На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Автомобили
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 12.04.2010, 15:15   #1
Янита
Активный участник
 
Регистрация: 27.12.2007
Сообщений: 212
Репутация: 4486
По умолчанию Регламентное ТО у неофициала

Товарищи!
Могу ли я проводить регламентное техническое обслуживание автомобиля не в сервисе официальных дилеров, а на другом (неофициальном) СТО? Можно ли при этом этому СТО ставить отметки в книжке о прохождении ТО и не беспокоиться за гарантию?
Янита вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2010, 15:33   #2
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

По закону можно, на практике, в случае возникновения поломки (гарантийного случая), выльется в нехилый головняк.
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2010, 15:36   #3
RedHawk
Активный участник
 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 534
Репутация: -60341
По умолчанию

Могу ли я проводить регламентное техническое обслуживание автомобиля не в сервисе официальных дилеров -Да
Можно ли при этом этому СТО ставить отметки в книжке о прохождении ТО -Да
и не беспокоиться за гарантию - Вот тут уже сложнее. Но лишить (снять) вас гарантии ни кто не имеет права. Возможно будут проблемы с гарантийным ремонтом, но и их можно обойти.

"выльется в нехилый головняк" - G&G не поверите, но у некоторых дилеров этот головняк обеспечен всем.
RedHawk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2010, 15:42   #4
Янита
Активный участник
 
Регистрация: 27.12.2007
Сообщений: 212
Репутация: 4486
По умолчанию

А как заранее обезопасить себя от проблем с неофициальным ТО? Например, в городе официала нет, ездить на ТО куда-то нет возможности и желания. Да даже если бы официал и был под боком - не нарушаются ли нормы антимонопольной политики в части ценовой политики (у официалов дороже, но не факт что качественнее) и ограничения права выбора куда ехать обслуживаться...
Может есть какая-то судебная практика на этот счет? Или какими нормами закона себя защитить на такой случай?
Янита вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2010, 15:51   #5
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

При чем тут антимонопольность? Тут принцип такой: я выпускаю продукцию, я же и рекомендую где ее обслуживать, обучаю специалистов и т.п. В принципе логика более чем понятна, иногда такие "криворучки" попадаются в сервисах (я не только про авто), после ремонта/обслуживания у которых вещь/узел только на помойку... С другой стороны и у "официалов" такие есть.
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.04.2010, 15:59   #6
Денис Юрьевич
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 3,604
Репутация: 30820
По умолчанию

Янита, регламентные работы по ТО автомобиля Вы можете проводить где угодно, хоть своими силами. Там, если посмотреть список работ, особенно в первые 50 т.км., сплошные "проверить, пощупать, понюхать".
Действительно, практически все продавцы, в случае возникновения проблем с авто любят отказывать в гарантийном ремонте на абсолюто незаконном основании "Вы ТО не у нас делали". Обезопасить себя от этого нельзя, а вот судебное дело выиграть - проще простого.
Денис Юрьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2010, 09:18   #7
Жнец
 
Аватар для Жнец
Активный участник
 
Регистрация: 29.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 173323
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Денис Юрьевич Посмотреть сообщение
на абсолюто незаконном основании "Вы ТО не у нас делали".
А можно поконкретнее...
__________________
Я всегда очень дружески отношусь к тем, кто мне безразличен...
Жнец вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2010, 11:48   #8
Денис Юрьевич
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 3,604
Репутация: 30820
По умолчанию

Что поконкретнее? С завидной регулярностью на форуме всплвают такие истории...
Денис Юрьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.04.2010, 13:29   #9
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 7,069
Репутация: 3674818
По умолчанию

Можно проходить ТО где угодно и не беспокоится о гарантии совсем.

Если гарантия будет беспокоить, то придется готовится к судебным мероприятиям и озаботится доказательствами факта заводского недостатка, т.к. в противном случае ответчик сможет доказать, не исполнение требований инструкции и документации на автомобиль. Ведь сторонним сервисам изготовитель автомобиля не передает сервисной документации, а сервисные специалисты не проходят надлежащей подготовки по обслуживанию именно этой модели автомобиля.
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 00:12   #10
Денис Юрьевич
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 3,604
Репутация: 30820
По умолчанию

Виталий, Ну что Вы такое говорите? Что такое может доказать ответчик, к примеру, в случае поломки генератора? Каковой узел, к слову, ни в одном ТО не участвует....
Денис Юрьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 00:23   #11
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Самое интересное, что если с автомобилем чего-то не то сделает "прошедший надлежащую подготовку" сервисник на ТО (и будет доказано, что недостаток возник вследствие этого) - тогда потребителю как раз и смогут отказать по закону.
Поскольку это будет действиями третьего лица, коим выступает СТО при ТО.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 05:10   #12
Жнец
 
Аватар для Жнец
Активный участник
 
Регистрация: 29.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 173323
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Денис Юрьевич Посмотреть сообщение
на абсолюто незаконном основании "Вы ТО не у нас делали". Обезопасить себя от этого нельзя, а вот судебное дело выиграть - проще простого.
Вполне обоснованная причина для отказа в гарантийном обслуживании. Заводом изготовителем единолично определяется порядок и условия предоставления гарантии на производимый им товар. Указанные положения находят свое отражение в ДКП, с которыми Потребитель соглашается. И если автомобиль в рамках гарантийных обязательств обслуживался на стороне на СТО не авторизованной заводом изготовителем, дистрибьютором, то Продавец вполне вправе именно на законных основания снять с себя гарантийные обязательства в отношении реализованного Потрелителю товара в одностороннем порядке. Или я не прав? Да и судебное выиграть с учетом перемены лиц в бремени доказывания не так уж и просто.
__________________
Я всегда очень дружески отношусь к тем, кто мне безразличен...
Жнец вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 08:59   #13
Alex-58
Продавец
 
Регистрация: 06.09.2009
Сообщений: 510
Репутация: 2571
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Жнец Посмотреть сообщение
снять с себя гарантийные обязательства в отношении реализованного Потрелителю товара в одностороннем порядке. Или я не прав?
Не прав.
Производитель устанавливает гарантийный срок. Всё остальное - из Закона. Обязательства "снять" нельзя.
А вот доказать основания освобождения продавца от ответственности, в частности нарушение потребителем правил использования товара (есть мнение, что прохождение периодического ТО - и есть эти правила), - можно. Основу таких доказательств, как правило, составляет не сам факт прохождения ТО у НЕдилера, а непроведение НЕдилером установленных заводом-изготовителем регламентных работ и ПСС между их непроведением и возникшем недостатком.
Alex-58 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 10:45   #14
Жнец
 
Аватар для Жнец
Активный участник
 
Регистрация: 29.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 173323
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex-58 Посмотреть сообщение
Не прав.
Производитель устанавливает гарантийный срок. Всё остальное - из Закона. Обязательства "снять" нельзя.
А вот доказать основания освобождения продавца от ответственности, в частности нарушение потребителем правил использования товара (есть мнение, что прохождение периодического ТО - и есть эти правила), - можно. Основу таких доказательств, как правило, составляет не сам факт прохождения ТО у НЕдилера, а непроведение НЕдилером установленных заводом-изготовителем регламентных работ и ПСС между их непроведением и возникшем недостатком.
Семя логики имеется... однако я не согласен.
Договром определены условия сохранения гарантийных обязательств Продавца в отношение реализованного Потребителю товара - прохождение ТО в установленные производителем сроки, у авторизованных СТО, а также последствия нарушения указанных условий. Установив факт нарушения указанных условий, и, как следствие, условий договора, Продавец в одностороннем порядке в уведомительной форме доводит до сведения Покупателя о том, что гарантия на реализованный ему автомобиль отзывается по причине не соблюдения Потребителем условий гарантийного обслуживания, договора. А дальше Потребитель опираясь на положения гл. 2 ЗоЗПП доказывает наличие заводского брака, либо обстоятельств возникновения недостатка, ответственность за возникновение которых несет Продавец (Изготовитель) и требует их устранения за счет продавца...
__________________
Я всегда очень дружески отношусь к тем, кто мне безразличен...
Жнец вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 11:09   #15
inetsar
 
Аватар для inetsar
Продавец
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 8,791
Репутация: 16921029
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Денис Юрьевич Посмотреть сообщение
в случае поломки генератора? Каковой узел, к слову, ни в одном ТО не участвует....
Вы уверены?
Цитата:
Согласно рекомендации завода-изготовителя контролировать натяжение ремня привода генератора следует через каждые 15 тыс. км.
А то, что неграмотным ТО генератора (чрезмерной натяжкой ремня) можно вывести его из строя в курсе?
__________________
Лучшая теория та, что доказана практикой.
ПЭ (продавец-экстремист) будет наказан.
inetsar вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 11:18   #16
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 7,069
Репутация: 3674818
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Денис Юрьевич Посмотреть сообщение
Виталий, Ну что Вы такое говорите? Что такое может доказать ответчик, к примеру, в случае поломки генератора? Каковой узел, к слову, ни в одном ТО не участвует....
Выход генератора из строя может быть вызвано рядом факторов, часть из которых может оказаться по вине действий "не авторизованного" специалиста. Один из примеров показал "inetsar"

Тут недалеко есть темка про шиномонтаж убивший датчики давления, вроде бы, казалось, нет ничего проще...
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 11:26   #17
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,199
Репутация: 3518002
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Жнец Посмотреть сообщение
Продавец в одностороннем порядке в уведомительной форме доводит до сведения Покупателя о том, что гарантия на реализованный ему автомобиль отзывается по причине не соблюдения Потребителем условий гарантийного обслуживания, договора.
Очень интересный опус:
являясь чрезвычайно распостраненными, такие действия не имеют никаких на то законных оснований.
НЕВОЗМОЖНО ОТОЗВАТЬ ГАРАНТИЮ!!!
Ни анулирование, ни ограничение, ни что-либо еще с гарантией сделать невозможно-считайте, что она является неотемлимой частью товара/услуги.
По закону можно лишь отказать в устранении конкретного недостатка, доказав, что причина его возникновения является нарушение правил эксплуатации или действий третьих лиц.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 11:32   #18
Денис Юрьевич
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 3,604
Репутация: 30820
По умолчанию

Дорогой Жнец! Не нужно строить сложные умозаключения на выдуманной основе. Производитель может установить на товар гарантийный срок, это его ПРАВО. Производитель может установить определенные правила эксплуатации и ограничения в использовании товара, это тоже его ПРАВО. Потребитель НЕ ОБЯЗАН соблюдать установленные правила эксплуатации товара. Если Вы считаете по-другому, укажите, пожалуйста, соответствующий закон или нормативный акт.

Не поленился, пролистал два своих ДКП и сервисные книжки на два автомобиля. Ни в одном из них нет требования проходить ТО только и исключительно у "официального дилера". В одном из договоров присутствует ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ гарантия от продавца, но она действительно полностью определяется условиями ДОГОВОРА, в полном соответствии с ЗоЗПП.

Единственная возможность продавцу отказать в гарантийном устранении недостатка - доказать, что он появился по причинам не зависящим от продавца и после передачи товара потребителю. Смогут доказать, что причиной является нарушение правил эксплуатации - пожалуйста, отказывайте на полных правовых основаниях. К "обязательному" прохождению ТО у продавца это не имеет никакого отношения.

И напоследок, договорное требование проходить ТО (это возмездная услуга!) у конкретных постащиков этих услуг прямо и недвусмысленно противоречит ст. 16, п.2 ЗоЗПП.

P.S. Ладно, с генератором погорячилсЯ, неудачный пример. Бензонасос? Стекла, фары? ЛКП, в конце-концов? Аудиоколонки?
Денис Юрьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 11:48   #19
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 7,069
Репутация: 3674818
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Денис Юрьевич Посмотреть сообщение
P.S. Ладно, с генератором погорячилсЯ, неудачный пример. Бензонасос? Стекла, фары? ЛКП, в конце-концов? Аудиоколонки?
Бензонасос - это вообще классика - бензин...
Стекла - с ними вообще обычно бывают механические повреждения или кривая вклейка...
Фара - да хоть лампу криво поменяли, бывает... Или механическое повреждение...
ЛКП - тоже классика - много тем про бодание...
Аудиоколонки - обычно без проблем, если магнитола штатная...
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 11:57   #20
Денис Юрьевич
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 3,604
Репутация: 30820
По умолчанию

Виталий, Вы тему вообще читаете? Я привел примеры узлов и агрегатов, отказ в гарантийном устранении недостатков которых очень сложно логически увязать с непрохождением ТО вообще и у продавца в частности.
Денис Юрьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 12:18   #21
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 7,069
Репутация: 3674818
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Денис Юрьевич Посмотреть сообщение
Виталий, Вы тему вообще читаете?
Читаю, но не могу понять что такое отказ Стекла?
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 12:55   #22
inetsar
 
Аватар для inetsar
Продавец
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 8,791
Репутация: 16921029
По умолчанию

Понять и знать разные вещи. Например лопнувшее стекло не всегда есть следствие "механники".
__________________
Лучшая теория та, что доказана практикой.
ПЭ (продавец-экстремист) будет наказан.
inetsar вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 13:10   #23
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 7,069
Репутация: 3674818
По умолчанию

Ага, вот только как доказать, что стекло было не правильной геометрией и/или имело излишние напряжения?
И как часто такое случается?
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 13:13   #24
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,199
Репутация: 3518002
По умолчанию

Со стеклами противотуманных фар-сплошь и рядом.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 13:19   #25
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 7,069
Репутация: 3674818
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexpan Посмотреть сообщение
Со стеклами противотуманных фар-сплошь и рядом.
А они разве не от камушков или от сильного нагрева и резкого остужения водой из лужи лопаются?
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 13:45   #26
Денис Юрьевич
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 3,604
Репутация: 30820
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vitalij Посмотреть сообщение
Ага, вот только как доказать, что стекло было не правильной геометрией и/или имело излишние напряжения?
И как часто такое случается?
Вы, наверное, не в курсе, но это ПРОДАВЕЦ должен доказывать, что имело место быть именно механическое повреждение. В гарантийный срок потребитель ничего не должен делать, только претензию подать.

Что касается нагрева и охлаждения фар водой, то это проблема, опять-таки, продавца. Что, у кого-то есть в руководстве по эксплуатации фраза "беречь фары от воздействия водой"? Что, это ненормальный режим эксплуатации - езда с включенными фарами в дождливую погоду? Виталий, ну право, не смешите народ...
Денис Юрьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 13:49   #27
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,199
Репутация: 3518002
По умолчанию

Vitalij , а лопаются ли у вас стекла фар головных/основных фар?
Или на автомобиле можно ездить только в сухую погоду, при отстутствии дождя и луж?
Согласно вашей логике ночью в дождь ездить НЕЛЬЗЯ??? Фары же включать незя-ЛОПНУТ.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 13:54   #28
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 7,069
Репутация: 3674818
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexpan Посмотреть сообщение
Vitalij , а лопаются ли у вас стекла фар головных/основных фар?
Или на автомобиле можно ездить только в сухую погоду, при отстутствии дождя и луж?
А при чем тут основные фары?
Противотуманные фары для чего предназначены? Что в ПДД про их использование записано? Где там указано, что ПТФ нужно включать в дождь, снег, слякоть? Или туман обычно ливнем, снегом и слякотью сопровождается?

Цитата:
Сообщение от Денис Юрьевич Посмотреть сообщение
Вы, наверное, не в курсе.
Уже жевано-пережевано, на этом форуме. Кому удается поменять по-гарантии, а кто то идет гулять с отказом. А как быть, тем, у кого гарантия истекла?
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 14:26   #29
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,199
Репутация: 3518002
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vitalij Посмотреть сообщение
А при чем тут основные фары?
Противотуманные фары для чего предназначены? Что в ПДД про их использование записано? Где там указано, что ПТФ нужно включать в дождь, снег, слякоть? Или туман обычно ливнем, снегом и слякотью сопровождается?
А при том, что в смысле ГАРАНТИИ противотуманные фары НИЧЕМ не отличаются от основных фар!
Если у вас стекло основной фары треснет при попадании на него воды из лужи-разве Потребитель должен расплачиваться за это? А если стекло противотуманной?

Едет Потребитель соблюдая ПДД, въезжает в туман, включает противотуманные фары, встречная машина окатывает а/м Потребителя из лужи. И вот оно-треснутое стекло!
Или в тумане луж не может быть???
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 14:33   #30
Денис Юрьевич
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 3,604
Репутация: 30820
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vitalij Посмотреть сообщение
А при чем тут основные фары?
Противотуманные фары для чего предназначены? Что в ПДД про их использование записано? Где там указано, что ПТФ нужно включать в дождь, снег, слякоть? Или туман обычно ливнем, снегом и слякотью сопровождается?

Уже жевано-пережевано, на этом форуме. Кому удается поменять по-гарантии, а кто то идет гулять с отказом. А как быть, тем, у кого гарантия истекла?
---
ПДД 19.4. Противотуманные фары могут использоваться: в условиях недостаточной видимости как отдельно, так и с ближним или дальним светом фар; в темное время суток на неосвещенных участках дорог совместно с ближним или дальним светом фар; вместо ближнего света фар в условиях, предусмотренных пунктом 19.5 Правил.
---
Вы, надеюсь, не будете спорить, что в дождь и снег на дороге создаются условия недостаточной видимости?
И вообще я бы рекомендовал, в дискуссии, перед ссылкой на какие-то законы и постановления все-таки убедиться, что они подтверждают, а не опровергают вашу позицию.

У меня треснуло лобовое стекло после гарантийного срока. Так и езжу с трещиной, даже ГТО честно прошел...
Денис Юрьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 15:34   #31
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 7,069
Репутация: 3674818
По умолчанию

А тут с ПТФ не моя позиция. И ссылки все правильные.
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 15:43   #32
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,199
Репутация: 3518002
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vitalij Посмотреть сообщение
А тут с ПТФ не моя позиция. И ссылки все правильные.
Сорри, это Жнец бучу начал.
Но разве не вы это написали?
Цитата:
Сообщение от Vitalij Посмотреть сообщение
А они разве не от камушков или от сильного нагрева и резкого остужения водой из лужи лопаются?
Если стекло треснуло от воды-это гарантийный случай, так как фара используется снаружи автомобиля и попадание воды на стекло-обычноедело при эксплуатации а/м.
Если это не вода, то Продавцу необходимо это доказать.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.04.2010, 17:09   #33
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 7,069
Репутация: 3674818
По умолчанию

И чего написал? Мне нужно правильное мышление, вот и написал
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:43. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика