На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Сфера услуг
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 09.06.2010, 19:40   #1
Svetusik
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Турфирма отказывается отдавать предоплату

Группа детей и родителей(26чел) хотели поехать на тренировочные сборы в Болгарию. Турфирма потребовала привезти деньги(100000р) для того, чтобы, мол начать работать. Когда были привезены деньги, менеджер турфирмы предложила заключить договор. Увидев договор, я заявила менеджеру, что он недействительный, т.к. в нем неправильно указаны реестровые номера, фин.гарантии и, главное, большинство существенных условий, таких как: сумма договора, список туристов, сведения о туроператоре, и т.д.Но меня попросили подписать этот договор, дабы внести деньги в качестве предоплаты. Перезаключать договор - кормили завтраками в течении месяца. Когда через месяц мною по телефону было выдвинуто требование о возврате денег, фирма зашевелилась. Началось обсуждение проекта договора, со своей стороны я требовала, что, прежде чем подписывать новый и вносить оставшуюся сумму, фирма подтвердила, что она бронировала нам отель. На фоне всего этого фирма начала просить доплаты по общей сумме, относительно тех(которые были озвучены устно при внесении предоплаты). Я приезжала в турфирму с расчетом стоимости договора, и ген.директор подтвердила расчеты. Когда в очередной раз я приехала уже со всей суммой наличными(564000р) и потребовала сначала подписать согласованный уже договор, ген.директор потребовала вновь доплату и изменение условий расселения. После чего мною, от имени всех туристов было устно заявлено что мы окончательно решили забрать свои деньги аванса обратно. Через день была отвезена им претензия о возврате денег, получение которой они подписали. Через неделю я снова приехала к ним, где мне был выдан ответ на эту претензию, суть которого в том, что денег они не вернут, более того. я им должна еще 230600р, мотивируя свои требования тем, что это их фактически понесенные затраты.
Вопрос в чем: Я планирую обратиться в суд с иском о признании договора и, соответственно, сделки, ничтожным(незаключенным). Требовать вернуть средства, признав их незаконным обогащением. Турфирма угрожает подать первой или выдвинуть встречный иск. Может ли суд признать наш договор(см.условия выше) заключенным и потребовать от меня денег?Если да, то на основании каких законов какая сделка будет признана заключенной?Или несмотря на ничтожность сделки фирма как-то еще имеет право требовать с меня эти деньги и не возвращать уже уплаченные?
Со своей стороны я руководствуюсь ст. 432, 166-179 ГК РФ и ст. 10 ФЗ"о основах туристкой деятельности в РФ".
Турфирма пока мотивирует свои действия и отказы ст.32 "закона о защите прав потребителей".
Спасибо за помощь,
с уважением,
Светлана
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.06.2010, 21:56   #2
Олег Фролов юрист ОЗПП
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2007
Адрес: Смоленский бульвар, д.7, Москва
Сообщений: 2,606
Репутация: 1187149
По умолчанию

- чтобы понять природу ваших взаимоотношений, нужно ознакомиться с имеющими документами.
__________________
Бесплатная консультация. Записаться на прием +7 (499) 241-40-87
фролов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.06.2010, 22:53   #3
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Svetusik Посмотреть сообщение
Вопрос в чем: Я планирую обратиться в суд с иском о признании договора и, соответственно, сделки, ничтожным(незаключенным). Требовать вернуть средства, признав их незаконным обогащением. Турфирма угрожает подать первой или выдвинуть встречный иск. Может ли суд признать наш договор(см.условия выше) заключенным и потребовать от меня денег?Если да, то на основании каких законов какая сделка будет признана заключенной?Или несмотря на ничтожность сделки фирма как-то еще имеет право требовать с меня эти деньги и не возвращать уже уплаченные?
Первое, на каком основании вы отказывались? 32 статья ЗоЗПП?
Второе, за сколько времени до исполнения договора (реализации туристического продукта) вы отказались от договора? Не после поездки?))

Третье, вот вам ссылка на тему, в которой вы найдете различие между постоянными издержками по ведению бизнеса и расходами, которые потребитель обязан компенсировать исполнителю услуги по ст. 32 ЗоЗПП:
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=83578

З.Ы. По моему мнению, даже не заглядывая в документы, полагаю, что вы им ничего не должны. Как правило, такие чудные исполнители требуют компенсировать им постоянные расходы на ведение бизнеса (работа офисного работника, консультация, бумага на договор, телефон и прочее - то без чего ни один бизнес вести нельзя), что не является расходами в связи с оказанием конкретной услуги конкретному исполнителю по ст. 32 ЗоЗПП.

Особенно трогательно:
Цитата:
Турфирма угрожает подать первой или выдвинуть встречный иск.
Что же они еще этого не сделали? Прямо фильм "Женитьба Бальзаминова", сцена со свахой: "На меня в суд подать? ... Мне против тебя привилегию на лице напишут!"

Вас не должно волновать, заключен договор или нет, если в претензии вы отказались от их услуг по ст. 32 ЗоЗПП. Все. Деньги назад. Есть договор или нет, значения после этого уже не имеет. Идите в суде по 32 ЗоЗПП, не указывайте статьи ГК РФ - убытки или неосновательное обогащение. У нас такие суды, что они часто разницы не знают. Попадете просто в беду указав природу сумм, которые вы требуете присудить.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.06.2010, 01:21   #4
Svetusik
Новичок
 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Олег Фролов юрист ОЗПП: отправила в ЛС здесь боязно публиковать паспортные данные.
pump255:
с веткой форума я ознакомилась, изначально заявленная ситуация очень похожа, и, я поняла Вашу позицию, она мне близка, поскольку по ней я не обязана турфирме что-либо возмещать, да и по логике я думаю также. Но вот судебная практика?не будет ли вариант "недалекого суда"?
Отказывалась я ни на каком основании, поскольку юридически абсолютна неграмотна, но и сейчас, слегка почитав и проконсультировавшись с юристами, остаюсь на своей позиции: почему ко мне применима ст.32 ЗоЗПП, в частности, пункт о понесенных расходах турфирмы, поскольку не считаю договор заключенным(т.е. ничтожным), и на мой взгляд, фактические расходы турфирмы не должны меня и суд волновать в данном деле. Я не права?
Чем меня пугает 32 статья. Допустим(самое плохое развитие ситуации), фирма задним числом(или в промежуток между тем, как мы устно заявили об отказе и письменной претензией) оформила нам авиабилеты, страховки, бронь в отеле(хотя как она могла это сделать без паспортных данных туристов?!). Допустим, турфирма приносит эти документы в суд. Я обязана платить?!Т.е. договор станет действительным?Моя, кхе-кхе, зарплата позволит выплатить эту сумму плюс юр.расходы где-то в течении 5-6лет.Этого я и боюсь.Отказались от поездки устно 27.05, письменно 29.05.Поездка должна была состояться с 9 августа.
И еще вопрос. Почему я попаду в беду, указав размер сумм?Мне ж так или иначе в суде придется показывать эти документы.
Имеется еще e-mail переписка с менеджером фирмы, где мы согласовывали заключение нового договора, списки, они прислали pdf от отеля, что подтверждают размещение нашей группы. Имеет ли это какое-либо значение?Других документов(кроме выложенных) где бы стояли подписи, нет.
Почему путь признания сделки ничтожной менее предпочтителен, нежели по ст.32?
Гендир турфирмы по телефону посылает. Кроме суда - пока выходов не вижу.
P.S.Обращалась в несколько адвокатских контор, все замечательно поют песню: "у вас абсолютно выигрышная позиция, давайте 6000р, составим исковое заявление, потом еще, и все будет зашибись". Но меня это смущает. Есть подозрение, что это развод на бабло, только уже со стороны адвокатов, им-то не грозит потеря таких сумм в случае неудачи. Хочется знать, где эта турфирма в суде может меня "подловить", и потом уже думать, потерять 100000 не обращаясь в суд, или обратиться и потерять намного больше.
P.P.S. Я, возможно, как многие писали в указанной ветке выше, не "жмотилась" бы, оставив им не более 5000р, но вы не представляете, сколько вранья, некомпетентности, игнорирования и прочего негатива было с 10.04, после того, как мы внесли предоплату. Кроме того, сорваны спортивные сборы у детей, поскольку к августу месяцу найти другое место за не особо большие деньги невероятно сложно.
Спасибо за Ваши отклики, это очень важно для меня.
С уважением,
Светлана
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: договор стр1 затертый.jpg
Просмотров: 238
Размер:	469.9 Кб
ID:	7114   Нажмите на изображение для увеличения
Название: договор №2.jpg
Просмотров: 304
Размер:	431.9 Кб
ID:	7115   Нажмите на изображение для увеличения
Название: договор стр 3 затертая.jpg
Просмотров: 215
Размер:	235.3 Кб
ID:	7116   Нажмите на изображение для увеличения
Название: претензия затертая.jpg
Просмотров: 667
Размер:	218.6 Кб
ID:	7117   Нажмите на изображение для увеличения
Название: ответ на претензию затертый.jpg
Просмотров: 423
Размер:	361.7 Кб
ID:	7118  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: приходный ордер затертый.jpg
Просмотров: 256
Размер:	479.9 Кб
ID:	7119  

Последний раз редактировалось Svetusik; 10.06.2010 в 01:53..
Svetusik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.06.2010, 11:03   #5
туристправ
Новичок
 
Регистрация: 30.06.2009
Сообщений: 22
Репутация: 60
По умолчанию

Светлана, добрый день!
Очень Вам сочувствую, что пришлось столкнуться с СКО "Центр мира". Люди там действительно работают невменяемые. Суд с ними-тяжкая работа. дело по взысканию стоимости путевки длилось около трех лет. при этом дошло дпже лдо вызова нашего юриста в прокуратуру по заявлению директора СКО о якобы подделки доказательств в суде. Но слава богу все кончилось....
В вашей ситуации решить вопрос можно, но сложно.
__________________
мы вернем вам деньги за испорченный отдых
туристправ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.06.2010, 11:46   #6
Svetusik
Новичок
 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

туристправ, здравствуйте!
Это ужасно. Я-то в глубине души надеялась, что Центр Мира просто "брал на понт". Скажите, пожалуйста, если Ваше дело закончилось в Вашу пользу, не могли бы Вы, как товарищу по несчастью, выложить решение суда или какие-то еще документы по этому делу, их же можно приложить к моему уже делу, как в качестве прецедента?
Svetusik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.06.2010, 12:34   #7
туристправ
Новичок
 
Регистрация: 30.06.2009
Сообщений: 22
Репутация: 60
По умолчанию

Светлана, в РФ не прецедентная система права, а кодексная. Суть того спора была иной, нежели ваша. Подборку решений на тему туризма можете посмотреть на нашем сайте (она периодически дополняется).
__________________
мы вернем вам деньги за испорченный отдых
туристправ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.06.2010, 13:30   #8
Svetusik
Новичок
 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Просто в ответе на нашу претензию о возврате денег, как видите, СКО Центр Мира ссылается на то, что к ним не было ни одной претензии за время их работы. А это не так, раз Вы уже имели судебную тяжбу с ними. Я бы хотела приложить распечатку судебного решения по Вашему делу, как доказательство вранья(уже письменного) этой турфирмы.
Svetusik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.06.2010, 18:47   #9
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

1. Если вы ничего не получите. Я даже не удивлюсь. С апреля кормиться завтраками это надо уметь.

Первое, договор у вас по всем формальным признакам заключен. И прописаны там все существенные условия, если я не ошибаюсь. Читайте закон о турдеятельности. Условия размещения сформулированы в общем виде, нет названия отеля, хостела, но является ли это нарушением, если указано все, что должно быть в номерах?
Это не предварительный договор, чтобы вам там не говорили, просто он может меняться сторонами в части размещения и количества туристов по взаимному согласию сторон. Это не говорит о незаключении договора.

Второе, статьи 32 ЗоЗПП бояться не надо. Статья это говорит о праве потребителя расторгнуть договор оказания услуг в одностороннем порядке без обращения в суд. То есть, если заявление (претензия) сделана со ссылкой на отказ от исполнение договора (это расторжение договора другими словами) по ст. 32 ЗОЗПП, всякие договорные отношения между сторонами прекращают существовать. Деньги назад, за исключением расходов исполнителя, связанных с исполнением именно этой конкретной услуги.
Максимум, что я там увидел -2.Права и обязанности заказчика - оплатить ему бронь отеля. Я вообще считаю, вы должны были это читать и правильно понять, что оплата брони (предоплата фактическому исполнителю) - это риск исполнителя туруслуги - они так сами договорились на определенную сумму. А почему не меньше? И почему, если кто-то договорился, я не могу реализовать права по ст. 32 ЗоЗПП (они ведь могут договориться на штраф и на 100% стоимости проживания. Его тоже платить? А ст.32 как работать будет?)? На самом деле отказы не происходят по 10 раз на дню. Это редкое ЧП.
Но если бронь - это мизерная сумма, я бы компенсировал, пусть подавятся. При этом компенсируется она, только если исполнитель докажет, что это ваша бронь, а не какой-то платеж фактическому исполнителю вне связи с оказанием вам услуги.

Третье. Теперь посмотрите в свою претензию, что там написано. Вы написали, что будете расторгать договор через суд. Вы думаете, если вы будете расторгать через суд, противоположная сторона не вправе будет заявить, что вы необоснованно ввели ее в расходы? Тогда зачем бояться 32 статьи?
Кроме того, основания для расторжения договора через суд указаны в 450 ГК РФ, 9, 10 ФЗ Об основах туристической деятельности в РФ. У вас они есть? Уверен, что нет.
Совершенно очевидно, что вместо того, чтобы пойти в ОЗПП какое-нибудь сразу, вы посчитали, что справитесь сами и написали эту фразу про расторжение через суд.
На что сразу получили тупой отлуп (так вам и надо) - нет оснований для судебного расторжения договора (существенное нарушение условий одной из сторон) - и понимание исполнителем, что он сможет с вас что-то урвать или вообще ничего не возвратить. Неграмотно себе ведете - вводите их во искушение.

Поэтому пишите новую претензию по 32 ЗоЗПП: "повторно заявляю об отказе от исполнения договора на основании ст. 32 ЗоЗПП" и т.д. И требование возврата денег. И как можно скорее.

Идете в приличное ОЗПП и спрашиваете, как можно наказать наглецов,и не возьмутся ли они за это. По первой инстанции тысяч 5 они берут. Возможно, ОЗПП договорится до суда с кисмой вашей: опишут ей, что с ней будет происходить финансово. Там и до 50% присужденного штрафа доходит. В вашем случае от 100 тыс. Неплохая прибавка зппистам.

Пишу вам это не потому, что мне вас туда направить надо, а потому что совершенно очевидно, что закон вы читаете мягко сказать "не как человек, получивший качественное юробразование". К тому же вы достаточно доверчивый человек, чтобы верить всему, что вам пишут в официальных ответах (от незнания, понятно). Никогда не слышал, чтобы туроператор, который требует предоплату и сам пишет, что будет работать только после полной оплаты, заплатил до оплаты всего тура якобы все расходы по организации тура: страхование 15600, трансфер и проживание - 315000. А если вы откажетесь? Не заплатите? Вы уже видете их бегающими по судам и взыскивающими с вас эти суммы в судебном порядке год -1,5? Вряд ли. Я тоже не вижу. Нет гарантий, что с индивида вообще можно что-то получить, не говоря о том, что он может быть просто сумасшедшим (недейстивтльность догвора и прочие неприятности). Поэтому все работают по полной предоплате.
Это к разговору, что все, что вам говорят и пишут надо исследовать кричтично - "дели на 10".
Не можете, не умеете, нет опыта, есть страх - обращайтесь к тем, кто сделает это за вас. Сразу обговаривайте финансовую сторону дела. Пусть ЗПП кормится с 1/2 штрафа. Если будет мировое в суде ЗПП тоже должно получить - по "таксе" оказания консультатционных услуг и услуг в суде (заплатит кимса ваша - обидчик).


2. Не надо читать между строк:
Цитата:
И еще вопрос. Почему я попаду в беду, указав размер сумм?Мне ж так или иначе в суде придется показывать эти документы.
Вам писали не о суммах, а о юридической природе этих сумм. Писали, что по своей шибкой грамотности, и не зная о неграмотности суда, будете требовать 100 тыс. как неосновательное обогащение, а суд возьмет и придет к выводу, что это убытки из договора, - и откажет вам в иске (сплошь и рядом. Уровень еще тот.) Чтобы избежать этого скольского момента нужно ссылаться на последствия, предусмотренные ст. 32 ЗоЗПП: обязан возвратить. И строить на этом требование:взыскать с .. в пользу ....100000 рублей.

Последний раз редактировалось pump255; 10.06.2010 в 19:28..
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.06.2010, 22:32   #10
Svetusik
Новичок
 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Я и не претендую на знания человека, получившего юридическое образование. Поэтому я здесь, я пытаюсь разобраться.
ст.10 закона о "туристической деятельности в РФ":
"К существенным условиям договора относятся: информация о туроператоре или турагенте (продавце), включая данные о лицензии на осуществление туристской деятельности, его юридический адрес и банковские реквизиты;
сведения о туристе (покупателе) в объеме, необходимом для реализации туристского продукта; - где это в договоре? 1е нарушение.
информация о туроператоре, включая данные о лицензии на осуществление туристской деятельности, его юридический адрес и банковские реквизиты; - этого тоже нет, 2е нарушение.
достоверная информация о потребительских свойствах туристского продукта, включая информацию о программе пребывания и маршруте путешествия, об условиях безопасности туристов, о результатах сертификации туристского продукта; - этого тоже, 3е.
дата и время начала и окончания путешествия, его продолжительность; порядок встречи, проводов и сопровождения туристов; - это - не полностью, им, видите ли, места не хватило. 4е.
права, обязанности и ответственность сторон;
розничная цена туристского продукта и порядок его оплаты; - это, и, на мой взгляд, главное 5е.
минимальное количество туристов в группе, - это 6е.
срок информирования туриста о том, что путешествие не состоится по причине недобора группы;
условия изменения и расторжения договора, порядок урегулирования возникших в связи с этим споров и возмещения убытков сторон;
порядок и сроки предъявления претензий туристом.
Иные условие договора определяются по соглашению сторон."
Итого - 6 отсутствующих существенных условий договора, в т.ч. общая цена продукта. И он все равно заключенный?!Тогда зачем все это в законе?
По поводу 32ст. я поняла. Хочу попробовать потребовать от них предъявить фактические расходы, посмотрим, что предоставят.(как я уже писала выше, без паспортных данных туристов разве можно какие-либо расходы приписать на меня?Есть же только данные моего росс.паспорта). Но не будет ли моя очередная моя претензия по ст.32 уже считаться моим признанием договора действительным?
И по поводу юридического представительства. Естественно, я не собираюсь самостоятельно представлять свои интересы в суде или писать исковое заявление. Это будет делать адвокат, только не навязанный, а выбранный. Но и от юридеской, так сказать, "недограмотности" адвоката тоже никто не застрахован.
И о юридической неграмотности суда. Неужели настолько все плохо, что если даже цитировать статьи ГК РФ и ФЗ "о основах туристской д-ти" судье, он останется слеп и глух?Это очень печально.(((

Последний раз редактировалось Svetusik; 10.06.2010 в 22:57..
Svetusik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.06.2010, 01:12   #11
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Закон прочитали, хорошо. Попытка разобраться приветствуется.
[QUOTE=Svetusik;801295]
"К существенным условиям договора относятся: информация о туроператоре или турагенте (продавце), включая данные о лицензии на осуществление туристской деятельности, его юридический адрес и банковские реквизиты;

Цитата:
сведения о туристе (покупателе) в объеме, необходимом для реализации туристского продукта; - где это в договоре? 1е нарушение.
Это указывается в турпутевке, являющейся неотъемлемой частью договора

Цитата:
информация о туроператоре, включая данные о лицензии на осуществление туристской деятельности, его юридический адрес и банковские реквизиты; - этого тоже нет, 2е нарушение.
В конце договора, перед подписями сторон.

Цитата:
достоверная информация о потребительских свойствах туристского продукта, ; - этого тоже, 3е.
Согласен. Можно подогнать

Цитата:
дата и время начала и окончания путешествия, его продолжительность; порядок встречи, проводов и сопровождения туристов; - это - не полностью, им, видите ли, места не хватило. 4е.
Есть упущение.

Цитата:
розничная цена туристского продукта и порядок его оплаты; - это, и, на мой взгляд, главное 5е.
Согласен, самое существенное. Если не ударили по рукам относительно общей суммы, вообще беспредметно о чем-то говорить.

Цитата:
По поводу 32ст. я поняла. Хочу попробовать потребовать от них предъявить фактические расходы, посмотрим, что предоставят.(как я уже писала выше, без паспортных данных туристов разве можно какие-либо расходы приписать на меня?Есть же только данные моего росс.паспорта).
Абсолютно бессмысленная и, не побоюсь этого слова, глупая идея.
Придете вы что-то "клянчить". Начнем с того, что вас просто как человека "не в себе" (а это именно это и будет напоминать со стороны) просто пошлют. Или дадут вам посмотреть "доказательства", в которых вы ногу сломите. Скажут, что, по их мнению, это доказывает, а ваше мнение никого не интересует.
Если вы этого не понимаете, тогда вы совсем наивный человек.
Это относится и к вашей идее, высказанной в посте выше, попенять им на их заявления, что якобы у них нет недовольных клиентов. Плевать им на ваши укоры и заявления.

Цитата:
Но не будет ли моя очередная моя претензия по ст.32 уже считаться моим признанием договора действительным?
Потребитель может быть "дураком", закон ему это не запрещает. У вас нет специальных знаний: как могли, так и выражали свое намерение получить деньги назад - не мытьем, так катаньем - хотим денег назад, ссылаемся при этом на все, что найдем.

Если договор не заключен - не соблюдены требования к письменной форме и обязательному набору условий, которые должны содержаться в догворе, - то никакая позиция сторон договора, в том числе "признания" (а я хочу считать его заключенным) не может договор создать. Если требования закона не соблюдены, читаем ГК РФ 422 ГК РФ, п. 1 ст. 432, ст. 434 ГК РФ, то договор не считается заключенным.

Тут такая проблема. если договор не заключен, то очень возможно, что вас будут "мытарить" в суде, требуя оплатить госпошлину, указывая, что это не отношения по защите прав потребителей. Это в корне неверно, но в Москве все возможно. Так что готовтесь обжаловать в Мосгорсуде определение об оставлении иска без движения в связи с неоплатой госпошлины. Или придется платить.

Можете в претензии, указать, что договор согласно ст. 10 Закона о турдеятельности в РФ не заключен. А потому предлагаете вернуть средства. И добавляете с красной строки, что вы как потребитель отказываетесь от услуг фирмы по ст. 32 ЗоЗПП (так и напишите). Не пишите, что вы расторгаете договор. Это нужно просто на всякий случай, если договор у вас признают заключенным и вам в иске откажут (вы пойдете за неосновательным обогащением по мотиву незаключения договора), то вы со ссылкой на ту же претензию сможете зайти по иному основанию - что договор был расторгнут в разумный срок до его исполнения по ст. 32 ЗоЗПП и у исполнителя не возникло расходов.

Цитата:
Но и от юридеской, так сказать, "недограмотности" адвоката тоже никто не застрахован.
И о юридической неграмотности суда. Неужели настолько все плохо, что если даже цитировать статьи ГК РФ и ФЗ "о основах туристской д-ти" судье, он останется слеп и глух?Это очень печально.(((
Вы не встречали врача, лечащего аппендицит аспирином? Телевизор не смотрите? Газеты не читаете? Классику русскую забыли? Люди все те же.
Поэтому лучше отдаться ЗППистам. "Адвокаты" хотят денег, уровень как повезет. ЗППисты идут проторенными путями, у них дел с турфирмами десятки, в судах их знают.
Они же помогут с претензией с учетом ваших обстоятельств.
Решайте по деньгам, что выгоднее.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.06.2010, 02:44   #12
Svetusik
Новичок
 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Закон прочитали, хорошо. Попытка разобраться приветствуется.



Это указывается в турпутевке, являющейся неотъемлемой частью договора

В конце договора, перед подписями сторон.
Турпутевки нет. Есть приходный ордер о предоплате.И фирма является туроператором только по российскому туризму, а продавала тур в Болгарию. На мой резонный вопрос, как же так, они ответили, что в данном туре они выступают, как турагент. И в конце договора указаны данные их, как туроператора, а не туроператора, который продает этот тур, и, заметьте, договор о финансовом обеспечении тоже, только о внутреннем туризме, и сумма страхования не покрывала бы общую сумму договора, который бы мы заключили.(26чел Х приблизительно25000=650000р). Молчу о том, что в данном договоре вообще срок действия страховки заканчивался 31.05, тогда как тур должен был состоятся в августе. Новый договор со страховой у них есть, они показали, но опять, по внутреннему туризму и на сумму 500000р.


Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Есть упущение.
Согласна, но и не это самое главное, просто в комплексе.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Абсолютно бессмысленная и, не побоюсь этого слова, глупая идея.
Придете вы что-то "клянчить". Начнем с того, что вас просто как человека "не в себе" (а это именно это и будет напоминать со стороны) просто пошлют. Или дадут вам посмотреть "доказательства", в которых вы ногу сломите. Скажут, что, по их мнению, это доказывает, а ваше мнение никого не интересует.
Если вы этого не понимаете, тогда вы совсем наивный человек.

Потребитель может быть "дураком", закон ему это не запрещает. У вас нет специальных знаний: как могли, так и выражали свое намерение получить деньги назад - не мытьем, так катаньем - хотим денег назад, ссылаемся при этом на все, что найдем.
Честно, насчет "дурака" я уже прокололась в этой ситуации неоднажды - начиная с обращения в эту турфирму и внесении им денег, заканчивая теперешней ситуацией, которая грозит мне значительными материальными убытками. Поэтому, обжегшись на молоке - дую на воду, сомневаясь в целесообразности и безвредности каждого моего следующего шага.
А клянчить один из юристов предложил мне таким образом:
В соответствии со ст.10 закона №132-ФЗ договор о реализации турпродукта должен соответствовать закону о защите прав потребителя, потребитель вправе обладать необходимой и достоверной информацией о предоставляемом продукте.
На основании изложенного и в связи с отказом СКО Центр Мира от возврата аванса /предоплаты в сумме 100000руб (сто тысяч рублей), уплаченной мною 10 апреля 2010г за организацию отдыха в МДЦ «Кранево » Центр Мира, я, ********* Светлана *******, как заказчик туристических услуг прошу вас в срок до __________числа(7 дней) предоставить мне информацию о реальных расходах, понесенных СКО Центр Мира в интересах всех наших туристов с приложением копий подтверждающих документов, а именно:
- Квитанция об уплате (платежное поручение) забронированных номеров с указанием имен и паспортных данных туристов;
- Перевозные документы (трансфер), выписанные на имя и паспортных данных туристов;
- Оплаченные страховые полисы, выписанные на имя и паспортные данные туристов и квитанции об их уплате.
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Это относится и к вашей идее, высказанной в посте выше, попенять им на их заявления, что якобы у них нет недовольных клиентов. Плевать им на ваши укоры и заявления.
Да, скорее, хотелось бы приложить такую копию решения в суд, нежели им, для чего - написала. Да, Я НАИВНА И БЕЗГРАМОТНА!

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Тут такая проблема. если договор не заключен, то очень возможно, что вас будут "мытарить" в суде, требуя оплатить госпошлину, указывая, что это не отношения по защите прав потребителей. Это в корне неверно, но в Москве все возможно. Так что готовтесь обжаловать в Мосгорсуде определение об оставлении иска без движения в связи с неоплатой госпошлины. Или придется платить.
Как я понимаю, госпошлина не так уж велика?что-то в районе 400-1000р?Вопрос не стоит того, ради решения в свою пользу с такими суммами не влом заплатить.
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Можете в претензии, указать, что договор согласно ст. 10 Закона о турдеятельности в РФ не заключен. А потому предлагаете вернуть средства. И добавляете с красной строки, что вы как потребитель отказываетесь от услуг фирмы по ст. 32 ЗоЗПП (так и напишите). Не пишите, что вы расторгаете договор. Это нужно просто на всякий случай, если договор у вас признают заключенным и вам в иске откажут (вы пойдете за неосновательным обогащением по мотиву незаключения договора), то вы со ссылкой на ту же претензию сможете зайти по иному основанию - что договор был расторгнут в разумный срок до его исполнения по ст. 32 ЗоЗПП и у исполнителя не возникло расходов.
Разумная мысль. Скорей всего, так и попробую.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Если договор не заключен - не соблюдены требования к письменной форме и обязательному набору условий, которые должны содержаться в догворе, - то никакая позиция сторон договора, в том числе "признания" (а я хочу считать его заключенным) не может договор создать. Если требования закона не соблюдены, читаем ГК РФ 422 ГК РФ, п. 1 ст. 432, ст. 434 ГК РФ, то договор не считается заключенным.
Да, именно на этом я хотела бы настаивать. Но откопала вот еще что:
Статья 438. Акцепт
1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.
Акцепт должен быть полным и безоговорочным.
2. Молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона, обычая делового оборота или из прежних деловых отношений сторон.
3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте
Статья 434. Форма договора
1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.
Если стороны договорились заключить договор в определенной форме, он считается заключенным после придания ему условленной формы, хотя бы законом для договоров данного вида такая форма не требовалась.
2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.

Не попаду ли я под эти статьи?Мол, хоть договор и недействителен, но клиент внес аванс, вел переписку по e-mail, телефонные переговоры, получил по e-mail потдверждение брони. Правда, общую сумму договора хоть и утвердил менеджер по e-mail и устно ген.директор, но когда я привезла договор и деньги за весь тур - пошли опять темы о доплатах, мол, сумма неправильная. В ответе на претензию от части этих доплат она отказалась, но, меня и туристов, согласитесь, "довели до ручки" , не хотим связываться в дальнейшем с этой фирмой, думаю, понятно почему.
Кроме того, нашла вот это: http://www.turismo.ru/sud34.htm Много совпадений
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Вы не встречали врача, лечащего аппендицит аспирином? Телевизор не смотрите? Газеты не читаете? Классику русскую забыли? Люди все те же.
Ха, я сама в какой-то степени работаю в сфере услуг, хоть и не являюсь их прямым продавцом. Поэтому, к сожалению, да, люди все те же. Просто моя наивность говорила мне, что российский суд и адвокаты - это профессионалы, в первую очередьЖаль расставаться с очередной иллюзией жизни.
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Поэтому лучше отдаться ЗППистам. "Адвокаты" хотят денег, уровень как повезет. ЗППисты идут проторенными путями, у них дел с турфирмами десятки, в судах их знают.
Они же помогут с претензией с учетом ваших обстоятельств.
Решайте по деньгам, что выгоднее.
Насчет ЗПП. Честно, после ответа на мою претензию и моего испуга по поводу обращения турфирмы в суд в тот же день я побежала по юридическим и адвокатским консультациям, заплатила уже, в общей сложности 2500р. Результат - см. выше посты. Звонок в ОЗПП был как под копирку с этими псевдо-консультациями, предложили приехать, дать денег для ведения дела, изучения документов и составления иска. Да и здесь, как видите, ответ по существу от юриста пока не поступил. Боюсь отдать деньги и проиграть. у меня просто физически нет таких сумм и заработать подобные - нереально. Так что, я пока в растерянности.

Последний раз редактировалось Svetusik; 11.06.2010 в 03:01..
Svetusik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.06.2010, 03:19   #13
Svetusik
Новичок
 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

http://www.turismo.ru/sud34.htm Много совпадений. Что думаете?
Svetusik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.06.2010, 11:50   #14
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Svetusik Посмотреть сообщение
Турпутевки нет. Есть приходный ордер о предоплате.И фирма является туроператором только по российскому туризму, а продавала тур в Болгарию. На мой резонный вопрос, как же так, они ответили, что в данном туре они выступают, как турагент. И в конце договора указаны данные их, как туроператора, а не туроператора, который продает этот тур, и, заметьте, договор о финансовом обеспечении тоже, только о внутреннем туризме, и сумма страхования не покрывала бы общую сумму договора, который бы мы заключили.(26чел Х приблизительно25000=650000р). Молчу о том, что в данном договоре вообще срок действия страховки заканчивался 31.05, тогда как тур должен был состоятся в августе. Новый договор со страховой у них есть, они показали, но опять, по внутреннему туризму и на сумму 500000р.
Видите, вы все нашли. Пишите об этом в Ростуризм жалобу: как они так работают. Хотя может быть, у них есть агентский договор, который вы не видели:
Цитата:
Ст.9 Закона об основах турдеятельности в РФ
Туроператор отвечает перед туристами и (или) иными заказчиками также за действия (бездействие), совершенные от имени туроператора его турагентами в пределах своих обязанностей (полномочий).
Продвижение и реализация туристского продукта турагентом осуществляются на основании договора, заключаемого между туроператором и турагентом. Турагент осуществляет продвижение и реализацию туристского продукта от имени и по поручению туроператора, а в случаях, предусмотренных договором, заключаемым между туроператором и турагентом, - от своего имени.
В договоре, заключаемом между туроператором и турагентом, должны содержаться:
....
условие, предусматривающее возможность осуществления выплат туристам и (или) иным заказчикам страхового возмещения по договору страхования ответственности туроператора либо уплаты денежной суммы по банковской гарантии в случае заключения договора о реализации туристского продукта между туристом и (или) иным заказчиком и турагентом;
взаимная ответственность туроператора и турагента, а также ответственность каждой из сторон перед туристом и (или) иным заказчиком за непредставление или представление недостоверной информации о туристском продукте, за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств по договору о реализации туристского продукта.
Не забываем жалобу в Роспотребнадзор. Обман потребителей.
Хуже не будет. пускай им крови попьют. Но эффект не раньше полугода настанет (надо получать разрешение на проверку бизнеса и пр.).

Цитата:
А клянчить один из юристов предложил мне таким образом:
В соответствии со ст.10 закона №132-ФЗ договор о реализации турпродукта должен соответствовать закону о защите прав потребителя, потребитель вправе обладать необходимой и достоверной информацией о предоставляемом продукте.
На основании изложенного и в связи с отказом СКО Центр Мира от возврата аванса /предоплаты в сумме 100000руб (сто тысяч рублей), уплаченной мною 10 апреля 2010г за организацию отдыха в МДЦ «Кранево » Центр Мира, я, ********* Светлана *******, как заказчик туристических услуг прошу вас в срок до __________числа(7 дней) предоставить мне информацию о реальных расходах, понесенных СКО Центр Мира в интересах всех наших туристов с приложением копий подтверждающих документов, а именно:
- Квитанция об уплате (платежное поручение) забронированных номеров с указанием имен и паспортных данных туристов;
- Перевозные документы (трансфер), выписанные на имя и паспортных данных туристов;
- Оплаченные страховые полисы, выписанные на имя и паспортные данные туристов и квитанции об их уплате.
Если очень хочется, то можно. Не забываем, что бронь она на организацию, а не на конкретного туриста. Это поможет отшить их с бронированием. Но, если бронирование по числу людей совпадает с числом в договоре и преписке, будет затруднительно утверждать, что бронирование не относится в вам. Тогда см. ниже - договор не заключен, до его заключения у туроператора не было разумных оснований проводить операции по бронированию. Логика понятна, представьте случай: вы просто поинтересовались туром, думаете, договора нет, а с вас требуют деньги за бронирование. Вымогательство в чистом виде.

Цитата:
Да, именно на этом я хотела бы настаивать. Но откопала вот еще что:
Статья 438. Акцепт
3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте
Статья 434. Форма договора
1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.
Если стороны договорились заключить договор в определенной форме, он считается заключенным после придания ему условленной формы, хотя бы законом для договоров данного вида такая форма не требовалась.
2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.

Не попаду ли я под эти статьи? Мол, хоть договор и недействителен, но клиент внес аванс, вел переписку по e-mail, телефонные переговоры, получил по e-mail потдверждение брони. Правда, общую сумму договора хоть и утвердил менеджер по e-mail и устно ген.директор, но когда я привезла договор и деньги за весь тур - пошли опять темы о доплатах, мол, сумма неправильная. В ответе на претензию от части этих доплат она отказалась.
Вскрываются интересные подробности. Оказывается у вас и цена согласована по e-mail и бронь. Вы все правильно ловите: она не просто так отказалась от доплат. По мнению, турагенства договор заключен. Нет условий, в отношении которых строны не достигли бы соглашения. Они считают, что все отсутствующие реквизиты будут указаны в турпутевке: отель - название, условия трансфера, потребительские свойства продукта, ФИО туриста и прочее.
Но есть одно но:
Цитата:
Ст.10
Условия путешествия и общая цена туристского продукта указываются в туристской путевке, являющейся неотъемлемой частью договора о реализации туристского продукта.
Получается, что путевка оформляется сразу (она же может быть самим договором -письменно+все условия ст. 10 Закона), поскольку без условий, содержащихся в ней, не может считаться, что стороны достигли договоренности по существенным условиям, т.е. заключили договор.
Получается, что этот документ не может быть сформирован путем взаимной переписки. Он должен быть одобрен обоими сторонами договора в виде единого документа.
И только после этого, как мне кажется, а мне кажется не просто так, поскольку тут речь идет о разумности ведения бизнеса, турагент может смело проводить бронирование, выкупать турпродукт у туроператора.

Из содержания ст.10 Закона, указания на законодательство о защите прав потребителей в статье, я вижу, что никакая переписка по e-mail не имеет доказательственной силы для туристских догворов. Объясню почему.
Потребитель по определению "дурак", и его надо усиленно защищать против него самого. Поэтому можно предлагать ему по эл. почте какие угодно варианты, он будет соглашаться, но все это должно рассматриваться как предварительная стадия. Финал должен наступать, когда потребитель ознакомиться с окончательным письменным вариантом договора, понял, что это обязательно для него и подпишет его. Подпишет договор, где будут изложены подробно все указанные в ст. 10 Закона условия.
На будущее так и делайте: берете договор и прописываете в нем все, как указано и обещано в брошюрах и на словах. Сами.

С другой стороны, наши суды непредсказуемы. Могут прировнять потребителя к бизнесмену и применить к нему указанные вами статьи о порядке соблюдения письменной формы.
Но это в крайнем случае, не хочу вас пугать. Шансы у вас хорошие. Путевки - самого главного - нет. Ее условия могли заменить положения непосредственно договора, но в самом договоре, как мы видели, условий из путевки тоже нет.

Цитата:
Насчет ЗПП. Честно, после ответа на мою претензию и моего испуга по поводу обращения турфирмы в суд в тот же день я побежала по юридическим и адвокатским консультациям, заплатила уже, в общей сложности 2500р. Результат - см. выше посты. Звонок в ОЗПП был как под копирку с этими псевдо-консультациями, предложили приехать, дать денег для ведения дела, изучения документов и составления иска. Да и здесь, как видите, ответ по существу от юриста пока не поступил. Боюсь отдать деньги и проиграть. у меня просто физически нет таких сумм и заработать подобные - нереально. Так что, я пока в растерянности
Не надо бросаться в объятья первой попавшейся контроры с названием -Юристы, Адвокаты. Мониторить рынок надо. Вы уже потеряли на устных консультациях. Странно, что вам не ничего не сказали о применении 10 ст. , ваших сомнений относительно соблюдения письменной формы договора в результате переписки.
Вам сказали, что сделать: попробовать заинтересовать ЗППистов 1/2 штрафа - это когда общество защиты обращается в суд, представляя интерсы истца. Пускай бесплатно изучают и если хорошие шансы ловят.

Цитата:
_http://www.turismo.ru/sud34.htm Много совпадений. Что думаете?
Нет никаких совпадений. Человек ехал по индивидуальном туру, специально для него разработанному. Ошибка тур опреатора состояла в том, что он не предупредил клиента об условиях отказа даже не от тура, а от проживания в отеле, которые являются условиями исключительно непосредственно исполнителя. Я не уверен, что там был турпродукт. Просто депутат попросил заказать номер и купить билеты - это не реализация турпродукта, по-моему. Даже я могу ему такие услуги оказать без лицензии.
У вас же продажа турпродукта некого туроператора - стандартизированный набор услуг в одном пакете.

Последний раз редактировалось pump255; 11.06.2010 в 12:22..
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.06.2010, 15:58   #15
Svetusik
Новичок
 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Хотя может быть, у них есть агентский договор, который вы не видели:
Полагаю, что есть. Т.к. на мои вопросы о туроператоре они назвали - Vassytrevel


Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение

Если очень хочется, то можно. Не забываем, что бронь она на организацию, а не на конкретного туриста. Это поможет отшить их с бронированием. Но, если бронирование по числу людей совпадает с числом в договоре и преписке, будет затруднительно утверждать, что бронирование не относится в вам. Тогда см. ниже - договор не заключен, до его заключения у туроператора не было разумных оснований проводить операции по бронированию. Логика понятна, представьте случай: вы просто поинтересовались туром, думаете, договора нет, а с вас требуют деньги за бронирование. Вымогательство в чистом виде.
Вопрос: Могли они оформить бронь, страховки и авиабилеты на нас, не имея данных паспортов?В договоре число людей не указано, оно было указано только по переписке, правда, с фамилией-именем.
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Вскрываются интересные подробности. Оказывается у вас и цена согласована по e-mail и бронь. Вы все правильно ловите: она не просто так отказалась от доплат.
По переписке была уточнена цена, с бесплатным размещением руководителя, оплату коего она почему-то привела. Не платили мы ни за какого руководителя!При последнем визите с попыткой заключить договор и дать им все деньги, гендир потребовала доплату в размере 210евро за руководителя. Судя по ответу на претензию, она почему-то пишет, что он должен все-таки платить, хоть это в переписке не согласовано. На это тоже можно давить?
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
С другой стороны, наши суды непредсказуемы. Могут прировнять потребителя к бизнесмену и применить к нему указанные вами статьи о порядке соблюдения письменной формы.
Нет никаких совпадений. Человек ехал по индивидуальном туру, специально для него разработанному. Ошибка тур опреатора состояла в том, что он не предупредил клиента об условиях отказа даже не от тура, а от проживания в отеле, которые являются условиями исключительно непосредственно исполнителя. Я не уверен, что там был турпродукт. Просто депутат попросил заказать номер и купить билеты - это не реализация турпродукта, по-моему. Даже я могу ему такие услуги оказать без лицензии.
У вас же продажа турпродукта некого туроператора - стандартизированный набор услуг в одном пакете.
Этого я и боюсь."Договор считается фактически заключенным, так как обе стороны начали его исполнять - Болычев внёс деньги, а «Балтма-Вояж» заказала тур. ". Это же можно примерить и к нам?Мы внесли предоплату, турфирма, типа, начала выполнять бронирование и т.д.Кроме того, для нашей группы было существенно наличие тренировочного зала и его ежедневное использование, это уже попадает под категорию индивидуального туризма?

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Не надо бросаться в объятья первой попавшейся контроры с названием -Юристы, Адвокаты. Мониторить рынок надо. Вы уже потеряли на устных консультациях. Странно, что вам не ничего не сказали о применении 10 ст. , ваших сомнений относительно соблюдения письменной формы договора в результате переписки.
Вам сказали, что сделать: попробовать заинтересовать ЗППистов 1/2 штрафа - это когда общество защиты обращается в суд, представляя интерсы истца. Пускай бесплатно изучают и если хорошие шансы ловят.
Да мне вообще толком ничего не сказали. говорю только я, а они "да-да, вы правы". Сложилось впечатление, что я юрист, а не эти адвокаты, это бесит, поскольку я представляю свою некомпетентность. Мониторить рынок - это, конечно, правильно и хорошо, но когда есть время, средства, знания и т.д.
А не могли бы Вы поподробнее сказать, как заинтересовать ЗППистов?Вы писали выше, что надо идти в "приличное ОЗПП". Как определить степень "приличности"?Т.е. я звоню им и предлагаю в качестве гонорара за услуги возможный штраф с турфирмы в результате суда?И без оплаты наличными из моего кармана?А если суд признает меня виновной, то как тогда?И этот штраф, как я поняла, взимается в пользу государства за нарушение законодательства РФ, как ОЗПП сможет тогда с него что-то получить?
Svetusik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.06.2010, 16:20   #16
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Смотрите я вам тут "надыбал" некое РООСЗППТ «Клуб защиты прав туриста»
О нем инфо с сайта Московского УФАС. Кстати, у вас по договору цена тоже в у.е. переводится в рубли + 2% -непорядок.
http://moscow.fas.gov.ru/news.php?id=1321
Они еще якобы и бесплатно пенсионерам что-то делают.))
http://turistprav.ru/index.php/touri...-46-36/cadrmom

http://turistprav.ru/index.php/2009-...-30/fortourist
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.06.2010, 17:41   #17
Svetusik
Новичок
 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Про у.е. понятно. только в самом договоре(не переписке) вообще никаких денег, кроме предоплаты не фигурирует.
Туристправ - ссылки не работают. Кроме того, я все еще надеюсь на их добрую помощь насчет копии решения суда.
Svetusik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.06.2010, 18:11   #18
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Svetusik Посмотреть сообщение
Вопрос: Могли они оформить бронь, страховки и авиабилеты на нас, не имея данных паспортов?В договоре число людей не указано, оно было указано только по переписке, правда, с фамилией-именем.
Технический момент. Не могу сказать.
Знаю одно, я на ваши шансы ловил бы.
Первое, читайте договор - обязанности исполнителя. Чтобы он работал, как я понял, вы ему должны представить документы, еще что-то по туристам. Вы ему это давали? нет. Как он мог тогда "исполнять" договор?
Второе, делите на 10, а лучше на 30. Вам писали, ни один вменяемый турагент не потратит свои деньги, исполняя договор, в отношении которого не известно, заключен он или нет, не откажется ли потребитель на полпути. Турагенства работают по полной предоплате. Частичную предоплату берут, чтобы клиент не соскочил, и потом его лечить, что он в любом случае должен - работали мол.

Цитата:
Этого я и боюсь."Договор считается фактически заключенным, так как обе стороны начали его исполнять - Болычев внёс деньги, а «Балтма-Вояж» заказала тур. ". Это же можно примерить и к нам?Мы внесли предоплату, турфирма, типа, начала выполнять бронирование и т.д.Кроме того, для нашей группы было существенно наличие тренировочного зала и его ежедневное использование, это уже попадает под категорию индивидуального туризма?
Вам еще раз говорят, вы видели судебное решение? Какой это был договор? Может суд пришел к выводу, что это обычное посредничество (агентский договор, договор поручения) - представить интересы депутата в оплате отеля и билетов. Понимаете, попросили вас лично заказать и оплатить номер в гостинице и купить билеты на самолет на опредленное число. Тут нет сформированного неким туроператором продукта.

Кроме того читайте все, что вам пишут -
Цитата:

Цитата:
Ст.10
Условия путешествия и общая цена туристского продукта указываются в туристской путевке, являющейся неотъемлемой частью договора о реализации туристского продукта.
Получается, что путевка оформляется сразу (она же может быть самим договором -письменно+все условия ст. 10 Закона), поскольку без условий, содержащихся в ней, не может считаться, что стороны достигли договоренности по существенным условиям, т.е. заключили договор.
Получается, что этот документ не может быть сформирован путем взаимной переписки. Он должен быть одобрен обоими сторонами договора в виде единого документа.
И только после этого, как мне кажется, а мне кажется не просто так, поскольку тут речь идет о разумности ведения бизнеса, турагент может смело проводить бронирование, выкупать турпродукт у туроператора.
Гарантий никаких в суде. Но хорошая претензия с двойным дном - и договор не заключен и вроде как расторгаем - отказываемся от "ваших грязных" услуг - дает больше шансов на возврат средств, если не по одному, то по другому основанию.

Цитата:
Да мне вообще толком ничего не сказали. говорю только я, а они "да-да, вы правы". Сложилось впечатление, что я юрист, а не эти адвокаты, это бесит, поскольку я представляю свою некомпетентность.
Вы сами в этом виноваты, сами себя так поставили.
Вообще надо получать письменные консультации, но это время работы юриста, а значит деньги.

Цитата:
А если суд признает меня виновной, то как тогда?И этот штраф, как я поняла, взимается в пользу государства за нарушение законодательства РФ, как ОЗПП сможет тогда с него что-то получить?
Поэтому будет у вас минимальный тариф какой-то, независимо от исхода дела. Просто адвокат не сможет получить часть штрафа, а некоммерческая организация по защите прав потребителей, представляя ваши интересы, - сможет. Вывод? ЗППисты из общественных организаций ЗПП должны брать меньше, чувствуя перспективу неплохо нагреться на "жертве". Но это сугубо мое мнение. Если бы я был ЗППистом и с "жертвы" реально получить - крупный кит, давно работает и прочее - так и поступал бы. Ваша задача убедить в этом какую-нибудь такую общественную организацию. Опять же политика - обидели детей. Куда смотрит ЕдРо?!!
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.06.2010, 18:11   #19
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Svetusik Посмотреть сообщение
Вопрос: Могли они оформить бронь, страховки и авиабилеты на нас, не имея данных паспортов?В договоре число людей не указано, оно было указано только по переписке, правда, с фамилией-именем.
Технический момент. Не могу сказать.
Знаю одно, я на ваши шансы ловил бы.
Первое, читайте договор - обязанности исполнителя. Чтобы он работал, как я понял, вы ему должны представить документы, еще что-то по туристам. Вы ему это давали? нет. Как он мог тогда "исполнять" договор?
Второе, делите на 10, а лучше на 30. Вам писали, ни один вменяемый турагент не потратит свои деньги, исполняя договор, в отношении которого не известно, заключен он или нет, не откажется ли потребитель на полпути. Турагенства работают по полной предоплате. Частичную предоплату берут, чтобы клиент не соскочил, и потом его лечить, что он в любом случае должен - работали мол.

Цитата:
Этого я и боюсь."Договор считается фактически заключенным, так как обе стороны начали его исполнять - Болычев внёс деньги, а «Балтма-Вояж» заказала тур. ". Это же можно примерить и к нам?Мы внесли предоплату, турфирма, типа, начала выполнять бронирование и т.д.Кроме того, для нашей группы было существенно наличие тренировочного зала и его ежедневное использование, это уже попадает под категорию индивидуального туризма?
Вам еще раз говорят, вы видели судебное решение? Какой это был договор? Может суд пришел к выводу, что это обычное посредничество (агентский договор, договор поручения) - представить интересы депутата в оплате отеля и билетов. Понимаете, попросили вас лично заказать и оплатить номер в гостинице и купить билеты на самолет на опредленное число. Тут нет сформированного неким туроператором продукта.

Кроме того читайте все, что вам пишут -
Цитата:

Цитата:
Ст.10
Условия путешествия и общая цена туристского продукта указываются в туристской путевке, являющейся неотъемлемой частью договора о реализации туристского продукта.
Получается, что путевка оформляется сразу (она же может быть самим договором -письменно+все условия ст. 10 Закона), поскольку без условий, содержащихся в ней, не может считаться, что стороны достигли договоренности по существенным условиям, т.е. заключили договор.
Получается, что этот документ не может быть сформирован путем взаимной переписки. Он должен быть одобрен обоими сторонами договора в виде единого документа.
И только после этого, как мне кажется, а мне кажется не просто так, поскольку тут речь идет о разумности ведения бизнеса, турагент может смело проводить бронирование, выкупать турпродукт у туроператора.
Гарантий никаких в суде. Но хорошая претензия с двойным дном - и договор не заключен и вроде как расторгаем - отказываемся от "ваших грязных" услуг - дает больше шансов на возврат средств, если не по одному, то по другому основанию.

Цитата:
Да мне вообще толком ничего не сказали. говорю только я, а они "да-да, вы правы". Сложилось впечатление, что я юрист, а не эти адвокаты, это бесит, поскольку я представляю свою некомпетентность.
Вы сами в этом виноваты, сами себя так поставили.
Вообще надо получать письменные консультации, но это время работы юриста, а значит деньги.

Цитата:
А если суд признает меня виновной, то как тогда?И этот штраф, как я поняла, взимается в пользу государства за нарушение законодательства РФ, как ОЗПП сможет тогда с него что-то получить?
Поэтому будет у вас минимальный тариф какой-то, независимо от исхода дела. Просто адвокат не сможет получить часть штрафа, а некоммерческая организация по защите прав потребителей, представляя ваши интересы, - сможет. Вывод? ЗППисты из общественных организаций ЗПП должны брать меньше, чувствуя перспективу неплохо нагреться на "жертве". Но это сугубо мое мнение. Если бы я был ЗППистом и с "жертвы" реально получить - крупный кит, давно работает и прочее - так и поступал бы. Ваша задача убедить в этом какую-нибудь такую общественную организацию. Опять же политика - обидели детей. Куда смотрит ЕдРо?!!
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.06.2010, 11:11   #20
Svetusik
Новичок
 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Второе, делите на 10, а лучше на 30. Вам писали, ни один вменяемый турагент не потратит свои деньги, исполняя договор, в отношении которого не известно, заключен он или нет, не откажется ли потребитель на полпути. Турагенства работают по полной предоплате. Частичную предоплату берут, чтобы клиент не соскочил, и потом его лечить, что он в любом случае должен - работали мол.
Было бы хорошо, если б это оказалось правдой(т.е. блефом).Но возьмем ситуацию, что они не блефуют, и, используя срок в сутки между нашим устным и письменным отказом, либо по личной договоренностью с туроператором, страховщиками, авиаперевозчиком выписали нам бронь на ту сумму, которую они пишут в претензии. Принимая во внимание судебную практику, некоторые суды присуждают турфирме эти самые фактические расходы, несмотря на ст. 308 ГК РФ: Стороны обязательства
п. 3. Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).
В случаях, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон, обязательство может создавать для третьих лиц права в отношении одной или обеих сторон обязательства.

Это-то меня и смущает.


Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Вы сами в этом виноваты, сами себя так поставили.
Вообще надо получать письменные консультации, но это время работы юриста, а значит деньги.
Хм, консультации юриста - от 600 до 1000р. Полагаю, за эти деньги юристы могли бы дать мне что-то побольше, нежели поддакивания. Да ладно, не об этом речьЯ готова отдать деньги за услугу, при условии, что эта услуга квалифицирована и действительно мне нужна.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Ваша задача убедить в этом какую-нибудь такую общественную организацию. Опять же политика - обидели детей. Куда смотрит ЕдРо?!!
Разрешите мне, в свою очередь, развеять Ваши жизненные иллюзии. Имеется негативный опыт общения с подобными организациями. То же, что и в бизнесе - если они не имеют возможности отбить таким образом свое бабло, или нет личных, либо родственных связей - делать там нечего. Обиженных детей - хаха, сорри. Для примера, наш Деп.образования отправлял нас в подобные туры для сборов, только за цену, выше, чем у других туроператоров на 100-200евро на чел., т.к. они также выкупают у туроператоров и выступают как агент)))А Вы говорите....
Svetusik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.06.2010, 13:54   #21
Svetusik
Новичок
 
Регистрация: 10.06.2010
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Вот еще интересную вещь нашла, пока выходные, и обращаться куда-либо бессмысленно:
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение

Третье, вот вам ссылка на тему, в которой вы найдете различие между постоянными издержками по ведению бизнеса и расходами, которые потребитель обязан компенсировать исполнителю услуги по ст. 32 ЗоЗПП:
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=83578
http://www.2r.ru/laws/prikaz402.htm
Тут указано вообще все!Это ж жесть какая-то
Svetusik вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:53. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика