На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 06.04.2010, 05:17   #1
новичек
Новичок
 
Регистрация: 06.04.2010
Сообщений: 4
Репутация: 60
По умолчанию обслуживание АСКУЭ

Добрый день, я являюсь владельцем квартиры в новостройке, которая оборудована системой АСКУЭ (АСКУЭ - это автоматизированная система коммерческого учета электроэнергии). ТСЖ в квитанции за коммунальные услуги ежемесячно выставляет счет за обслуживание АСКУЭ. Считаю это неправомерным, получается, что я оплачиваю работы за автоматизированную пересылку данных с моего электросчетчика энергосбытовой компании, т.е. я оплачиваю услуги организации, которая меня контролирует. Подскажите, после ввода дома в эксплуатацию данные системы передаются на баланс сетям или должны оставаться в собственности жильцов и эксплуатироваться за их счет? Как поступить? Кто может проверить правомерность действий ТСЖ?
новичек вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2010, 07:04   #2
ToK
 
Аватар для ToK
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 18.01.2010
Сообщений: 672
Репутация: 31554
По умолчанию

Вот и понеслось то чудо энергосбыта, о чем я не так давно писал в теме замена счетчиков. Законно или нет
Все скрыто в тарифе на э/э. Как только будет точная информация из чего состоит тариф, тогда можно будет точно сказать кто что кому должен.

Вам могу посоветовать написать заявление в ТСЖ. В нем потребовать обоснование платы "за обслуживание АСКУЭ" (на основании пп. "р" п.49 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утверждены постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 года N 307).

Так же посмотрите эту тему (стоит задуматься кому платим за э/э).
__________________
"Самый верный признак истины - это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна." (Лев Николаевич Толстой)
ToK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2010, 08:50   #3
новичек
Новичок
 
Регистрация: 06.04.2010
Сообщений: 4
Репутация: 60
По умолчанию

Да, я обращалась в ТСЖ. Мне ответили, что таково решение общего собрания и что моя обязанность как собственника оплачивать затраты на содержание общего имущества (ссылки на жилищный кодекс и Постановление Правительства РФ №307)
новичек вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2010, 08:57   #4
Gradus
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2006
Сообщений: 102
Репутация: 91
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от новичек Посмотреть сообщение
Добрый день, я являюсь владельцем квартиры в новостройке, которая оборудована системой АСКУЭ (АСКУЭ - это автоматизированная система коммерческого учета электроэнергии).
Не юрист, но с технической точки зрения позволю себе раскрыть следующую информацию:

Кроме вышеописанной АСКУЭ (коммерческий учет) существует система АСТУЭ (технический учет).

Так вот, по данным коммерческого учета производятся расчеты за электроэнергию. Таким образом. по моему мнению поставщик электроэнергии вправе выбрать способ учета:
- будет ли он ножками приходить и сверять показания счетчиков,
- будет верить данным потребителя, указанным в квитанциях
- внедрит автоматизированную систему!
И разумеется все это за счет сил и средств поставщика электроэнергии!
Особо ушлые так же разумеется включат раскоды на тот или иной способ учета в тариф (что тоже вызывает мои личные сомнения, так как учет это собственная хотелка продавца электроэнергии - счетчик то есть, он гостированный и поверенный, в квитанции отражение показаний присутсвует)

Теперь об АСТУЭ - данная ситсема как раз внедряется пользователем (за счет его сил и средств) и служит для получения наглядной информации о том какой потребитель (электроприбор) когда и сколько потребляет.
Цель - анализируя данные АСТУЭ (в идеале на каждый потребитель электроэнергии цепляется датчик контролирующий потребление) можно как минимум понимать на что уходит конкретно уходит оплаченная по данным, например, АСКУЭ электроэнергия и минимизировать затраты!

Вот как то так! Так что, резюмируя, с моей точки зрения, если установлена именно система АИСКУЭ, то на ваш счет по оплате электроэнергии это не должно влиять ни через тариф ни тем более через вменение вам в обслуживание данной системы!

ЗЫ: Ну а теперь вспомните в какой стране живем. У нас все с ног на голову!

А вот отстаивать свои права можно и нужно!!!
__________________
Все время быть занятым не сложно, сложно быть все время эффективным!
Gradus вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2010, 09:31   #5
новичек
Новичок
 
Регистрация: 06.04.2010
Сообщений: 4
Репутация: 60
По умолчанию

Уважаемые форумчане! Так подскажите же с чего начать в отстаивании своих прав. Обращаться в органы прокуратуры - нет оснований, обращаться в суд - с чем? Нужны документы, доказывающие необоснованность действий ТСЖ. С чего начать?
новичек вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2010, 09:35   #6
ToK
 
Аватар для ToK
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 18.01.2010
Сообщений: 672
Репутация: 31554
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gradus Посмотреть сообщение
...по моему мнению поставщик электроэнергии вправе выбрать способ учета:
...
- внедрит автоматизированную систему!
И разумеется все это за счет сил и средств поставщика электроэнергии!
...
Внедряют, к сожалению, за счет владельца приборов учета э/э п.141 Правил функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 31 августа 2006 г. N 530.

Цитата:
Сообщение от новичек Посмотреть сообщение
Уважаемые форумчане! Так подскажите же с чего начать в отстаивании своих прав. Обращаться в органы прокуратуры - нет оснований, обращаться в суд - с чем? Нужны документы, доказывающие необоснованность действий ТСЖ. С чего начать?
1. Для начала собрать доказательства в бумажном виде (запрос к ТСЖ по поводу обоснования платы "за обслуживание АСКУЭ", ответ).
2. Опросить соседей на эту тему. Были ли они на том самом собрании, когда решали вопрос с АСКУЭ (возможно решение фиктивное). Их мнения. Поиск недовольных.
3. Узнайте кто обслуживает АСКУЭ. Каким образом происходит обслуживание*.

* - дело в том, что систему АСКУЭ встраивают в счетчики э/э. Счетчики находятся в шкафах. Пыль на них не скапливается, показания приборов учета снимают не выходя из конторы. Я уже теряюсь в догадках, что можно там обслуживать?...
__________________
"Самый верный признак истины - это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна." (Лев Николаевич Толстой)

Последний раз редактировалось ToK; 06.04.2010 в 10:26.. Причина: добавления (2 раза)
ToK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2010, 10:26   #7
Gradus
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2006
Сообщений: 102
Репутация: 91
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ToK Посмотреть сообщение
Внедряют, к сожалению, за счет владельца приборов учета э/э п.141 Правил функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 31 августа 2006 г. N 530.

Позволю себе с вами не согласиться!

Прибор учета (электросчетчик) уже установлен. Пусть и за мой счет (если в квартире, разумеется). Именно об этом и говорит приведенная вами статья.
А вот теперь всетаки правильно расставьте ударения! Подсказка ;- - АВТОМАТИЗИРОВАННАЯ и КОНТРОЛЯ!
Поясняю - моя обязанность вести расчеты с поставщиком на основе счетчика (прибора учета) не в коей мере не связана именно с "хотелкой" поставщика этот процесс автоматизировать (собирать данные от приборов учета в автоматическом режиме) и уж тем более инсталироваь данную систему за мой счет! АИСКУЭ это система сбора информации от приборов учета до стола поставщика



Если еще проще - АИСКУЭ это система сбора и доставки информации от приборов учета до стола поставщика. Так вот если они нонче перстанут квитанции через простую почту или своих курьеров разносить, а через DHL развозить или на такси к каждому абонету передвигаться, то это ведь их сугубо личное желание


Цитата:
- дело в том, что систему АСКУЭ встраивают в счетчики э/э. Счетчики находятся в шкафах. Пыль на них не скапливается, показания приборов учета снимают не выходя из конторы. Я уже теряюсь в догадках, что можно там обслуживать?...
Ну вот опять 25!

Если говорить о ТО то оно для радивого хозяина необходимо, если он желает сохранить оборудование в работоспособном состоянии н долгие годы. И пыль вытирать тоже ТО и, например, для оборудования связи такая протирка осуществляется не реже 1 раза в 4 дня.

Я считаю, что тут важнее разбираться не в том делается ТО или нет, а псперва наперво необходимо понять природу двух систем (АСТУЭ и АСКУЭ), их смысл, функии и задачи!

1-я система - контроля показаний приборов учета. при чем автоматизированная система! Еее задача собирать данные от прибора учета в автоматическом режиме. При чем други еспособы еще ни кто не отменял - сходить ножками и переписать даннные с сетчиков, учитывать показания абонентов в квитанциях с переодическим самостоятельным контролем и тд и тп.
Тоесть налицо именно ХОТЕЛКА поставщика автоматизировать сей процесс, который он по своей природе просто обязан контролировать (если не хочет нести убытки) тем или иным способом.

Тут вспоминаем про пример с DHL и такси.

2-я система - призвана отражать данные по потреблению электроэнергии для нужд самого абонента (технический учет). Вот захотите вы минимизировать свои затраты и знать сколько есту вас каждая лампочка, телевизор и тд и тп - устанавливайте у себя в квартире такую ситстему (разумеется за свой счет и ТОза свой счет)

Это если в общем

А в частности для данного случая (топикстартера) нужно определиться:

1. Кто владелец системы АСТУЭ?
- (если энергетики, то помним, что "наши люди в булошную на такси не ездят" и требуем перестать выставлять счета за чужое имущество)
- если владельцы жильцы - опять же определяемся на общем собрании - "а оно нам надо?!" и торжественно отказываемся от АВТОМАТИЗАЦИИ и переходим на старинные способы. Ну либо предлагаем энергетикам взять систему на обслуживание на безвозмездной основе ввиду того, что она им тоже жизнь упрощает.

2. А вот АСТУЭ это как раз нужная для дома вещь. Вот если на каждую лампочку в подъезде да на прилегающей территории розетку там, и вобщем все общедомовые потребители электроэнергии , а в идеале и кваритры (на уровне счетчиков) повесить на данную систему - можно узнать удивительные вещи! Например почему так много нам энергетик выставляет за МОП и сколько на самом деле. Кто идет имо счетчика, Нужна ли нам 100 Вт ная лампочка на чердаке, постоянно горящая и тд и тп
__________________
Все время быть занятым не сложно, сложно быть все время эффективным!

Последний раз редактировалось Gradus; 06.04.2010 в 11:15..
Gradus вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2010, 11:01   #8
ToK
 
Аватар для ToK
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 18.01.2010
Сообщений: 672
Репутация: 31554
По умолчанию

Согласен. Моя ошибка в том, что не поставил границу:
Цитата:
Внедряют, к сожалению, отчасти за счет владельца приборов учета э/э.
Вся система АСКУЭ состоит из, грубо говоря, приборов учета э/э (ПУ) и приемника сигнала от ПУ. Мы, потребители э/э, за свой счет покупаем только ПУ, остальное энергоснабжающая организация.
И для чего это все? В чем мы, потребители э/э, в выигрыше от АСКУЭ? Исходя из вашей проблемы, минусов к АСКУЭ для потребителя э/э прибавляется все больше
__________________
"Самый верный признак истины - это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна." (Лев Николаевич Толстой)
ToK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2010, 11:47   #9
Gradus
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2006
Сообщений: 102
Репутация: 91
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ToK Посмотреть сообщение
Внедряют, к сожалению, отчасти за счет владельца приборов учета э/э.
На мой взгляд, это однозначное нарушение!
И отчасти ли или в полном объеме абсолютно не важно!!!

Поймите вы наконец, что контроль за учетом это право поставщика (исходя из природы АСКУЭ). Хочет контролирует не хочет не контролирует! Сам учет от этого ни куда неисчезает!
Поэтому мое ИМХО, что взымание платы за ТО и организацию данной ситемы с потребителей противозаконно и необосновано!

Цитата:
Вся система АСКУЭ состоит из, грубо говоря, приборов учета э/э (ПУ) и приемника сигнала от ПУ.
Про каналы передачи данных сигналов забыли! А это львиная доля стоимости системы! Сами датчики копеечные по сравнению с организацией и обслуживанием ситемы передачи данных.


Цитата:
И для чего это все? В чем мы, потребители э/э, в выигрыше от АСКУЭ? Исходя из вашей проблемы, минусов к АСКУЭ для потребителя э/э прибавляется все больше


Опять вернулись к тому с чего начали! Да не производит АСТУЭ ни каких услуг для Вас, как для потребителей! Она предназначена сугубо для нужд поставщика!!! и то, исходя только из его (поставщика) собственного желания!
Она вообще не обязательна!!!

Говорю ж, хочешь - ездий на такси, а хочешь пешком ко мне приходи и сверяй (контролируй) если тебе надо! Но это не занчит что я счет за такси буду оплачивать!!!
__________________
Все время быть занятым не сложно, сложно быть все время эффективным!
Gradus вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2010, 12:23   #10
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 8,027
Репутация: 46525887
По умолчанию

Цитата:
ТСЖ в квитанции за коммунальные услуги ежемесячно выставляет счет за обслуживание АСКУЭ.
Полагаю, что действия ТСЖ не правомерны, но только в части, касающейся структуры платежей, которая установлена пунктом 1 части 2 статьи 154 ЖК РФ. То есть обслуживание АСКУЭ входит в состав платы "за жилое помещение" по строке содержание общедомового имущества многоквартирного дома (мкд).
Передача данных по названной системе входит в состав услуг управления мкд.
Расходы по эксплуатации (электроэнергия) входит в состав платы за коммунальные услуги в части затрат на использование общедомовым имуществом мкд.

И если это так, то есть основания для обжалования неправомерных действий правления ТСЖ с правом на взыскание излишне уплаченной суммы по суду.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.04.2010, 12:26   #11
ToK
 
Аватар для ToK
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 18.01.2010
Сообщений: 672
Репутация: 31554
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gradus Посмотреть сообщение
На мой взгляд, это однозначное нарушение!
И отчасти ли или в полном объеме абсолютно не важно!!!...
Чье нарушение? Энергоснабжающей организации в том, что неправильно трактует п.141 Правил, утв. ПП № 530 от 31 августа 2006 года или самого Правительства, утвердившее правила?

Цитата:
Сообщение от Gradus Посмотреть сообщение
...Про каналы передачи данных сигналов забыли! А это львиная доля стоимости системы! Сами датчики копеечные по сравнению с организацией и обслуживанием ситемы передачи данных...
Помню. Во-первых, я специально написал "грубо говоря", чтобы опустить излишки информации. Во-вторых, передача данных может осуществляться по воздуху (GSM-модем) или по тем же силовым проводам, по которым передается э/э (PLC-модем), то есть никаких затрат на прокладку каналов связи.
В моем регионе пошли путем PLC-модем от потребителя до подстанции и GSM-модем от подстанции до офиса энергоснабжающей организации.

Техническую сторону предлагаю опустить в данной теме или обсудить личными сообщениями, в курилке и т.д.
__________________
"Самый верный признак истины - это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна." (Лев Николаевич Толстой)
ToK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2010, 11:12   #12
Gradus
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2006
Сообщений: 102
Репутация: 91
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ToK Посмотреть сообщение
Чье нарушение? Энергоснабжающей организации в том, что неправильно трактует п.141 Правил, утв. ПП № 530 от 31 августа 2006 года или самого Правительства, утвердившее правила?
В п. 141 вышеуказанных правил содержится требование о наличии ПРИБОРОВ УЧЕТА и к классу точности таких приборов, а ни как не способ контроля данного учета!

Ну а те много букав, которые Вы видели раньше - это моя попытка объяснить, что АСКУЭ это именно желание энергетиков, которое должно быть оплачено энергетиками, а ни как не абонентами (потребителями)

По поводу - "чье нарушение?" на мой взгляд ответ однозначен - энергетиков (ЖКХ-шников) пытающихся осуществить свои хотелки за счет потребителей.

Постановление правительства в части утверждения "Правил..." может быть не законным только лишь в том случае, если ему (Правительству) по Закону не дано такое право (создавать такие правила), либо созданные правила противоречат вышестоящим законам. Иначе это такой же Закон, обязательный к исполнению (как бы он нам с вами не нравился и не казался поганым)


Кстати ЖКХ отвадить от выставления счетов по строке ТО АСКУЭ помойму проще простого (их мотивация по выставлению счета понятна - они как роботы - видят на балансе дома систему АСКУЭ вот и выставляют счет за ТО на данном оборудовании в соответсвии с договором управления):
1. Официально, через запросы к энергетикам и УК определить собственника системы.
2. Определить пообъектный состав системы, находящийся во владении.(уже на этом этапе станет понятно. что же желает техобслуживать ЖКО (УК). Ведь мы то с вами хорошо помним, что счетчики могут и в квартирах находиться, а значит обслуживает его сам владелец, а счетчики, находящиеся на лестничных клетках являются собственностью энергетиков, электическая сеть от общедомового счетчика до квартирного является общедомовым имуществом и итак уже обслуживается УК за деньшку) Вощем, в идеале, на этом этапе УК должна отстать. Не отстает - переходим к шагу 3
3. Если собственник - жильцы, то провести собрание и вывести систему из эксплуатации на основании решения собственника (ну не нужна нам эта АСКУЭ, равно как могут быть не нужны домофоны, замки на входных дверях и тд и тп, тем более, что для поребителя (обственника) данная ситема ни каких услуг и пользы не производит и не приносит!)
__________________
Все время быть занятым не сложно, сложно быть все время эффективным!

Последний раз редактировалось Gradus; 07.04.2010 в 11:36..
Gradus вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2010, 12:16   #13
ToK
 
Аватар для ToK
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 18.01.2010
Сообщений: 672
Репутация: 31554
По умолчанию

На счет п.141 согласен, там слишком размыто по поводу АСКУЭ. Т.е. нет четкого требования установки приборов учета, совместимые с системой АСКУЭ (далее - ПУ АСКУЭ). Перечитав несколько раз, я кажется уловил смысл: по второму абзацу пункта 141 требуют соблюсти классы точности ПУ, при этом это требование не обходит стороной ПУ АСКУЭ (сделали пояснения в скобочках).
Наш местный энергосбыт трактует данный абзац пункта как требование установки ПУ АСКУЭ.

Цитата:
Сообщение от Gradus Посмотреть сообщение
...счетчики, находящиеся на лестничных клетках являются собственностью энергетиков...
Как это доказать?
Ведь п.139 Правил, говорит обратное:
Цитата:
139. ...
Если иное не установлено договором, прибор учета следует судьбе энергопринимающих устройств, энергетических установок или объектов электросетевого хозяйства, для обслуживания которых он используется...
__________________
"Самый верный признак истины - это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна." (Лев Николаевич Толстой)
ToK вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.04.2010, 13:48   #14
Gradus
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2006
Сообщений: 102
Репутация: 91
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ToK Посмотреть сообщение
Наш местный энергосбыт трактует данный абзац пункта как требование установки ПУ АСКУЭ.
Вот что мне в голову сейчас пришло. Все ведь проще простого!!!

Нужно раздобыть Акт балансового разграничения! Он однозначно есть у энергосбыта и у УК вашего дома (документ двухсторонний)
Я Вас уверяю, что в нем будет прописана зона ответсвенности поставщика по общедомовой счетчик!!! И ни как не дальше.

Тоесть, все остальное (распределительная сеть по дому, ПУ и тд и тп) за балансом (попросту говоря не их) и распоряжаться (внедрять) свои хотелки они могут только по согласованию с собственником и за свой счет!

Ну а что касается п.139 - со вторым абзацем все ясно (в части, когда счетчик у тебя в квартире) с началом как-то не понятно.

Я выразил предположение, что это собственность поставщика потому-что у меня счетчик на площадке и недавно его заменили энергетики. Я ни копейки не платил. И вообще, у нас в городе именно так - если ПУ на площадке, то владелец квартиры не при делах.
__________________
Все время быть занятым не сложно, сложно быть все время эффективным!
Gradus вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2010, 02:30   #15
новичек
Новичок
 
Регистрация: 06.04.2010
Сообщений: 4
Репутация: 60
По умолчанию

Большое спасибо за обсуждение, советы. Намерена идти в ТСЖ с запросом о составе общего имущества собственников, предоставлении акта разграничения с сетедержателями. О результатах сообщу.
новичек вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.04.2010, 07:21   #16
ToK
 
Аватар для ToK
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 18.01.2010
Сообщений: 672
Репутация: 31554
Lightbulb

Цитата:
Сообщение от Gradus Посмотреть сообщение
...Ну а что касается п.139 - со вторым абзацем все ясно (в части, когда счетчик у тебя в квартире) с началом как-то не понятно...
Вам не ясен термин "следует судьбе"? Термин "следует судьбе" означает принадлежность прибора учета к энергопринимающим устройствам (устройство, преобразующее электрическую энергию в иные виды энергии).
Это значит, что владельцем ПУ тот, кому принадлежат энергопринимающие устройства (все бытовые электроприборы и механизмы, освещение и т.д.).

Мои мысли:
В чем тогда смысл последнего предложения ст.139, если и так установили, абзацем ранее, владельца ПУ?
Цитата:
Сообщение от Правила, утв. ПП № 530 от 31 августа 2006 года
139. ...В случае установки прибора учета в жилом помещении его сохранность, целостность и обслуживание обеспечивает собственник (наниматель) жилого помещения, если иное не установлено соответствующим договором.
Мне кажется для того, чтобы выделить - владеть ПУ это не во всех случаях обязанность сохранять, обслуживать ПУ.

Итого имеем:
Цитата:
Сообщение от Статья 543. ГК
2. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, обязанность обеспечивать надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей, а также приборов учета потребления энергии возлагается на энергоснабжающую организацию, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.
Иное установлено (последним предложением ст.139 Правил, утв. ПП № 530 от 31 августа 2006 года) только для тех граждан, у которых ПУ установлены в жилом помещении.

Все ли верно трактую?
__________________
"Самый верный признак истины - это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна." (Лев Николаевич Толстой)
ToK вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:15. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot