутствие вины придётся доказывать Вам.

Последний раз редактировалось Alex133; 05.07.2010 в 12:08..
Стряпчий вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:28   #36
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Стряпчий Посмотреть сообщение
Mushika,

Только вот отсутствие вины придётся доказывать Вам.
А продавцу,что ничего не надо доказывать?
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:28   #37
Стряпчий
Участник
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 73
Репутация: 324
По умолчанию

УБЫТОЧНЫЙ ШОПИНГ
Ю. ТЕРЕШКО

Юлия Терешко, эксперт "ЭЖ-Юрист".

Правомерно ли поступает администрация супермаркета, заставляя покупателя оплачивать стоимость нечаянно разбитого покупателем товара? В Законе "О защите прав потребителей" данный момент не рассматривается.
А.Королев, г. Ростов

При разрешении подобного вопроса следует руководствоваться ГК РФ (в Федеральном законе от 07.02.92 N 2300-1 "О защите прав потребителей" данный момент действительно не рассматривается). ГК РФ содержит в себе две интересные для нас нормы: ст. 211 ГК РФ "Риск случайной гибели имущества" и ст. 1064 "Общие основания ответственности за причинение вреда", сферу действия которых нам необходимо разграничить.
Согласно ст. 211 ГК РФ "риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором". Кроме того, согласно ст. 459 ГК РФ, "если иное не предусмотрено договором купли-продажи, риск случайной гибели или случайного повреждения товара переходит на покупателя с момента, когда в соответствии с законом или договором продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара покупателю".
Следовательно, необходимо определить, кто являлся собственником товара в момент его повреждения или утраты. При розничной покупке в магазине между покупателем и продавцом письменный договор купли-продажи не заключается. Однако формой договора в данном случае согласно ст. 493 ГК РФ будет являться чек (или иной документ, подтверждающий факт оплаты). Таким образом, до момента оплаты товара покупателем и получения от продавца чека собственником товара будет считаться магазин, и именно он будет отвечать за риск случайной гибели товара. Но после того как оплаченный товар оказывается в руках покупателя, он становится его собственностью.

Случайность гибели

Однако вышерассмотренные правила будут действовать только при случайной гибели товара. Возникает закономерный вопрос: что следует понимать под случайной гибелью товара? К сожалению, ГК РФ не дает нам искомого определения. Представляется, что случайная гибель вещи - та, которая произошла в результате произошедшего случая, проистекание и результат которого лицо не могло заранее предугадать или предотвратить. Поэтому необходимо различать случайную гибель и гибель товара, произошедшую по вине покупателя.
Статья 1064 ГК РФ определяет, что "вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред". Таким образом, вред подлежит возмещению почти во всех случаях. И вроде бы на первый взгляд лицо, разбившее в магазине товар, должно возместить ущерб. Однако не стоит быстро спешить с ответом. Действительно, лицо, причинившее вред другой стороне, обязано нести соответствующую ответственность, которую в гражданском праве принято называть деликтной. Наступление деликтной ответственности зависит от наличия следующих обязательных условий:
- противоправное поведение причинителя вреда;
- причинно-следственная связь между противоправным действием и причиненным вредом;
- вина.

Умысел или неосторожность?

Итак, чтобы лицо возместило ущерб, необходимо наличие всех вышеуказанных условий. При анализе условий наступления деликтной ответственности больше всего вопросов возникает относительно вины причинителя вреда. Отметим, что "лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине". Таким образом, налицо "презумпция виновности".
ГК РФ не дает определения вины, тем не менее в науке гражданского права принято различать умысел, неосторожность и грубую неосторожность. Однако нормы о деликтной ответственности по общему правилу не придают значения тяжести или степени вины при определении размера вреда. Между тем в ГК РФ предусмотрено влияние поведения участников деликтного обязательства на объем ответственности. В частности, размер возмещения вреда может быть уменьшен, если лицо, которому был причинен вред, содействовало его возникновению или увеличению (п. 2 ст. 1083 ГК РФ).
В случае причинения вреда с умыслом лицо обязано возместить ущерб. Более того, такое противоправное деяние может быть расценено как хулиганство или вандализм.
Грубую неосторожность можно определить как непростительное нарушение простейших, элементарных требований заботливости и осмотрительности, известных каждому (Суханов Е.А. Гражданское право: Учебник. 2-е издание. Т. II, полутом 2. М.: Волтерс Клувер, 2005. С. 381). В чем заключается простая неосторожность, где ее предел и как разграничить неосторожность и случайную гибель? Для разграничения этих понятий обратимся к п. 1 ст. 401 ГК РФ, регулирующему договорные обязательства, и посмотрим, как в этой области решается вопрос о возмещении вреда.
В соответствии с п. 1 ст. 401 ГК РФ "лицо признается невиновным в причинении вреда, если при той степени заботливости и осмотрительности, которая от него требовалась с учетом характера обстановки, в которой оно находилось или осуществляло деятельность, оно приняло все меры для предотвращения вреда". Данное правило, а также приведенное определение грубой неосторожности показывают, что в гражданском праве степень заботливости и осмотрительности играет очень важную роль при установлении виновности причинителя вреда.
Представляется, что лицо может считаться невиновным, если докажет, что проявило достаточную осмотрительность и заботливость, которые от него требовались в конкретном случае, и приняло все необходимые и возможные от себя меры для предотвращения вреда. В свою очередь, отсутствие вины (кроме определенных в законе случаев) исключает наступление деликтной ответственности лица.
Рассмотрим ситуацию. Покупатель, проходя через узкий, загроможденный проход в магазине, уронил вазу. Камеры видеонаблюдения показали, что покупатель шел осторожно, медленно, придерживая сумку, старался не задеть близлежащие полки с товаром, однако ваза все же упала. На наш взгляд, покупатель не должен возмещать стоимость товара, так как он невиновен (лицо проявило достаточную степень осторожности со своей стороны, а вот продавец, наоборот, способствовал тому, чтобы ваза была разбита).
Если говорить о самых распространенных случаях (например, "потянулся за одним товаром, задел другой и он упал"), то определить, была ли это простая неосторожность или случайность (к примеру, если товар плохо стоял и малейшее движение могло спровоцировать его падение), достаточно трудно. В каждом конкретном варианте свои особенности, и, скорее всего, у каждой из сторон деликтного обязательства будет своя точка зрения в вопросе о вине лица. Здесь уместно перейти к вопросу порядка возмещения ущерба.

Возмещение ущерба - дело добровольное

Взыскать стоимость разбитого товара магазин может с покупателя либо в добровольном порядке, либо в судебном. Если покупатель считает, что порча товара произошла вследствие его виновных действий, он может возместить ущерб в добровольном порядке. Однако если покупатель не считает себя виноватым, то заставить его возместить ущерб администрация магазина не вправе. Подобное давление на покупателя недопустимо, особенно если оно выражается в угрозах применения силы, грубости, оскорблении и т.д. Подобные действия могут быть расценены как превышение полномочий служащими частных охранных или детективных служб (ст. 203 УК РФ), оскорбление (ст. 130 УК РФ), вымогательство (ст. 163 УК РФ).
Покупатель, если он не намерен в добровольном порядке возмещать ущерб, тоже должен в корректной форме объяснить администрации магазина свои доводы, принять участие в составлении акта или протокола (если администрация магазина будет их составлять). Это необходимо сделать, потому что если вдруг администрация магазина решит обратиться в суд за возмещением ущерба, то вышеуказанные документы будут являться доказательствами. И если в них будут занесены сведения не в пользу покупателя (только позиция администрации магазина), то доказать свою невиновность в суде будет сложно.
Таким образом, если покупатель не признает свою вину и отказывается возмещать ущерб разбитого товара, администрация магазина может взыскать стоимость испорченного товара только в судебном порядке. Тем не менее, как правило, администрации магазинов обращаются в суд за возмещением ущерба, только если данный ущерб был существенным, тем более что в большинстве случаев риск случайной гибели товара уже заложен в саму стоимость товара. Поэтому в большинстве случаев вопрос о возмещении вреда в подобных ситуациях решается в досудебном порядке и зависит в основном от самих покупателей и продавцов.

Цитата:
Сообщение от Павел Пятигорск Посмотреть сообщение
А продавцу,что ничего не надо доказывать?
Продавцу достаточно доказать наличие и размер убытков, а также причинную связь между действими покупателя и причинёнными убытками.

Последний раз редактировалось Alex133; 05.07.2010 в 12:09..
Стряпчий вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:30   #38
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства
то есть, см.обстоятельства.
1. если мотик стоял стационарно как демонстрационный экземпляр не закрепленным, или недостаточно закрепленным, а покупатель не выламывал его из опорной конструкции, значит, продавец не применил должной "степени заботливости и осмотрительности" для сохранения своего товара.
2. Ежели конструкция уверенно удерживала мотик на его 2-х колесах и была направленными действиями покупателя развинчена, раскручена и устранена, в результате чего мотоцикл потерял опору, приданную ему заботливым продавцом- виноват покупатель.
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:30   #39
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Просто я Посмотреть сообщение
да хоть что сним сделаю, ушерб был и он зафиксирован и плевать уже потом что стало с вещью.
.
Вам плевать, потому как не понимаете, а суду не плевать. Как ущерб зафиксировали? И кто именно причинитель вреда? Этот вред был ещё за 2 дня.
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:35   #40
Tilk
Активный участник
 
Регистрация: 27.12.2009
Сообщений: 287
Репутация: 1561
По умолчанию

Цитата:
Хотел добавить - я не отказываюсь платить, если действительно виноват, но считаю, что в данном конкретном случае виноват консультант, позволивший и спровоцировавший эту ситуацию. Я уже сказал, что не собирался сидеть на нем, а тем более проверять его на прочность продавец несколько раз мне настоятельно советовал встать 2мя ногами. И я считаю, что как минимум должен был подстраховать рядом.
Т.е. могли бы купить не опробовав мотик самостоятельно и в "живую"?

Цитата:
Что касается едких замечаний в мой адрес - я еще ничего не платил и не собираюсь без доказания моей вины независимо от моего материального состояния. Я действительно собирался купить его, а не поглазеть/посидеть.
Ну извините, если уж съязвил- признаю. Только как бы вы после покупки на нём поехали, если даже не попробовали бы хоть посидеть? Согласитесь, ведь хочется, а?
Tilk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:37   #41
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Павел Пятигорск Посмотреть сообщение
Вам плевать, потому как не понимаете, а суду не плевать. Как ущерб зафиксировали? И кто именно причинитель вреда?
Автор вроде не отказывается что из-за его лазания мотик упал, так что причинитель уже есть, более того наверняка есть видеозапись.
Более того есть показания продавцов и еще могут акт составить.
А вот у автора нет ничего кроме его слов, так он может сказать что его вообще не была там, да все что угодно, вот только на суд это не подействует.

Цитата:
Сообщение от Павел Пятигорск Посмотреть сообщение
Этот вред был ещё за 2 дня.
ну раз вы это говорите то вам и это доказывать
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:38   #42
Стряпчий
Участник
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 73
Репутация: 324
По умолчанию

ИМХО, здесь вина обоюдная. Мотоцикл стоял на подножке, специально сделаной для фиксирования мотоцикла и посадка на мотоцикл осуществляется именно при помощи этой подножки, без дополнительных опор устойчивости, однако, продавец должен был убедиться в навыках посетителя магазина о посадке на мотоцикл. Втоже время покупатель знал, что не обладает такими навыками, но тем не менее сел и скорее всего стал перемещать центр тяжести, в результате чего было падение мотоцикла.
Но это теория, что уж было там на самом деле...
Стряпчий вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:39   #43
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,587
Репутация: 10456
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Стряпчий Посмотреть сообщение
Только вот отсутствие вины придётся доказывать Вам.
Отстутствие вины придётся доказывать собственнику имущества. Чтобы доказывать отсутствие вины, вина должна быть сначала вменена, т.е. должны быть предъявлены обоснованные подозрения.

Цитата:
Сообщение от Стряпчий Посмотреть сообщение
ИМХО, здесь вина обоюдная. Мотоцикл стоял на подножке, специально сделаной для фиксирования мотоцикла и посадка на мотоцикл осуществляется именно при помощи этой подножки, без дополнительных опор устойчивости, однако, продавец должен был убедиться в навыках посетителя магазина о посадке на мотоцикл. Втоже время покупатель знал, что не обладает такими навыками, но тем не менее сел и скорее всего стал перемещать центр тяжести, в результате чего было падение мотоцикла.
Но это теория, что уж было там на самом деле...
Следует исходить из отстутствия специальных познаний у покупателя.
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 11:45   #44
Mushika
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Спасибо за конструктивные комментарии

Такие вещи покупаются не одним днем и как правило под заказ, так что я не собирался на нем уезжать.
Спасибо за статью и ссылки на законодательство, хоть немного прояснилось.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 12:03   #45
Стряпчий
Участник
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 73
Репутация: 324
По умолчанию

gauditolog, вы по-русски читать не умеете? ч. 2 ст. 1064 ГК РФ лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине. Т.е. у нас презумпция вины.

Цитата:
Следует исходить из отстутствия специальных познаний у покупателя.
Только он не покупатель. Кроме того, для управления автомобилем необходимы специальные навыки, которым обучают в автошколе, а не продавец.
Стряпчий вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 12:10   #46
профессиональный охотник за на
 
Аватар для gold19
Активный участник
 
Регистрация: 23.07.2009
Сообщений: 4,500
Репутация: 5736965
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gauditolog Посмотреть сообщение
Отстутствие вины придётся доказывать собственнику имущества. Чтобы доказывать отсутствие вины, вина должна быть сначала вменена, т.е. должны быть предъявлены обоснованные подозрения. .
Игде вы такое нашли?
Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда


1. Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.

О случаях, когда обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда см. статьи 1067, 1068 - 1070, 1073 - 1076, 1078, 1079 настоящего Кодекса.

Законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.

Законом или договором может быть установлена обязанность причинителя вреда выплатить потерпевшим компенсацию сверх возмещения вреда.

О возмещении вреда при отсутствии вины причинителя вреда см. также статьи 1070, 1079 настоящего Кодекса.

2. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине. Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда.

3. Вред, причиненный правомерными действиями, подлежит возмещению в случаях, предусмотренных законом.

В возмещении вреда может быть отказано, если вред причинен по просьбе или с согласия потерпевшего, а действия причинителя вреда не нарушают нравственные принципы общества.
__________________
Антирусский заговор, безусловно, существует — проблема только в том, что в нем участвует все взрослое население России.
gold19 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 12:16   #47
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,587
Репутация: 10456
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Стряпчий Посмотреть сообщение
gauditolog, вы по-русски читать не умеете? ч. 2 ст. 1064 ГК РФ лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине. Т.е. у нас презумпция вины.
Совершенно верно, поэтому с учётом ст. 210 и 401 ГК предприниматель будет доказывать, что надлежащим образом обеспечил безопасность своей техники. В результате каждая из сторон будет доказывать то, на что она ссылается. Кто виноват разберется только суд.
Презумпция вины означает, что вина предполагается. Для такого предположения должны быть достаточные основания.
Цитата:
Сообщение от Стряпчий Посмотреть сообщение
Только он не покупатель.
Потребитель по смыслу ЗОЗПП.
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 13:11   #48
Стряпчий
Участник
 
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 73
Репутация: 324
По умолчанию

Цитата:
Для такого предположения должны быть достаточные основания.
Уморили. Этим основанием является действия потребителя по опрокидыванию мотоцикла.
Стряпчий вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 13:39   #49
Tilk
Активный участник
 
Регистрация: 27.12.2009
Сообщений: 287
Репутация: 1561
По умолчанию

Покупатель решил посмотреть мотик, а продавец очень настоятельно предложил сесть, при этом зачем-то куда-то в это время решив отойти. В такой ситуации, если покупатель в чём-то не уверен, то должен был всё же попросить менеджера подстраховать его при посадке на мотоцикл, но почему-то этого не стал делать, возможно поверив на слово продавцу.

В сложившихся обстоятельствах администрации магазина выгоднее и целесообразнее повесить вину на обоих: продавца и покупателя, к тому же, гипотетически , т.к. изначально он не был установлен в официальном порядке, такой ущерб можно и снизить, а значит платить не 12000 рэ, а от 3 до 5 с каждой стороны.

Лично моё мнение: вешать полностью всё на покупателя было бы не справедливо, т.к. продавец сам предложил сесть на мотоцикл, заверив в полной надёжности стойки от опрокидывания, да ещё в это время сам тупо куда-то свалил, а не страховал клиента- и нафуя он вообще в магазине тогда нужен? К тому же должны быть установлены чёткие должностные инструкции предусматривающие подобные демонстрационные действия, за которые менеджер расписывался , плюс договор об индивидуальной материальной ответственности.
Tilk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2010, 13:54   #50
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

Блин давно я не сидел на мотоциклах
но насколько я помню там есть 2 вида подставки
- одинарная которая типа одной палки на которую немного наклонив на бок опирается мотоцикл оба колеса на земле, такая подставка и у многих великов. так вот на такую подставку залесть на мотоцикл и не уронив его нереально, да и собственно залесть не получится.
- и двойная посдтавка сделанная по типу печатной буквы А на которую поностью опираетсчя мотоцикл по центру, при это переднее колесо висит в воздухе. Конструкция очень устойчива на твердой поверхности
так вот на такой подставке можно без проблем сидеть на мотоцикле, крутить руль, но стоит немного его пошатать право-влево то он конечно опрокинеться как бы не закрипив мотоцикл.
Так вот ктоже будет виноват опрокинув УСТОЙЧИВУЮ конструкцию?
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:48. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика