На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > планшеты и телефоны
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 24.06.2010, 01:02   #1
DimGun
 
Аватар для DimGun
Новичок
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 16
Репутация: 61
Lightbulb iPhone 3G. Суд, Апелляция. Пени

Кратко: Купил у Связного iPhone, через 17 дней он сломался, попросил вернуть деньги, не согласились.
Подал в суд, требование удовлетворили частично. Подал апелляцию.
Могу я требовать пени за период с момента вынесения решения судом первой инстанции, до момента вынесения решения судом апелляционной инстанции (так как мое основное требование так и не удовлетворено)? Если решат в мою пользу, конечно.



Итак, для тех кто решил ознакомиться подробнее, ситуация в следующем (сразу прошу прощения за такое количество букв, не удержался).
1 октября 2009 года купил у Связного iPhone 3G, насколько я потом понял они перепродавали телефоны от Билайна, так как гарантийным обслуживанием занимается Билайн.

Около 18 октября 2009 я обнаружил, что стало барахлить подключение к WiFi: то сети не видит, то подключается не сразу. Эта ситуация продлилась около часа, после чего он перестал видеть WiFi-сети вообще, хотя такой же iPhone у моего коллеги видел и подключался к тем же сетям без проблем.
Порывшись на различных форумах (в том числе и на форуме Apple), я понял, что я такой не один, проблема встречается у многих. Те кто за свой счет ремонтировал, говорят, что проблема в отпаивающейся от перегрева ножке контроллера модуля WiFi. Производитель эту проблему не признает. Выполнив все рекомендации производителя, на счет неработающего WiFi, я результата не добился. Замечу, вариант “баклан попутал настройки” не прокатит, я программирую под iPhone и пользуюсь моделью первого поколения на данный момент уже 2 года, так что в вопросе разбираюсь.

20 октября я обратился в отделение ЗАО “Связной-МС”, с просьбой произвести замену. Мне предложили заполнить их бланк на проведение экспертизы. Изучив эту писюльку я понял, что где-то меня хотят кинуть. И написал претензию в соответствие с 18, 21 статьей, ссылаясь на ущественность недостатка. В ней, понимая, что 15-дневный срок я уже прохлопал, я просил поменять iPhone на такую же модель, только рабочую. Администратор магазина стояла мертво, как пуговица, что без заполненной Заявки на проведение экспертизы ничего у меня не примет, я сдался и заполнил Заявку и вместе с претензией отдал ей, получив на руки копию с печатями. Также отдал телефон им, чтобы они “провели экспертизу”. Знаю, это была роковая ошибка.

29 октября я получил ответ от Связного, где была потрясающая формулировка вкратце это звучит так “в связи с тем, что ваш товар является технически сложным, и так как 15 дней уже прошло, МЫ ОТПРАВИЛИ ЕГО НА РЕМОНТ”(?!). После этого я подал еще одну претензию (11.11.09), где сообщил, что они мягко говоря не правы и потребовал вернуть деньги (ст.22), но ответ получил такой же.

Порывшись в различных форумах, в основном на ozpp.ru (спасибо всем участникам!), и проштудировав ЗПП и некоторые статьи ГПК, я решил идти в суд. И вот 11 ноября 2009 я подал исковое. Там я просил взыскать в мою пользу стоимость iPhone, и выплатить, полагающееся мне по ст.23, пени.

Детали судебного разбирательства приводить не вижу смысла, как выиграю опубликую полноценную повесть. Самым значимым событием стал документ принесенный на второе заседание ответчиком, это был акт приемки работ выполненных Вымпелком’ом (читай Билайном), где говорилось, что “Функциональных дефектов в товаре не обнаружено”. (?!) То есть мне в завуалированной форме предложили доказать, что я не верблюд. В общем суд, взвесив доводы постановил, выплатить мне пени в размере 4500 + моральную 500 и ВЕРНУТЬ тот нерабочий iPhone. Я был в ауте, конечно это моя ошибка, нужно было требовать проведения экспертизы, но тогда я просто морально не был готов к такой наглости со стороны Связного-Билайна.

Подумав немного,я подал на апелляцию. Со всеми проволочками заседание откладывали и переоткладывали вплоть до 4 мая 2010. Тут судья попалась вроде адекватная, и выслушав обе стороны постановила провести экспертизу (с моего ходатайства), не смотря на яростное сопротивление ответчика. Экспертиза будет проходить в этот вторник (29.06).

Прошу прощения за такое количество букв. Теперь собственно вопрос. Я просил выплатить причитающиеся мне пени за нарушения сроков исполнения моих требований по статьям 21 и 22. В статье 23 сказано, что пени выплачивается за каждый день просрочки, то есть в отношении моего последнего требования (расторжение договора купли-продажи) с 22.11.2009. Решение суда первой инстанции было вынесено 28.12.2009. То есть я точно могу требовать пени за период 22.11.2009-28.12.2009. Допустим решение суда апелляционной инстанции будет вынесено 1.07.2010, могу я требовать пени за период 22.11.2009-1.07.2010? Не будет ли это трактовано как “смена требований”? Или карнавал был за “мой счет”?

Буду рад получить Ваши комментарии/критику

Тем, кому интересны подробности:
Исковое _
Апелляционная жалоба (полная) _
Апелляционная жалоба (пояснение) _
Все документы, касающиеся дела есть в электронном виде, если нужны какие-то подробности или пример оформления пишите. Документы составлял под надзором людей с юридическим образованием, так что составлены должны быть грамотно.

Оффтоп: Вообще говоря, я написал здесь очень краткую выжимку из истории этого балагана, которая длится без малого год. В основном это конечно проблема моей неопытности, но я для того и хочу довести это дело до конца, чтобы получить базовый опыт в таких делах. А вообще я в ближайшее время постараюсь написать полное прохождение этого юмористического квеста и выложить образцы документов, чтобы другие, прочитав, не обляпались так как я. Почему юмористического? По тому, что очень забавно видеть как нагло нарушают твои права, и как трактуют закон. Все, даже некоторые судьи. И у меня масса таких фактов, есть даже расшифровка записи разговора с администратором магазина Связной, это вообще аналог шоу Петросяна (девочка на белом глазу доказывала мне вещи явно противоречащие ЗПП).

Последний раз редактировалось Alex133; 24.06.2010 в 11:03.. Причина: фото здесь ни к чему
DimGun вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 12:29   #2
Старший лейтенант Туча
 
Аватар для fahrer
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2010
Сообщений: 2,093
Репутация: 1637137
По умолчанию

29 октября я получил ответ от Связного, где была потрясающая формулировка вкратце это звучит так “в связи с тем, что ваш товар является технически сложным, и так как 15 дней уже прошло, МЫ ОТПРАВИЛИ ЕГО НА РЕМОНТ”(?!). После этого я подал еще одну претензию (11.11.09), где сообщил, что они мягко говоря не правы и потребовал вернуть деньги (ст.22), но ответ получил такой же.

Как раз продавец прав, по истечению 15 дней, включая день покупки потребитель вправе расчитывать на ремонт.
fahrer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 12:41   #3
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,649
Репутация: 21851940
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fahrer Посмотреть сообщение
Как раз продавец прав, по истечению 15 дней, включая день покупки потребитель вправе расчитывать на ремонт.
дитя прежде чем говорить о сроках прочитай ЗАКОН

статья "Исчисление сроков"
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 13:07   #4
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DimGun Посмотреть сообщение
Около 18 октября 2009 я обнаружил, что стало барахлить подключение к WiFi: то сети не видит, то подключается не сразу. Эта ситуация продлилась около часа, после чего он перестал видеть WiFi-сети вообще, хотя такой же iPhone у моего коллеги видел и подключался к тем же сетям без проблем.
Важное значение будет иметь факт в каком тефон состоянии в настоящий момент и были ли зафиксированны неисправности при сдаче.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 14:03   #5
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,974
Репутация: 19172921
По умолчанию

17 дней выше, чем 15 дней, а iphone является Компьютером, доказано на юридической практике, поиск по форуму и в частности по сообщениям Андрея Семенова наводит на такие мысли.

Исчисление сроков ведется по пункту 3 второму абзацу ст. 192 ГК РФ
Цитата:
Срок, определенный в полмесяца, рассматривается как срок, исчисляемый днями, и считается равным пятнадцати дням.
15 дней и ни днем более.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 15:05   #6
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

olegusss Вы когда Iphone к компу цепляете что комп пишет?
Iphone - а само название ни о чём не говорит?
S8500 с процом как у 4G, что по вашему?
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 15:22   #7
Sigiz
Активный участник
 
Регистрация: 07.12.2009
Сообщений: 241
Репутация: 4295
По умолчанию

1. То что пишет комп, к делу не пришьешь (а чего, так и пишет - "Телефон" ?)
2. iPhone - дайте подумаю... А! Это значит Ай Телефон! Но вот компания Apple считает, что это имя собственное (торговая марка), а не общее название класса устройств.
Sigiz вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 15:42   #8
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sigiz Посмотреть сообщение
.
К делу можно пришить декларацию соответствия компании Apple.
Все эти сертификаты...))))
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 16:23   #9
Dioxit
Активный участник
 
Регистрация: 18.06.2008
Сообщений: 2,737
Репутация: 14784
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DimGun Посмотреть сообщение
.
Порывшись на различных форумах (в том числе и на форуме Apple), я понял, что я такой не один...
Хочу получить базовый опыт в таких делах. ).
Как раз ни чего то вы и не поняли
Не то читали! ПОТОМУ И МАЕТЕСЬ В СУДАХ УЖЕ ГОД!!
Да-аа! Опыт вы получите отменный
__________________
Зри в корень.
Dioxit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 16:36   #10
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,974
Репутация: 19172921
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
olegusss Вы когда Iphone к компу цепляете что комп пишет?
Я не знаю, мне не нравятся яблоки. Я лишь написал о том, что суд принял мнение производителя, что данное устройство - компьютер. Техническую сторону вопроса брать не стоит.

HTC говорит, что у него телефон, Apple говорит, что у него компьютер. У каждого своя правда, у судьи - своя.\
Даже у автора темы -своя правда: вышла новая модель, кому же охота пользоваться старой, вот и ищет пути. Найдет - купит себе новое яблоко, не найдет - тоже наверное купит, но хочется же с меньшими затратами.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 17:09   #11
DimGun
 
Аватар для DimGun
Новичок
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 16
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
15 дней и ни днем более.
Цитата:
Сообщение от fahrer Посмотреть сообщение
Как раз продавец прав, по истечению 15 дней, включая день покупки потребитель вправе расчитывать на ремонт.
Верно говорите, но есть оговорка, что я могу воспользоваться статьей 22, при наличии существенного недостатка. Если вы посмотрите в приложенный мной текст апелляции, я там объясняю почему данный дефект является существенным.

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Даже у автора темы -своя правда: вышла новая модель, кому же охота пользоваться старой, вот и ищет пути. Найдет - купит себе новое яблоко, не найдет - тоже наверное купит, но хочется же с меньшими затратами.
Да, вы правы, действительно хочется пользоваться новой моделью, той, за которую я заплатил 22 000. Так как на данный момент я пользуюсь приобретенной 2 года назад серой моделью первого поколения, так как iPhone без WiFi мне использовать будет сложно: многие программы синхронизируются с ним посредством Bonjour, например 1Password, Things, которыми я активно пользуюсь. А так он уже почти год покоится в коробочке в шкафу.

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
Важное значение будет иметь факт в каком тефон состоянии в настоящий момент и были ли зафиксированны неисправности при сдаче.
С того времени как Связной вернул мне телефон после "ремонта", телефон лежит в коробочке, иногда я его включаю, чтобы убедиться что WiFi так и не заработал. При сдаче телефона его принимала девочка-администратор, которая никоим образом не могла зафиксировать факт неработоспособности WiFi. Зафиксирован он, если можно считать таковым, в моей претензии, где я описал дефект и симптомы. Причем я явно указал, что он является существенным

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
olegusss Вы когда Iphone к компу цепляете что комп пишет?
Iphone - а само название ни о чём не говорит?
S8500 с процом как у 4G, что по вашему?
На это могу привести предоставленный Ответчиком сертификат, где говорится, что это карманный персональный компьютер. В общем-то, я с Вами согласен в том, что нужно еще нужно доказать что "карманный персональный компьютер" == "Персональный компьютер". Я даже в ответе на возражение Ответчика приводил аргументацию с выдержками из ГОСТ, я как-никак специалист в области информационных технологий )). Но судья не восприняла мои доводы всерьез. Если кому интересно могу выложить аргументацию. А вот сам сертификат _http://dl.dropbox.com/u/2409242/Svyaznoy_public/Objection4.jpg

Последний раз редактировалось Alex133; 26.06.2010 в 00:26..
DimGun вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 17:17   #12
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,974
Репутация: 19172921
По умолчанию

В том то и дело, что не вы определяете существенность недостатка, а производитель, либо суд.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 17:20   #13
DimGun
 
Аватар для DimGun
Новичок
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 16
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fahrer Посмотреть сообщение
29 октября я получил ответ от Связного, где была потрясающая формулировка вкратце это звучит так “в связи с тем, что ваш товар является технически сложным, и так как 15 дней уже прошло, МЫ ОТПРАВИЛИ ЕГО НА РЕМОНТ” ...
Как раз продавец прав, по истечению 15 дней, включая день покупки потребитель вправе расчитывать на ремонт.
Как я уже говорил если недостаток существенный, то можно требовать и замены и возврата денег (ст.18). К тому же в любом случае, потребитель действительно вправе рассчитывать на ремонт, но у продавца нет ни права ни обязанности самовольно отправлять товар (являющийся моей собственностью) на ремонт

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
В том то и дело, что не вы определяете существенность недостатка, а производитель, либо суд.
Совешенно с Вами согласен, я могу лишь заявить что он существенный. Вот поэтому то я и подал ходатайство о проведении экспертизы, которая, я надеюсь, подтвердит мои слова

Цитата:
Сообщение от Dioxit Посмотреть сообщение
Как раз ни чего то вы и не поняли
Не то читали! ПОТОМУ И МАЕТЕСЬ В СУДАХ УЖЕ ГОД!!
Да-аа! Опыт вы получите отменный
Возможно я действительно что-то упустил. Быть может Вы подскажете в каких испочниках нужно смотреть? Конкретную ссылку, солюшн... Быть может моя проблема не стоит и выеденного яйца. Буду благодарен, если научите

Последний раз редактировалось Alex133; 26.06.2010 в 00:26..
DimGun вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 17:24   #14
Добрых Дел Мастер
 
Аватар для Tabaki
Активный участник
 
Регистрация: 03.07.2009
Адрес: Default City
Сообщений: 7,254
Репутация: 3269519
По умолчанию

Цитата:
Вот поэтому то я и подал ходатайство о проведении экспертизы, которая, я надеюсь, подтвердит мои слова
Эксперт не вправе делать вывод о существенности или несущественности недостатка.Существенность это юридический термин а не технический.
__________________
Кто людям помогает — тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя. (с)
Tabaki вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 17:25   #15
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,974
Репутация: 19172921
По умолчанию

Цитата:
у продавца нет ни права ни обязанности самовольно отправлять товар (являющийся моей собственностью) на ремонт
А вы тут абсолютно правы. Представители связного также неправильно себя ведут в суде. Есть же прецедент, почему не опираться на него, не понимаю.
По Логике, да и по закону, должны были предложить ремонт и ждать вашего согласия, тогда бы у вас и шансов частичных бы не было ни на пени, на на моралку. Теперь если экспертиза покажет, что недостаток присутствует, то взяв сроки, как бы потраченные продавцом на ремонт, судья уж и вынесет решение, либо устранить недостаток в разумный срок, либо засчитать его как существенный.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 17:28   #16
DimGun
 
Аватар для DimGun
Новичок
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 16
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tabaki Посмотреть сообщение
Эксперт не вправе делать вывод о существенности или несущественности недостатка.Существенность это юридический термин а не технический.
Возможно. Но эксперт может дать информацию на основе которой суд может признать или непризнать недостаток существенным. Например, в моем ходатайстве есть такие вопросы
Цитата:
Если неисправность присутствует, то

* Что могло послужить причиной её возникновения:
o производственный брак;
o повреждение в результате эксплуатации;
o повреждение в процессе гарантийного ремонта;
o иные?
* Когда она возникла?
* Является ли данная неисправность устранимой? Если да, то каким методом? По возможности дать оценку стоимости работ по ее устранению и сколько времени это может занять.
* Насколько верояно повторное выявление (проявление) указанной неисправности?
Эти вопросы были составлены при участии специалиста из Центра Судебных Экспертиз

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
А вы тут абсолютно правы... Теперь если экспертиза покажет, что недостаток присутствует, то взяв сроки, как бы потраченные продавцом на ремонт, судья уж и вынесет решение, либо устранить недостаток в разумный срок, либо засчитать его как существенный.
А разве эти сроки можно будет расценивать как время потраченное на ремонт? Ведь "отремонтированный" iPhone мне вернули еще в декабре. Кстати судей совершенно не заинтересовал факт нарушения моих прав, когда телефон отправили на "ремонт". Кстати, Связной-Билайн и ремонтом-то это не посчитали, сказав, что просто сбросили настройки.

Вот акт проведенных работ _http://dl.dropbox.com/u/2409242/Svyaznoy_public/Objection5.jpg

Кстати с этими актами вообще забавно все. Есть акт проведенных работ, выполненных 25.11.2009, а по логистической накладной получается, что аппарат вернули после ремонта в магазин 27.10.2009 =)

Кстати, по поводу неисправности я консультировался в McCenter, мне сказали, что встречались с такими проблемами, и как правило ремонт сводится к замене материнской платы, так как iPhone "высокоинтегрированное устройство". Но дать официальный документ мне отказались, сказав, что могут это сделать только проведя диагностику (читай вскрытие) моего устройства. Я не пошел на это, так как в этом случае потерял бы гарантию, и скорее всего шансы доказать что-либо

С операторами вообще интересно получается, как мне объяснили в McCenter проводить официальную досудебную экспертизу могут только сертифицированные центры Тройки. А Билайн сообщил, что у меня все замечательно, все оказывается работает, это я такой глупый не догадался настройки скинуть (даже не буду объяснять сколько манипуляций я делал помимо сброса настроек, перед тем как решил идти к представителю Связного). И получается потребитель никак кроме как с помощью судебной экспертизы не сможет доказать факт неработоспособности устройства.

Последний раз редактировалось Alex133; 26.06.2010 в 00:27..
DimGun вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 17:53   #17
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,974
Репутация: 19172921
По умолчанию

Никак, на то она и существует, чтобы защищать ваши права.
А если все так просто, то логично что если недостаток лишь в возврате заводских настроек, то на экспертизе это должно сработать.
Было еще интересно понять какого эксперта пригласят?
Смотрите, могу спрогнозировать. Если экспертом будет выявлен заводской недостаток, то представители связного пойдут на мировую, вот увидите.
Тогда вам нужно, еще раз, хорошо обдумать заявленные требования.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 18:00   #18
DimGun
 
Аватар для DimGun
Новичок
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 16
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Тогда вам нужно, еще раз, хорошо обдумать заявленные требования.
Имеете ввиду обдумать с точки зрения разумности? Чтобы Связной согласился выплатить.

Кстати, я так и не получил ответ на свой главный вопрос. Имею ли я право требовать пени за период с момента вынесения решения судом первой инстанции до момента (потенциального) вынесения решения судом второй инстанции. Я обращался с этим вопросом в Общественную приемную Организации по защите прав потребителей, там мне сказали, что могу
Цитата:
требоват можете, но мне не известна судебная практика по подобным
вопросам. это не изменение требований это всего лишь ПЕРЕРАСЧЕТ
НЕУСТОЙКИ, которая продолжается в связи с обжалованием решения.
Но мне хотелось бы опираться на строгую аргументацию. Быть может это рассмотрено в каких-либо нормативных документах, есть судебная практика?

Последний раз редактировалось Alex133; 26.06.2010 в 00:25..
DimGun вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 20:55   #19
Эксперт-консультант
Активный участник
 
Регистрация: 17.12.2009
Сообщений: 18,147
Репутация: 12424406
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DimGun Посмотреть сообщение
На это могу привести предоставленный Ответчиком сертификат, где говорится, что это карманный персональный компьютер. В общем-то, я с Вами согласен в том, что нужно еще нужно доказать что "карманный персональный компьютер" == "Персональный компьютер". Я даже в ответе на возражение Ответчика приводил аргументацию с выдержками из ГОСТ, я как-никак специалист в области информационных технологий )). Но судья не восприняла мои доводы всерьез. Если кому интересно могу выложить аргументацию. А вот сам сертификат _http://dl.dropbox.com/u/2409242/Svyaznoy_public/Objection4.jpg
То что указано в сертификате, ещё ни чего не говорит. Один и тот же аппарат может быть сертифицирова по разному. Не буду вдаваться в подробности, но это проверка на соответвии безопастности. Как она проводится, тоже умолчу.)))
Цитата:
Сообщение от Tabaki Посмотреть сообщение
Эксперт не вправе делать вывод о существенности или несущественности недостатка.Существенность это юридический термин а не технический.
В какойто части технический.)
Если эксперт знает, то отвечает. Могу с уверенностью сказать, что по судебке в 80% случаев такой вопрос перед экспертом ставит суд.
__________________
Важно не то что Вы знаете, а то что сможете доказать!
Sam64 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 21:04   #20
DimGun
 
Аватар для DimGun
Новичок
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 16
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sam64 Посмотреть сообщение
То что указано в сертификате, ещё ни чего не говорит. Один и тот же аппарат может быть сертифицирова по разному. Не буду вдаваться в подробности, но это проверка на соответвии безопастности. Как она проводится, тоже умолчу.)))
Согласен, я это и пытался донести до судьи, но мои доводы были проигнорированны. Видимо нужно специально приглашать "квалифицированного" специалиста в области сертификации, может его услышат

Новости с фронта, задал свой вопрос знакомому юристу

Цитата:
Я думаю, что можно. Кроме того, потом еще пройдет какое-то время до момента исполнения, и тогда можно будет потребовать еще раз проиндексировать. Так что, в любом случае требуйте, не стесняйтесь, а там уж судья решит.
Но как аргументировать он не сказал. Отправил ему еще один вопрос (общаемся по почте). Как ответит напишу

Последний раз редактировалось Alex133; 26.06.2010 в 00:25..
DimGun вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 21:21   #21
mauser1898
 
Аватар для mauser1898
Активный участник
 
Регистрация: 09.05.2010
Сообщений: 3,616
Репутация: 2285
По умолчанию

Цитата:
В том то и дело, что не вы определяете существенность недостатка, а производитель, либо суд.
а я думал закон
Цитата:
существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки
нормальное определение
__________________
"Я сколько не читаю этот форум то всё же удивляюсь насколько злые,не понять то ли специалисты-юристы,то ли прикалываются от нечего делать.Но столько злости в большинстве ответов я не встречал ни на одном форуме." (с) новичок форума
mauser1898 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 22:12   #22
Warlock
 
Аватар для Warlock
Продавец
 
Регистрация: 29.11.2007
Адрес: Ульяновск
Сообщений: 12,360
Репутация: 6908885
По умолчанию

Цитата:
выплатить мне пени в размере 4500 + моральную 500 и ВЕРНУТЬ тот нерабочий iPhone
Я вот этот момент недопонял..
Если требование потреба неудовлетворено - то откуда пени и моралка?
Или лыжи не едут, или мне вредно с форума отлучаться? (вариант МС=дебил не рассматриваем - это аксиома)
__________________
Sapienti sat... Главная проблема Зла в том, что оно никак не может понять, насколько подлым и коварным бывает Добро.
Пусть ругают нас с западных столиц, нам на них плевать, нас не взять на понт ©
Warlock вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.06.2010, 23:26   #23
DimGun
 
Аватар для DimGun
Новичок
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 16
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Warlock Посмотреть сообщение
Я вот этот момент недопонял..
Если требование потреба неудовлетворено - то откуда пени и моралка?
Или лыжи не едут, или мне вредно с форума отлучаться? (вариант МС=дебил не рассматриваем - это аксиома)
Это называется частичное удовлетворение требований. Такое тоже бывает

Допустим истец попросил возместить 1 миллион рублей морального ущерба, за то что его назвали "#$%@$$@%@", и он из-за этого ночей не спал и похудел на 10 кг. А суд рассмотрел обстоятельства дела и вынес решение заплатить 500 рублей (частично удовлетворить требования). Хочешь иди обжалуй в апелляционную инстанцию, в надзорную инстанцию, гаагский суд по правам человека ...
Ну вроде того

Ответил мой знакомый юрист.
Цитата:
Ну, в любом случае это не "смена" требований, а их увеличение. Попробуйте сослаться на статью 208 ГПК РФ. Если судья будет возражать, то настаивайте на вынесении ею мотивированного определения об отказе в принятии заявления (чтобы это было не просто потому, что ей так удобно).
статья 208, на всякий случай:

Цитата:
1. По заявлению взыскателя или должника суд, рассмотревший дело, может произвести индексацию взысканных судом денежных сумм на день исполнения решения суда.

2. Заявление рассматривается в судебном заседании. Лица, участвующие в деле, извещаются о времени и месте судебного заседания, однако их неявка не является препятствием к разрешению вопроса об индексации присужденных денежных сумм.

3. На определение суда об индексации присужденных денежных сумм может быть подана частная жалоба.

Последний раз редактировалось Alex133; 26.06.2010 в 00:25..
DimGun вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.06.2010, 00:25   #24
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,117
Репутация: 76254414
По умолчанию

Пожалуйста, не пишите по два и более сообщения подряд, пользуйтесь редактированием или кнопкой мультицитирования.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.06.2010, 16:58   #25
DimGun
 
Аватар для DimGun
Новичок
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 16
Репутация: 61
По умолчанию

У кого-нибудь возникла идея, как обосновать индексацию пени? Спасибо
DimGun вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.06.2010, 18:28   #26
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,974
Репутация: 19172921
По умолчанию

А с кого пени то требовать с суда, что так долго тягомотину разводил?
Продавца вы сюда не привлечете.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.06.2010, 18:32   #27
DimGun
 
Аватар для DimGun
Новичок
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 16
Репутация: 61
По умолчанию

Но ведь когда суд признает, что мои права были нарушены, и что у продавца не было законного основания для отказа в удовлетворении моего требования о расторжении ДКП, получается что продавец нарушил срок установленный ст.22 и в соответствии со ст.23 я могу требовать выплаты пени. Правильно?

Последний раз редактировалось Alex133; 28.06.2010 в 19:33..
DimGun вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.06.2010, 18:42   #28
Dioxit
Активный участник
 
Регистрация: 18.06.2008
Сообщений: 2,737
Репутация: 14784
По умолчанию

Вы бы лучше спустились с небес на землю и востановили ровное спакойное дыхание! Сами себе мозг парите! И че людям спакойно не живется
__________________
Зри в корень.
Dioxit вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.06.2010, 18:50   #29
DimGun
 
Аватар для DimGun
Новичок
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 16
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dioxit Посмотреть сообщение
Вы бы лучше спустились с небес на землю и востановили ровное спакойное дыхание! Сами себе мозг парите! И че людям спакойно не живется
В чем-то я с Вами согласен. Действительно дешевле и спокойнее сидеть и молчать в тряпочку. Но как-то хочется справедливости и экшена.

Кстати, уважаемый Dioxit, Вы в самом начале темы обмолвились, что знаете некие источники, где описано решение моей проблемы с WiFi "в два счета".

Цитата:
Сообщение от Dioxit Посмотреть сообщение
Как раз ни чего то вы и не поняли
Не то читали! ПОТОМУ И МАЕТЕСЬ В СУДАХ УЖЕ ГОД!!
Да-аа! Опыт вы получите отменный
Которых я, к сожалению, не смог найти. Не могли бы Вы указать мне на них, и видимо не только мне, я встречал на форуме ОЗПП посты пользователей столкнувшихся с такой же проблемой. Как говорится proof yourself
DimGun вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.06.2010, 18:52   #30
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DimGun Посмотреть сообщение
У кого-нибудь возникла идея, как обосновать индексацию пени?
Вообще-то, как разъяснялось в
п. 11 Пленума ВС № 7
г) при удовлетворении судом требования потребителя предусмотренная п. 1 "ст. 23" Закона неустойка (пеня) взыскивается по день фактического исполнения решения

Хотя тут по идее должна быть не индексация, а отдельный иск - по нарушению обязательства в течении периода после вынесения решения судом (т. е. за период, который первым судом рассматриваться не мог).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.06.2010, 19:15   #31
DimGun
 
Аватар для DimGun
Новичок
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 16
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вообще-то, как разъяснялось в
п. 11 Пленума ВС № 7
г) при удовлетворении судом требования потребителя предусмотренная п. 1 "ст. 23" Закона неустойка (пеня) взыскивается по день фактического исполнения решения

Хотя тут по идее должна быть не индексация, а отдельный иск - по нарушению обязательства в течении периода после вынесения решения судом (т. е. за период, который первым судом рассматриваться не мог).
У меня тоже была мысль подать это требование отдельным иском. Но с другой стороны, мне ведь ничего не мешает включить это требование в пояснение к апелляционной жалобе. Что я в общем-то и сделал.

Только вот судья сказала, что это будет являться сменой требований. В общем, думаю я попробую еще раз пропихнуть это требование на следующем слушании, если откажут, то подам отдельным иском.

Уж если ввязался так буду идти до конца

Спасибо за ответ по существу

Кстати, завтра я несу iPhone на судэкспертизу, для установления наличия дефекта. Я в общем-то почитал как это происходит, список вопросов сформулирован. Возьму с собой диктофон (так, на всякий случай, чтобы не получилось как с билайном, см.первый пост), да, у меня уже параноя . Может кто-нибудь может дать еще какой-нибудь дельный совет из личного опыта?

Последний раз редактировалось DimGun; 28.06.2010 в 20:08..
DimGun вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.06.2010, 16:15   #32
DimGun
 
Аватар для DimGun
Новичок
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 16
Репутация: 61
По умолчанию Экспертиза

Вчера носил аппарат на экспертизу. Недостаток установили, все запротоколировали. Как все уже наверное догадались, Ответчик (в лице связного) не явился В общем, на следующей неделе съезжу ознакомлюсь с экспертным заключением. Кстати, узнал новую для себя вещь, ознакомиться с экспертным заключением непосредственно в бюро экспертиз нельзя, вам на руки дают только акт проведенных работ. А вот с ЭЗ можно ознакомиться непосредственно в суде, после того, как оно дойдет до них по почте

Еще эксперт, поделился своим мнением, сказав, что в таких крупных сетях магазинов, как ИОН, Евросеть, Связной, очень распространена следующая практика:
1. Приходит заявка на замену товара или расторжение ДКП, по причине недостатка. Товар, если был передан, отправляется на ремонт. Вот так тупо - на ремонт и все.
2. В сервисе сразу сбрасывают настройки, в случае телефона, выполняют два контрольных звонка. Звонит? Отлично, резюме "функциональных дефектов не обнаружено"
3. Не звонит? Прошиваем на свежую прошивку. Звонит? Отлично, резюме "функциональных дефектов не обнаружено"

Вот так тупо, не вдаваясь в причины обращения. Может там WiFi не работал или Bluetooth.

Вот такая у нас страна, товарищи. А все почему, да потому что люди боятся отстаивать свои права. Поэтому судьи (все конечно же зависит от конкретного экземпляра, но в среднем) при возникновении спорной ситуации решают вопрос в пользу юрлица, а не в пользу физика, потому что физик врядли пойдет на дальнейшие разбирательства. А вот у юрика вполне вероятно, что есть штат юристов, которым за это деньги платят.
Это не мое личное мнение, слышал это в разных формулировках от нескольких юристов и одного эксперта
DimGun вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.07.2010, 15:23   #33
RoaR
 
Аватар для RoaR
Участник
 
Регистрация: 29.08.2007
Сообщений: 61
Репутация: 94
По умолчанию

Мда, заговор есть везде я подозревал это! Но почему то всегда казалось, что судьи наоборот, как потребители, идут чаще на встречу покупателям.
RoaR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.07.2010, 15:28   #34
DimGun
 
Аватар для DimGun
Новичок
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 16
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RoaR Посмотреть сообщение
Мда, заговор есть везде я подозревал это! Но почему то всегда казалось, что судьи наоборот, как потребители, идут чаще на встречу покупателям.

Я так понимаю, зависит от сложности ситуации (ну и от судьи, конечно). Если ситуация очевидна и складывается в пользу потребителя, но продавец рвет на себе рубашку и кричит "не дам! мое!", то судья действительно пойдет на встречу потребителю (нужно ведь хоть какие-то иски удовлетворять, а то обращаться больше не станут ).

А вот если ситуация скользкая и не понятно прав ли потребитель, то проще решить в пользу продавца, т.к потребитель врядли пойдет на обжалование.

Но это всего лишь мое скромное мнение
DimGun вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.07.2010, 15:34   #35
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,974
Репутация: 19172921
По умолчанию

Тогда у нас судей не останется, ибо по увольняют их за Сговор с потребителями, либо с продавцами.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.08.2010, 21:48   #36
DimGun
 
Аватар для DimGun
Новичок
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 16
Репутация: 61
По умолчанию Требования

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вообще-то, как разъяснялось в
п. 11 Пленума ВС № 7
г) при удовлетворении судом требования потребителя предусмотренная п. 1 "ст. 23" Закона неустойка (пеня) взыскивается по день фактического исполнения решения

Хотя тут по идее должна быть не индексация, а отдельный иск - по нарушению обязательства в течении периода после вынесения решения судом (т. е. за период, который первым судом рассматриваться не мог).
Сегодня общался еще с одним юристом, он полностью подтвердил Ваш довод. Действительно, суд апелляционной инстанции врядли удовлетворит такое требование, а вот если подать отдельный иск, то должны удовлетворить однозначно. Но на основании 333 статьи (будь она неладна =) ), судья может уменьшить размер пени, "в связи с несоразмерностью".

Кстати, чтобы не вводить в заблуждение, по поводу 208 статьи, которая упоминалась ранее в этой ветке. Она здесь неприменима, так как действует только в случае, если возникли причины для индексации требований, на момент их исполнения.

Например, если в вашу пользу взыскали некую сумму, но ответчик тянул с исполнением и за счет инфляции сумма, полученная вами, уменьшилась, то вы можете потребовать индексации.

У меня 11 августа будет заседание суда ( надеюсь финальное), по результатам отпишу.

Меня еще очень забавляет почему прошло столько времени, с момента проведения экспертизы до момента получения мной повестки. Оказывается эксперты сообщили в суд, что работа выполнена, и они ждут курьера из районного суда, чтобы он забрал экспертное заключение. А канцелярия решила, что документы прийдут им по почте. И вот так они ждали друг друга неделю, пока я не позвонил и тем и другим и не форсировал вопрос. Вот так мы и живем =)
DimGun вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2010, 15:46   #37
DimGun
 
Аватар для DimGun
Новичок
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 16
Репутация: 61
По умолчанию Финалка

11 августа ответчик не явился, перенесли на 13 сентября (по моей просьбе, я уезжал в отпуск). Так вот, юрист Связного (многоуважаемый Р.Е. Абольиньш), ознакомившись с результатами экспертизы внезапно решил пойти на мировую =))). Причем торговался как бабка на рынке, например, пени в 2231, просил уменьшить до 2000 =)). Ну да ладно, работа у него такая.

В общем, в течение 10 дней будет определение суда, с которым я пойду получать деньги за iPhone (22990) и пени в 13000

Так вота. Кстати, мне очень понравилась судья (Артюхова Г.М.), своей адекватностью, в отличие от мирового судьи она слушает.

Еще, может кому пригодится. Судья сказала, что в определении впишет ровно то, что мы указали в мировом соглашении, НО добавит пункт, что если Ответчик в указанный 10 дневный срок не выполнит условия соглашения, то Истец сможет взыскать указанную сумму, обратившись к приставам. Потом она пояснила, что были случаи, когда заключалось мировое, а одна из сторон отказывалась потом выполнять условия соглашения, так вот другой стороне при этом не удавалось обратиться к приставам, так как в определении нет волшебного слова "взыскать". Я так понял, что им приходилось подавать еще одно исковое, чтобы решить проблему. Имейте в виду
DimGun вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 04:08. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика