Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 16.05.2010, 03:31   #1
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,456
Репутация: 3043661
По умолчанию Плата за домофон

Из управляющей организации пришел следующий ответ по оплате домофона:
Цитата:
1. УО оказывает услугу по ТО запирающего устройства, относящегося к общему имуществу МКД, на основании протокола ОСС от 01.11.2006 г.
2. Стоимость ТО не включена в состав ставки на содержание и ремонт ОИ, установленной правительством Москвы.
3. Учитывая, что за период с 2007 г. по н.в. предложений по размеру платы за запирающее устройство от собственников не поступало, УО руководствуется п. 4 ст. 158 ЖК РФ и применяет ставки, установленные по данным услугам правительством Москвы.
В соответствующих Постановлениях ПМ (например, http://mosopen.ru/document/1343_pp_2009-12-08) сказано следующее:
Цитата:
1. Определить цены на услуги по техническому обслуживанию запирающих устройств, установленных в подъездах жилых домов, для расчета с 1 января 2010 г. размера субсидий на оплату жилого помещения и коммунальных услуг согласно приложению к настоящему постановлению.
Подскажите, пожалуйста:
1. Можно ли считать, что данными постановлениями ПМ устанавливается размер платы за "содержание и ремонт" домофона?
2. Если нет, то какими должны (были) быть действия УО, если размер платы собственниками за ТО домофона не определен?
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2010, 09:03   #2
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,599
Репутация: 16915286
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Подскажите, пожалуйста:
1. Можно ли считать, что данными постановлениями ПМ устанавливается размер платы за "содержание и ремонт" домофона?
2. Если нет, то какими должны (были) быть действия УО, если размер платы собственниками за ТО домофона не определен?
Плата за содержание и ремонт жилых помещений предусматривает оплату услуг по управлению многоквартирным домом, выполнению работ по содержанию и текущему ремонту общего имущества в многоквартирном доме, придомовой территории, включенной в состав общего имущества- пункт 4 примечания Приложения № 4 к постановлению Правительства Москвы от 1 декабря 2009 г. N 1294-ПП "Об утверждении цен, ставок и тарифов на жилищно-коммунальные услуги для населения на 2010 год" (http://mosopen.ru/document/1294_pp_2009-12-01)

В названном приложении также указано, что цены за содержание и ремонт жилых помещений устанавливаются:
– для граждан-собственников жилых помещений, имеющих единственное жилье и зарегистрированных в нем, которые в установленном порядке не приняли решение о выборе способа управления многоквартирным домом или если принятое решение о выборе способа управления этим домом не было реализовано;
– для граждан - собственников жилых помещений, имеющих единственное жилье и зарегистрированных в нем, если на общем собрании собственников помещений многоквартирного дома в установленном порядке не принято решение об установлении размера платы за содержание и ремонт жилых помещений.

Из названного следует, что в случае, если домофон включен в состав общего имущества, то для перечисленных категорий граждан в плату за содержание и ремонт жилых помещений входит и оплата услуг по техническому обслуживанию запирающих устройств, установленных в подъездах жилых домов, по ставкам, утвержденным приложением № 4 к названному постановлению.

Постановление же Правительства Москвы № 1343-ПП от 8 декабря 2009 года "О ценах на услуги по техническому обслуживанию запирающих устройств, установленных в подъездах жилых домов" (http://mosopen.ru/document/1343_pp_2009-12-08) имеет отношение к предоставлению субсидий (статья 159 ЖК РФ), что не может быть квалифицировано как предоставление компенсации расходов на оплату жилых помещений и коммунальных услуг (ст. 160 ЖК РФ), непосредственное отношение к которым имеет постановление Правительства Москвы № 1294-ПП от 1 декабря 2009 г.

Тем самым плата за ТО домофона осуществляется из средств, поступающих от собственников помещений в соответствии с требованиями пункта 5 части 2 статьи 153 во взаимосвязи с пунктом 1 части 2 статьи 154 ЖК РФ и приложением № 4 ППМ № 1294-ПП от 1 декабря 2009 г. для указанных у названном постановлении категорий граждан.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2010, 10:16   #3
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,456
Репутация: 3043661
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Из названного следует, что в случае, если домофон включен в состав общего имущества, то для перечисленных категорий граждан в плату за содержание и ремонт жилых помещений входит и оплата услуг по техническому обслуживанию запирающих устройств, установленных в подъездах жилых домов, по ставкам, утвержденным приложением № 4 к названному постановлению.
Имеющееся у меня судебное постановление говорит о другом.
http://www.advocate-realty.ru/practi...tsp/?id=391423
Цитата:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 21 октября 2008 г. N Ф04-6500/2008(14669-А67-6)

Довод И.Г. Шенченко о выставлении к оплате двойной стоимости услуги "Обслуживание домофона" противоречит обстоятельствам и имеющимся в деле доказательствам. Арбитражным судом установлено и материалами дела подтверждается, что Управление Роспотребнадзора в ходе проверки не проводило экономический анализ тарифа "На содержание и ремонт общего имущества многоквартирного дома", что двойное взимание платы за "Обслуживание домофона", исходя из размера этого тарифа, не установлено, поскольку стоимость этой услуги в него не включена.
Да и вопросов получается больше, чем ответов. Например, любое ли супердорогое в эксплуатации оборудование, которое собственникам пришло в голову включить в состав ОИ (в неограниченном количестве), будет оплачиваться ими по муниципальным тарифам (при неустановлении ими размера платы)?
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2010, 11:22   #4
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,599
Репутация: 16915286
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Имеющееся у меня судебное постановление говорит о другом.
http://www.advocate-realty.ru/practi...tsp/?id=391423
Категорически НЕТ! Речь идет о том же при том, что "Арбитражным судом установлено и материалами дела подтверждается, что Управление Роспотребнадзора в ходе проверки не проводило экономический анализ тарифа "На содержание и ремонт общего имущества многоквартирного дома"... То есть Роспотребнадзором не устанавливался факт того, что в размер платы за жилое помещение плата за ТО домофона не входит.
Тем самым Роспотребнадзор допустил тактическую ошибку, что привело к отмене вынесенного им предписания.
Приведенное Вами судебное постановление - это очередное подтверждение юридической безграмотности специалистов Роспотребнадзора!

Цитата:
Да и вопросов получается больше, чем ответов. Например, любое ли супердорогое в эксплуатации оборудование, которое собственникам пришло в голову включить в состав ОИ (в неограниченном количестве), будет оплачиваться ими по муниципальным тарифам (при неустановлении ими размера платы)?
Никаких вопросов не возникает, если руководствоваться положениями Правил № 491, что, в принципе, и сделал Федеральный арбитражный суд Западно-Сибирского округа.

Тем не менее, и поскольку домофон, в соответствии с Правилами № 491, является общим имуществом, то плата за его обслуживание и ремонт входит в состав платы за жилое помещение!
Однако это не исключает возможности выделения платы за ТО домофона отдельной строкой в платежке для целей идентификации размера платежа в связи с тем, что названный платеж имеет целевое назначение и предназначен для оплаты услуг специализированной организации, осуществляющей услуги по договору субподряда с управляющей организацией.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2010, 14:32   #5
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Категорически НЕТ! Речь идет о том же при том, что "Арбитражным судом установлено и материалами дела подтверждается, что Управление Роспотребнадзора в ходе проверки не проводило экономический анализ тарифа "На содержание и ремонт общего имущества многоквартирного дома"... То есть Роспотребнадзором не устанавливался факт того, что в размер платы за жилое помещение плата за ТО домофона не входит.
Тем самым Роспотребнадзор допустил тактическую ошибку, что привело к отмене вынесенного им предписания.
Приведенное Вами судебное постановление - это очередное подтверждение юридической безграмотности специалистов Роспотребнадзора!
Архивавариус, вы увлекаетесь.
В приведенной цитате из решения указано:
Цитата:
...материалами дела подтверждается,
1)что Управление Роспотребнадзора в ходе проверки не проводило экономический анализ тарифа "На содержание и ремонт общего имущества многоквартирного дома",
2) что двойное взимание платы за "Обслуживание домофона", исходя из размера этого тарифа, не установлено, поскольку стоимость этой услуги в него не включена.
То есть суд проверил обоснованность тарифа, плюс указал на недоработку Роспотребнадзора при административном рассмотрении дела.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.05.2010, 16:39   #6
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,599
Репутация: 16915286
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Архивавариус, вы увлекаетесь.
В приведенной цитате из решения указано:

То есть суд проверил обоснованность тарифа, плюс указал на недоработку Роспотребнадзора при административном рассмотрении дела.
В отношении "пишущей братии" часты претензии относительно того, что они склонны, мягко выражаясь, переиначивать действительность.
Этим же грешите и вы, поскольку в приведенной вами же цитате написано, "двойное взимание платы за "Обслуживание домофона", исходя из размера этого тарифа, не установлено". Тем самым суд не проверял "обоснованность тарифа", да и не имел права, являясь кассационной либо надзорной инстанцией, делать это, поскольку названная обоснованность, если существует такая необходимость, проверяется в суде первой инстанции.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?

Последний раз редактировалось AlGeor; 16.05.2010 в 17:10..
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.05.2010, 14:31   #7
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,456
Репутация: 3043661
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Никаких вопросов не возникает, если руководствоваться положениями Правил № 491, что, в принципе, и сделал Федеральный арбитражный суд Западно-Сибирского округа.

Тем не менее, и поскольку домофон, в соответствии с Правилами № 491, является общим имуществом, то плата за его обслуживание и ремонт входит в состав платы за жилое помещение!
Однако это не исключает возможности выделения платы за ТО домофона отдельной строкой в платежке для целей идентификации размера платежа в связи с тем, что названный платеж имеет целевое назначение и предназначен для оплаты услуг специализированной организации, осуществляющей услуги по договору субподряда с управляющей организацией.
Другими словами, какое бы оборудование ни было включено в состав общего имущества, оплата его содержания будет входить в состав муниципальных тарифов за содержание и ремонт?
А если в доме ОСС решило фонтаны с пальмами завести? Их содержание тоже входит в муниципальный тариф?
Или управляющая организация может отказаться обслуживать данное имущество, если собственниками не утверждена отдельная за это плата?
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.05.2010, 15:41   #8
Незарегистрированный1
 
Аватар для Незарегистрированный1
Активный участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,909
Репутация: 1640235
По умолчанию

Сергий, если на ОСС решат завести фонтаны с пальмами, то это уже будет не муниципальный тариф. На собрании надо будет уставливать свои тарифы на содержание и ремонт . И такие решения, принятые на ОСС, обязательны для всех....
Незарегистрированный1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.05.2010, 15:53   #9
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,456
Репутация: 3043661
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный1 Посмотреть сообщение
надо будет
Надо будет... Но не утверждены. Есть муниципальный тариф.
И как быть УО?
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.05.2010, 16:01   #10
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,194
Репутация: 2443064
По умолчанию

Структура платы за жилое помещение и комунальные услуги установливается (ст.154 ЖК РФ) государственным органом власти РФ (орган власти субъекта РФ к таковым не относится).
Более детально структура платы определяется нормативными актами, принятыми на федеральном уровне.
Субъект РФ имеет право устанавливать лишь тарифы.
ОСС (при отсутствии такогого решения-орган местного самоуправления)имеет право определять состав общего имущества МКД (п.1 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных 491 постановлением РФ).
Стоимость услуги содержания и ремонта определяется или органом власти или
ОСС.
Включат пальмы в состав общего имущества МКД-будет основание включать в услугу содержания полив и протирку листьев от пыли.
Ну а до той поры-низя!
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.05.2010, 16:10   #11
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,599
Репутация: 16915286
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
А если в доме ОСС решило фонтаны с пальмами завести? Их содержание тоже входит в муниципальный тариф?
Или управляющая организация может отказаться обслуживать данное имущество, если собственниками не утверждена отдельная за это плата?
Полагаю, что ответы на эти вопросы Вы найдете в письмах Минрегиона:
- от 6 марта 2009 г. N 6174-АД/14;
- от 6 марта 2009 г. N 6175-АД/14;
- от 6 марта 2009 г. N 6177-АД/14.
В Интернете имеются.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.05.2010, 21:54   #12
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,456
Репутация: 3043661
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Полагаю, что ответы на эти вопросы Вы найдете в письмах Минрегиона:
- от 6 марта 2009 г. N 6174-АД/14;
- от 6 марта 2009 г. N 6175-АД/14;
- от 6 марта 2009 г. N 6177-АД/14.
В Интернете имеются.
Спасибо, почти разобрался.

Получается, что ТО домофона входит в состав городского тарифа при условии, что домофон включен в состав общего имущества в договоре управления МКД (п. 1 ч. 3 ст. 162 ЖК), то есть если он включен в состав ОИ органом местного самоуправления при конкурсном отборе УО (пп. "в" п. 1 ПП РФ 491) (вариант выбора УО собственниками я не рассматриваю).
Если не включен - УО его попросту не обслуживает.

Теоретический вопрос: а если домофон включен в состав ОИ, но собственниками независимо от конкурса? Может ли ОСС установить размер платы отдельно на ТО домофона, а УО - обслуживать его?
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.05.2010, 22:12   #13
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,456
Репутация: 3043661
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Никаких вопросов не возникает, если руководствоваться положениями Правил № 491
П. 34
Цитата:
В случае если собственники помещений не приняли решение о способе управления многоквартирным домом, размер платы за содержание и ремонт жилого помещения, вносимой собственниками помещений, устанавливается органом местного самоуправления (в субъектах Российской Федерации - городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге - органами государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации) по результатам открытого конкурса, проводимого в установленном порядке, равной цене договора управления многоквартирным домом. Цена договора управления многоквартирным домом устанавливается равной размеру платы за содержание и ремонт жилого помещения, указанной в конкурсной документации.
Чегой-то у меня сегодня с воображением не очень. Не понял я ничего. То ли мне сегодня плохо думается, то ли уважаемому Правительству плохо думалось.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.05.2010, 00:31   #14
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,194
Репутация: 2443064
По умолчанию

Сергий , слишком длинное конечно предложение,но я смысл уловил.
а) размер платы за содержание и ремонт жилого помещения, вносимой собственниками помещений

б) размеру платы за содержание и ремонт жилого помещения, указанной в конкурсной документации.
плата а) вторична, плата б) пеервична.
Т.е сначала она указывается в конкурсной документации, а потом вноситься собственниками.
Ну а по поводу "теоритического" вопроса, то "сколько нам открытий чудных" подготовило прав-во и дума в свих творчествах!
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.05.2010, 01:55   #15
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,456
Репутация: 3043661
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexpan Посмотреть сообщение
Сергий , слишком длинное конечно предложение,но я смысл уловил.
Спасибо.
Прочитав Ваши объяснения и перечитав текст еще десять раз, я тоже понял смысл.
Туплю...
Хотя и Правительство РФ пишет похлеще Сусанина...

Вот интересно - какие устанавливаются критерии конкурсного отбора, если размер платы для неопределившихся собственников (а, следовательно, и размер платы в конкурсной документации) зафиксирован постановлением Правительства Москвы?
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.05.2010, 02:16   #16
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,194
Репутация: 2443064
По умолчанию

Я этим же вопросом озадачился, когда писал об открытиях чудных...
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.05.2010, 08:57   #17
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,599
Репутация: 16915286
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Вот интересно - какие устанавливаются критерии конкурсного отбора, если размер платы для неопределившихся собственников (а, следовательно, и размер платы в конкурсной документации) зафиксирован постановлением Правительства Москвы?
На этот счет существуют соответствующие правила, утвержденные Правительством РФ.
Знаю, что у меня в базе имеются, но, к сожалению, найти не могу
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:56. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика