На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Другие юридические вопросы
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 20.03.2010, 14:59   #1
valya19831
Новичок
 
Регистрация: 20.03.2010
Сообщений: 16
Репутация: -111
По умолчанию упал шкаф на ребенка

В сентябре 2009г, я с мужем и моим малолетним сыном(5лет), подбирали в детскую мебель.
В мебельном магазине на моего сына упал одностворчатый платяной шкаф (ширина 60-70см, высота около 2м, глубина 50-60см). Шкаф накрыл ребенка полностью. Слава богу, что ребенок не отошел на пол метра назад, т.к. именно на таком расстоянии находился угол стола. Страшно представить, как бы повернулось событие, если бы он ударился затылком об него. Бог миловал, серьезных повреждений не было. Мы в тот же час обратились самостоятельно в дет. травматологию. После осмотра врачей, нас срочным образом определили в стационар. Переломов не было, однако ребенок не мог стоять и ходить. В больнице ребенка положили на вытяжку и стали колоть обезболивающие, т.к. боли в поясничном - крестцовом отделе были сильные, он даже по ночам плакал. А спустя день после госпитализации, у него стали открываться носовые кровотечения.
На след. День после происшествия, я обратилась с заявлением в районную прокуратуру и в милицию. По моему заявлению, была изъята запись видео набл.- я, к сожалению которая только фиксировала вход и выход наш из магазина. Т.к. на месте происшествия, видео камер не было.
Спустя два месяца милиция, закрыла дело, за недостаточностью улик. Несмотря на то, что имелись свидетели происшествия. Прокуратура потребовала возобновить дело, т.к. по словам сотрудников прокуратуры, в деле имелись пробелы.
У меня так же имеется запись видео наблюдения, на телефоне, который фиксирует, что при открывании дверцы шкафа, он просто рушится на тебя. Данную запись я сделала на след. День после случившегося.
Когда я выезжала с сотрудниками милиции на место происшествия, я попросила инспектора по делам несов. Открыть дверцу шкафа, и она открыла ее, еле удержав шкаф она вернула его на место. Видно было по ее глазам, как она испугалась. Можно представить, что пережил в тот момент мой сын. Который до сих пор, спустя почти пол года, боится заходить в меб. магазины.
Так же я просила изъять данный шкаф, до момента пока будет идти разбирательство, однако сотрудники правоохранительных органов, просто проигнорировали мою просьбу. Они даже не зафиксировали следы повреждения на самом шкафу.
Однако к концу года милиция вновь закрывает дело.
Мое обращение к вам больше, чем крик души.
Прошу помочь разобраться в столь запутанном деле. Надеюсь на обратную связь.
Заранее спасибо.
valya19831 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.03.2010, 16:07   #2
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 42,991
Репутация: 69077710
По умолчанию

Жуть какая!!!

Магазину, конечно, нужно было думать о безопасной установке шкафа. Тут ничего не скажешь. Но и шкаф, наверное, упал не сам по себе, а после того, как ребенок его открыл, задел?

Мое личное первое правило поведения в магазине с детьми: ребенку ничего нельзя трогать! НЕЛЬЗЯ И ВСЕ! Без оговорок, кто в какой ситуации будет прав, кто виноват… Ребенок должен быть рядом со взрослым, в поле постоянного контроля (за самим ребенком, и за всеми внешними обстоятельствами, с ним связанными). Какая потом разница (лично мне!) кто в какой ситуации виноват в случившемся, если последствия для ребенка так ужасны. Лучше предпринять все меры, чтобы что-то предотвратить, чем потом искать справедливости...
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.03.2010, 17:56   #3
СЕНС
 
Аватар для СЕНС
Активный участник
 
Регистрация: 21.02.2010
Сообщений: 1,380
Репутация: 3850239
По умолчанию Сенс

Я согласна с предыдущим форумчанином. Ребенка очень жаль, но почему родители никогда не смотрят за ними в магазине.У нас самообслуживание в магазине. Зашли-родители сами по себе, дети сами по себе. Дети что хотят то и творят в магазине_ трогают вещи, дергают . У нас в магазине в продаже чемоданы- весь код перекодируют(3-4ч. восстанавливаем- кто с этим товаром работает- поймут), заходят на оформленные витрины с товаром,хватают инвентарь, просто берут товар и кидают куда попало. На пол, так на пол. На полку, так на полку. Родителям всё по барабану, Не знай за товаром следить, не знай за детьми. На предложения следить за детьми, отвечают "Почему вы хамите". Я однажды сделала одной маме замечания, чтобы она взяла ребенка за руку и следила за ним,она мне ответила-вот вы и следите. Мы продавцы, а не нянечки в д/саду. А сколько случаев, когда в ТЦ теряют детей, а потом их разыскивают по громкоговорителю. Может такой случай будет уроком нерадивым родителям.
СЕНС вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.03.2010, 18:10   #4
МОНАРХ
 
Аватар для МОНАРХ
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 23.09.2009
Сообщений: 1,547
Репутация: 1770
По умолчанию

при чем тут ребенок
бабушка тоже могла дверцу открыть и покалечиться
давайте введем цензуру "посещение разрешается только для половозрелых самцов весом от 80 кг с хорошей реакцией и справкой от врача"

нужно изъять этот шкаф для следствия как доказательство того что магазин торгует опасным товаром для того чтобы возместить моральный и материальный вред нанесенный ребенку.
Кроме того нужно учитывать, что эти повреждения погут иметь печальные последствия и за подобные печали и последствия магазин должен платить, так как несет ответственность за нарушение чужих прав
Цитата:
Может такой случай будет уроком нерадивым родителям.
такой случай может быть уроком, что за наплевательское отношение к безопасности продаваемого товара придется очень дорого заплатить

если я причиню вам определенную боль, то чтобы прекратить ее, я уверен, вы готовы будете отдать миллионы
не надо строить из себя партизан, к ТАПу прикрутить и будут названы любые суммы
а здесь человечек уже обречен на нее
__________________
пока у русских есть судьи, законы бесполезны
МОНАРХ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.03.2010, 00:18   #5
**Ирина**
 
Аватар для Иришкаумница
Активный участник
 
Регистрация: 29.04.2009
Адрес: ЮФО, Краснодар - город невест ,тополей и казаков!
Сообщений: 4,671
Репутация: 2867856
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МОНАРХ Посмотреть сообщение
... "посещение разрешается только для половозрелых самцов весом от 80 кг с хорошей реакцией и справкой от врача"
А в этом есть смысл...
__________________
Malum consilium consultori pessimum est
Иришкаумница вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.03.2010, 01:22   #6
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,145
Репутация: 40171420
По умолчанию

а меня больше интересует куда мама с папой клювами щелкали, пока шкаф на ребенка падал
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 15:35   #7
OLGAAbramenko
 
Аватар для OLGAAbramenko
Юрист
 
Регистрация: 19.01.2009
Адрес: г. Калуга
Сообщений: 270
Репутация: 2513
По умолчанию

Конечно родителям надо смотреть за детьми -это понятно. Но уже случилось, слава богу ребенок не пострадал. Вы чего в милицию обращались? Вы хотите привлечь хозяина к уголовной ответственности? Я думаю Вам не туда.
Вы можете обратиться к хозяину магазина за возмещением ущерба причененного здоровью Вашему ребенку (ст 1084-1092 Гражданского кодекса РФ) и возмещением морального вреда (ст. 1099-1101 ГК РФ). Обращение в травмоталогию у Вас есть, заключение врачей есть, квитанзии за оплату квитанций сохранились? Свидетели случившегося есть. Материалы отказного дела из милиции есть, в котором есть все объяснения сторон, почему упал шкаф.
Вы лучше обратитесь к юристам пусть составят претензию а потом исковое в суд.
OLGAAbramenko вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 20:30   #8
valya19831
Новичок
 
Регистрация: 20.03.2010
Сообщений: 16
Репутация: -111
По умолчанию

Ну вопервых, когда мы заходим в магазин, тем более в мебельный и смотрим шкафы или еще что-либо, то мы соответственно открываем двери, и тут уже не важно кто открывает эту дверь, сам факт, что шкаф изначально должен быть закреплен, и соответственно при открытии дверц, он не должен падать и наче это может обернуться трагедией, как в моем случаи. Да и потом, шкаф выбирался в комнату малыша, и ему в любом случаи пришлось бы открывать или закрывать дверцу. То что были нарушены нормы безопасности это факт.

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
а меня больше интересует куда мама с папой клювами щелкали, пока шкаф на ребенка падал
Назвать меня с супругом нерадивыми родителями просто-напросто невозможно.
Мы клювами как написал оппонент, не щелкали. Ребенок находился в двух метрах от нас, и предвидеть подобное ни кто не мог. Я очень сомневаюсь, что те у кого есть дети, постоянно их держат за руку. Кто мог предположить, что подобное может случиться. Когда ваш ребенок падает и разбивает коленку, вы себя так же называете нерадивой мамой или папой???? Очень в этом сомневаюсь.
Сотрудники магазина настолько были уверенны в безнаказанности, что даже спустя два дня, прошу обратить внимание, что не два часа и не три, а два дня, они так и не закрепили шкаф. Конечно я преследую цель наказать руководство магазина. так как у нас сплошь и рядом одни нарушения норм безопасности.
К сожалению, но это наша Российская действительности, ни где больше в мире, так с безразличьем не относятся люди друг к другу, те свидетели , что были в магазине они просто отказались давать показания, одни сказали не видели, другие может просто испугались увольнения, а может и то, что их могут по судам затаскать.
Конечно, у меня и видео есть, где шкаф еще не закреплен и его открывает взрослый человек и он начинает падать. Естественно я все просто так не оставлю. Я не преследую цель нажиться на своем же горе. У меня дете до сих пор не открывает дверцы шкафа дома, а прошу обратить внимание, что прошло пол года.
У меня ребенок не агрессивный, не прыгает на мебель как обезьяна и не переворачивает с ног на голову в магазине. У меня дете воспитанное и это могут подтвердить все кто знает нас. Я ни когда не позволю ребенку баловаться в магазине.

Цитата:
Сообщение от СЕНС Посмотреть сообщение
Я согласна с предыдущим форумчанином. Ребенка очень жаль, но почему родители никогда не смотрят за ними в магазине.У нас самообслуживание в магазине. Зашли-родители сами по себе, дети сами по себе. Дети что хотят то и творят в магазине_ трогают вещи, дергают . У нас в магазине в продаже чемоданы- весь код перекодируют(3-4ч. восстанавливаем- кто с этим товаром работает- поймут), заходят на оформленные витрины с товаром,хватают инвентарь, просто берут товар и кидают куда попало. На пол, так на пол. На полку, так на полку. Родителям всё по барабану, Не знай за товаром следить, не знай за детьми. На предложения следить за детьми, отвечают "Почему вы хамите". Я однажды сделала одной маме замечания, чтобы она взяла ребенка за руку и следила за ним,она мне ответила-вот вы и следите. Мы продавцы, а не нянечки в д/саду. А сколько случаев, когда в ТЦ теряют детей, а потом их разыскивают по громкоговорителю. Может такой случай будет уроком нерадивым родителям.

Конечно, когда слышишь слова: урок нерадивым родителям, просто в ужас приходишь. Вы что считаете, что когда случился пожар в Перми и погибло столько людей, то это был урок для родителей пострадавших, что бы впредь они никогда не отпускали своих детей куда-либо??
Хочу сказать держать ребенка за руку все 24ч в сутки, не имею такой возможности. У меня ребенок ходит и в школу и на спорт и в детский сад. И естественно ему свойственно бегать, прыгать, играть с другими детьми, т.к. он у меня в полнее нормальный, а не какой –ни будь…..
У меня сын воспитанный и знает правила поведения в магазине или где-либо в общественном месте. Естественно открывать, трогать предметы, которые предусмотрены для того что бы их трогали он может. Нарушать упаковку или ломать нет.

Последний раз редактировалось Анфиса; 24.03.2010 в 00:15..
valya19831 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 21:42   #9
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,145
Репутация: 40171420
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от valya19831 Посмотреть сообщение
Назвать меня с супругом нерадивыми родителями просто-напросто невозможно.
факты более красноречивы, ребенок чуть инвалидом не остался. за такое в некоторых странах и в тюрьму сажают и прав родительских лишают. и совершенно не важно, в скольки метрах от вас он находился, он был предоставлен сам себе. будь он под родительским присмотром, то не полез бы туда, где ему нечего делать и ничего на него бы не упало.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 21:56   #10
Юлия Б.
 
Аватар для Юлия Б.
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 287
Репутация: 719
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
за такое в некоторых странах и в тюрьму сажают и прав родительских лишают. и совершенно не важно, в скольки метрах от вас он находился, он был предоставлен сам себе. будь он под родительским присмотром, то не полез бы туда, где ему нечего делать и ничего на него бы не упало.
Знать бы где упадёшь, соломки б постелил? Очень удобно опосля рассуждать. А про другие страны знаем, Финляндия недавно отличилась. Это что - выход? Магазин не прав. И здесь пострадавшим мог быть любой человек, необязательно маленький. Даже Вы, Vegas.
Юлия Б. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 22:06   #11
ТатьЯнко
 
Аватар для ТатьЯнко
Активный участник
 
Регистрация: 02.07.2009
Адрес: Железнодорожный
Сообщений: 321
Репутация: 3000
По умолчанию

Мог бы. Но почему-то стал именно ребенок. Вряд ли до этого шкаф никто не открывал... Или Вы думаете он каждый день на кого-то падал?
ТатьЯнко вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 22:08   #12
Мария1984
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
факты более красноречивы, ребенок чуть инвалидом не остался. за такое в некоторых странах и в тюрьму сажают и прав родительских лишают. и совершенно не важно, в скольки метрах от вас он находился, он был предоставлен сам себе. будь он под родительским присмотром, то не полез бы туда, где ему нечего делать и ничего на него бы не упало.
Почему нечего делать-то?! Написали же, что шкаф в комнату ребёнка выбирали. Разумеется, ребёнок участвовал в выборе. Разглядывал шкафы, открывал их. При чём здесь нерадивость родителей и какая разница, на ребёнка этот шкаф упал или на взрослого самостоятельного человека? А если бы на саму даму этот шкаф упал, Вы бы её супруга обвинили в нерадивости, потому что он за ней не уследил и она посмела шкаф в мебельном магазине открыть? Вина магазина неоспорима, преступная халатность.

Цитата:
Сообщение от ТатьЯнко Посмотреть сообщение
Мог бы. Но почему-то стал именно ребенок. Вряд ли до этого шкаф никто не открывал... Или Вы думаете он каждый день на кого-то падал?
Вимо, так. Дама же написала:
"...я попросила инспектора по делам несов. Открыть дверцу шкафа, и она открыла ее, еле удержав шкаф она вернула его на место. Видно было по ее глазам, как она испугалась."

Последний раз редактировалось Анфиса; 24.03.2010 в 00:18..
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 22:14   #13
Юлия Б.
 
Аватар для Юлия Б.
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 287
Репутация: 719
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ТатьЯнко Посмотреть сообщение
Мог бы. Но почему-то стал именно ребенок. Вряд ли до этого шкаф никто не открывал... Или Вы думаете он каждый день на кого-то падал?
Вполне возможно, что шкаф только недавно выставили. И ребёнок был первым, кто его открыл. А Вы считаете, что в его случае, и в случае инспектора, виновата нечистая сила? Или шкаф падает избирательно?
Юлия Б. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 22:23   #14
ТатьЯнко
 
Аватар для ТатьЯнко
Активный участник
 
Регистрация: 02.07.2009
Адрес: Железнодорожный
Сообщений: 321
Репутация: 3000
По умолчанию

Ну просто для меня это вообще как-то странно, за последний год обошла очень много мебельных магазинов и ни один шкаф на меня даже не собрался упасть... а вообще если честно я считаю, что ребенок должен быть всегда рядом с родителями и сам никакие шкафы не открывать.
ТатьЯнко вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 22:28   #15
Мария1984
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ТатьЯнко Посмотреть сообщение
Ну просто для меня это вообще как-то странно, за последний год обошла очень много мебельных магазинов и ни один шкаф на меня даже не собрался упасть... а вообще если честно я считаю, что ребенок должен быть всегда рядом с родителями и сам никакие шкафы не открывать.
А, ну, конечно, если с вами чего-то не случалось, то этого и быть не может, ага. Да какая разница, кто именно этот шкаф открыл? Шкаф представлял опасность для любого, да и как ребёнок выберет себе в комнату шкаф, не открыв его самостоятельно ни разу?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 22:30   #16
Андрей Неповторимый
Активный участник
 
Регистрация: 23.06.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,574
Репутация: 5658
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мария1984 Посмотреть сообщение
да и как ребёнок выберет себе в комнату шкаф, не открыв его самостоятельно ни разу?
А ребёнку ничего выбирать не надо, максимум цвет. Или вы считаете, что ребёнку намного виднее, что ему нужно, нежели родителям?

Ну а вообще виноват магазин. Надо бороться и называть. И привлекать в качестве свидетеля инспектора по делам несовершеннолетних (чтобы подтвердил, что шкаф падает).
__________________
[COLOR="Sienna"][FONT="Comic Sans MS"][SIZE=2]Помои с TV льют в нас, // Уже не глядя!
Что же мы - быдло?! // Ладно, быдло. Правда. (c)[/COLOR]
[COLOR="DimGray"]Я не я, и корова не моя (с).[/COLOR][/SIZE][/FONT]
zanoza867 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 22:36   #17
МОНАРХ
 
Аватар для МОНАРХ
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 23.09.2009
Сообщений: 1,547
Репутация: 1770
По умолчанию

Цитата:
Цитата:
Назвать меня с супругом нерадивыми родителями просто-напросто невозможно
.

факты более красноречивы, ребенок чуть инвалидом не остался. за такое в некоторых странах и в тюрьму сажают и прав родительских лишают.
я и говорю, зачем своими правами рисковать
ювенальная юстицыя штука наглая

поэтому как заходите в магазин, сразу афтмата к голове продавца(вдруг соврет) с воплями "где шкаф убийца?!?!?"

во избежание так сказать

и чуть что не так(ну там шкафы на детей падают) оставляете в магазине СЗ с динстанционным подрывом

а то поди потом докажи, все сомнительные очень
чтобы следов не оставлять
__________________
пока у русских есть судьи, законы бесполезны
МОНАРХ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 22:37   #18
ТатьЯнко
 
Аватар для ТатьЯнко
Активный участник
 
Регистрация: 02.07.2009
Адрес: Железнодорожный
Сообщений: 321
Репутация: 3000
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мария1984 Посмотреть сообщение
А, ну, конечно, если с вами чего-то не случалось, то этого и быть не может, ага. Да какая разница, кто именно этот шкаф открыл? Шкаф представлял опасность для любого, да и как ребёнок выберет себе в комнату шкаф, не открыв его самостоятельно ни разу?
когда мы заказали и нам привезли комбинацию из трех шкафов нам сборщики сразу сказали, что их лучше скрипить между собой, чтоб они (точнее один узкий крайний) на кого-нибудь не упали. возможно этот шкаф тоже должен к чему-то крепиться
ТатьЯнко вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 22:38   #19
Юлия Б.
 
Аватар для Юлия Б.
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 287
Репутация: 719
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от zanoza867 Посмотреть сообщение
Ну а вообще виноват магазин. Надо бороться и называть. И привлекать в качестве свидетеля инспектора по делам несовершеннолетних (чтобы подтвердил, что шкаф падает).
Вот именно. Неважно, КТО пострадал, шкаф при открывании дверцы вообще не должен был упасть.
Юлия Б. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 22:48   #20
Ульянов Денис Юрьевич, юрист ОЗПП
 
Аватар для Родянин
Юрист
 
Регистрация: 13.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,523
Репутация: 188239
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от valya19831 Посмотреть сообщение
У меня сын воспитанный и знает правила поведения в магазине или где-либо в общественном месте. Естественно открывать, трогать предметы, которые предусмотрены для того что бы их трогали он может. Нарушать упаковку или ломать нет.
К сожалению, далеко не все дети такие.
__________________
Тел. (903)226-07-47, Мой сайт.
Родянин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 22:51   #21
СЕНС
 
Аватар для СЕНС
Активный участник
 
Регистрация: 21.02.2010
Сообщений: 1,380
Репутация: 3850239
По умолчанию сенс

Цитата:
Сообщение от valya19831 Посмотреть сообщение
Конечно, когда слышишь слова: урок нерадивым родителям, просто в ужас приходишь. Вы что считаете, что когда случился пожар в Перми и погибло столько людей, то это был урок для родителей пострадавших, что бы впредь они никогда не отпускали своих детей куда-либо??
Хочу сказать держать ребенка за руку все 24ч в сутки, не имею такой возможности. У меня ребенок ходит и в школу и на спорт и в детский сад. И естественно ему свойственно бегать, прыгать, играть с другими детьми, т.к. он у меня в полнее нормальный, а не какой –ни будь…..
У меня сын воспитанный и знает правила поведения в магазине или где-либо в общественном месте. Естественно открывать, трогать предметы, которые предусмотрены для того что бы их трогали он может. Нарушать упаковку или ломать нет.
Разговор идет о маленьких детях. А в Перми погибли маленькие дети? Читайте внимательно о чем вопрос. Может у Вас один такой ребенок из 100. Я благодарна таким родителям. Но магазин на то и магазин, а не детский сад, где дети что хотят и делают, Вы не имеете возможности, а другие из-за шалостей детей в магазине получают испорченный товар, который уходит в брак и за который берут из зарплаты продавца. Заставить Вас восстановить сбитый код в чемодане, когда сидишь 4-5часов и уже некогда подойти к Вам же, чтобы проконсультировать
СЕНС вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 23:24   #22
Юлия Б.
 
Аватар для Юлия Б.
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 287
Репутация: 719
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от СЕНС Посмотреть сообщение
Разговор идет о маленьких детях. А в Перми погибли маленькие дети? Читайте внимательно о чем вопрос. Может у Вас один такой ребенок из 100. Я благодарна таким родителям. Но магазин на то и магазин, а не детский сад, где дети что хотят и делают, Вы не имеете возможности, а другие из-за шалостей детей в магазине получают испорченный товар, который уходит в брак и за который берут из зарплаты продавца. Заставить Вас восстановить сбитый код в чемодане, когда сидишь 4-5часов и уже некогда подойти к Вам же, чтобы проконсультировать
Вас понять, конечно, можно, но по-моему в данном случае упоминание Ваших проблем несколько неуместно. Человек пострадал из-за нарушения требований безопасности.
По теме:
PHP код:
http://www.rian.ru/incidents/20080919/151411036.html 
Юлия Б. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 23:54   #23
СЕНС
 
Аватар для СЕНС
Активный участник
 
Регистрация: 21.02.2010
Сообщений: 1,380
Репутация: 3850239
По умолчанию сенс

Цитата:
Сообщение от Юлия Б. Посмотреть сообщение
Вас понять, конечно, можно, но по-моему в данном случае упоминание Ваших проблем несколько неуместно. Человек пострадал из-за нарушения требований безопасности.
По теме:
PHP код:
http://www.rian.ru/incidents/20080919/151411036.html 
Естественно, дело не в чемоданах, а в том что если пришли в магазин с ребенком - то следите за ним, это не игрушечный магазин, а магазин, где выставлен групногабаритный товар.
СЕНС вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 23:54   #24
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 42,991
Репутация: 69077710
По умолчанию

Я еще раз выражаю сочувствие родителям ребенка. Еще раз утверждаю, что магазин обязан был обеспечить безопасность любому посетителю. Но и еще раз выражаю мнение о том, что мебельный магазин - не магазин игрушек, и не игровая площадка... Что значит "ребенок выбирал себе шкаф"? (О пятилетнем ребенке!!!)

Цитата:
Сообщение от valya19831 Посмотреть сообщение
Ребенок находился в двух метрах от нас, и предвидеть подобное ни кто не мог.... Я очень сомневаюсь, что те у кого есть дети, постоянно их держат за руку....Я ни когда не позволю ребенку баловаться в магазине.
А если бы ребенка держал за руку взрослый, или находился бы от него в непосредственной близости (хотя бы на расстоянии вытянутой руки!), то последствия могли быть не такими печальными. (Повторю: вину магазина никто не умаляет!) Когда речь идет о ребенке, то я воспринимаю мебельный магазин как место повышенной опасности. Сама однажды была свидетелем, как ребенок лет восьми-девяти запрыгнул (повалился буквально) на стоящую в павильоне кровать, а у нее что-то произошло с креплением матраса. Матрас упал на пол, и ребенок вместе с ним. От неожиданности, наверное, и удара он сам себе откусил (!) кончик языка. Может быть тоже родители позволили выбрать кровать.

В отношении ребенка лучше во всем десять раз перебдеть, чем один раз недобдеть.

Я, конечно, за то, чтобы магазин компенсировал причиненный здоровью ребенка ущерб. Это будет справедливо и правильно. Нужно доказывать законными методами вину магазина и наказывать его.
(Но есть что-то в этом во всем такое, что немного отдает циничным самоотводом собственной халатности по отношению к своему ребенку со стороны родителей.)
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 23:59   #25
Андрей Неповторимый
Активный участник
 
Регистрация: 23.06.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,574
Репутация: 5658
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
(Но есть что-то в этом во всем такое, что немного отдает циничным самоотводом собственной халатности по отношению к своему ребенку со стороны родителей.)
Само собой.
__________________
[COLOR="Sienna"][FONT="Comic Sans MS"][SIZE=2]Помои с TV льют в нас, // Уже не глядя!
Что же мы - быдло?! // Ладно, быдло. Правда. (c)[/COLOR]
[COLOR="DimGray"]Я не я, и корова не моя (с).[/COLOR][/SIZE][/FONT]
zanoza867 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 00:07   #26
Юлия Б.
 
Аватар для Юлия Б.
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 287
Репутация: 719
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Но есть что-то в этом во всем такое, что немного отдает циничным самоотводом собственной халатности по отношению к своему ребенку со стороны родителей.
А я себе как раз представляю ситуацию, когда маленький человечек впервые осознаёт свою значимость. И это правильно, видеть в ребёнке личность, а не куклу. Часто бывает, когда родитель говорит: "Что сказал, то и будет!", а потом удивляется, что вырос или эгоист, или тряпка.
Юлия Б. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 00:15   #27
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 42,991
Репутация: 69077710
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Б. Посмотреть сообщение
И это правильно, видеть в ребёнке личность, а не куклу...
Конечно, правильно! Только эту личность в пять лет нужно еще потрудиться сохранить непокалеченной! А это не самая легкая работа. И если можно свести какие-либо риски и угрозы к минимуму, то надо постараться это сделать. Я не говорю о том, что ребенка надо на каждом шагу чрезмерно опекать, как оранжерейное растение, но его безопасность в условиях определенной дисциплины взрослый человек обеспечить обязан.

А для того, чтобы дать ребенку возможность осознания собственной значимости в мебельном магазине, вовсе не обязательно оставлять его один на один с (а вдруг!) бог весть как закрепленным шкафом. Гораздо важнее советоваться с ним, дать понять, что взрослому человеку важно его мнение и желание...
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 00:19   #28
Юлия Б.
 
Аватар для Юлия Б.
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 08.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 287
Репутация: 719
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
но его безопасность в условиях определенной дисциплины взрослый человек обеспечить обязан.
Безусловно, будь то родитель, или продавец/администрация магазина.
Юлия Б. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 00:22   #29
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 42,991
Репутация: 69077710
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юлия Б. Посмотреть сообщение
Безусловно, будь то родитель, или продавец/администрация магазина.
И это тоже верно. Только в этом списке есть приоритеты. Хотя бы по принципу того, для кого из них жизнь, безопасность и здоровье ребенка важнее. Вполне понятный человеческий родительский принцип.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 00:25   #30
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

прежде чем говорить о вине магазина, надо определиться - в чем его нарушение?
1. Обязан ли магазин закреплять ВСЕ шкафы? Вероятно - нет. А какие обязан? Видимо те, конструкция которых неустойчива - такие бывают. Например у многих икейских узких и неглубоких шкафчиков предусмотрен крепеж к стене на саморезы или ремень. Такие шкафы и в квартире надлежит закреплять. Ес-сно в магазине шкафы такой конструкции должны быть закреплены обязательно.
Все же прочие закреплять нет необходимости. Поэтому тут надо разделять - кто кому чего обязан.
Был ли ТОТ шкаф из тех, чья конструкция предполагает закрепление ? -об этом топикстартер молчит, но утверждает, что магазин обязан закрепить. Не факт. Отсюда и не факт, что виновен.
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 00:32   #31
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Когда речь идет о ребенке, то я воспринимаю мебельный магазин как место повышенной опасности.
Целиком и полностью поддерживаю мнение Татьяны.
То есть не снимая вину магазина (товар должен быть закреплен - это даже не обсуждается), часть вины, безусловно, лежит на родителях. Пока ребенок маленький - для него зоной повышенной опасности является ВСЕ! Начиная от собственной квартиры, улицы, и уж тем более магазинов, которые не являются детской площадкой и рассчитаны на посещение покупателями, которые являются дееспособными половозрелыми особями. Сколько уже было на этом форуме вот таких вот возмущенных родителей - ребенок в магазине разбил напольную вазу, ребенок упал на эскалаторе в магазине, ребенок сел на стеклянный стол, а тот разбился, да и с падающим шкафом тут помнится был уже случай. Причем что показательно... Магазины с детьми посещают миллионы покупателей, а вот несчастные случаи с детьми происходят (слава богу) в считанных единичных случаях, что в общем-то подтверждает теорию, что если за ребенком следят - то ни шкаф на него не упадет, ни вазу он не разобьет.
Если магазин не выполнил нормы по безопасному выставлению товара на витрине, то он должен понести ответственность в виде компенсации вреда причиненного здоровью. Только это гражданский иск. И я не совсем понимаю - причем здесь милиция и инспектор по делам несовершеннолетних.
Кстати... Это не Ваш шкафчик Маленький ребёнок пострадал в мебельном магазине ?
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 00:52   #32
Человек
Активный участник
 
Регистрация: 12.08.2009
Сообщений: 2,958
Репутация: 4749534
По умолчанию

Мне больше всего в России поражает наше российское равнодушие. Ни кто ни когда ни в чем виноват, всегда отмазки, отписки, но только не признание виновности. постоянная борьба как бы игра "Кто лучше знает законы"

Почему в других странах человек на производстве теряет руку, а его потом и госпитализируют, лечат, выплачивают компенсацию и немаленькую без всяких судов, а у нас что бы добиться чеголибо нужно из кожи лезть.

Последний раз редактировалось Залан; 24.03.2010 в 01:08..
Залан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 00:56   #33
Андрей Неповторимый
Активный участник
 
Регистрация: 23.06.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 4,574
Репутация: 5658
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Залан Посмотреть сообщение
Мне больше всего в России поражает наше российское равнодушие.
Это не равнодушие, это дурость. Это неспособность принимать и исправлять свои ошибки. Одно из самых низких качеств в человеке, если не самое низкое.
__________________
[COLOR="Sienna"][FONT="Comic Sans MS"][SIZE=2]Помои с TV льют в нас, // Уже не глядя!
Что же мы - быдло?! // Ладно, быдло. Правда. (c)[/COLOR]
[COLOR="DimGray"]Я не я, и корова не моя (с).[/COLOR][/SIZE][/FONT]
zanoza867 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 01:28   #34
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,145
Репутация: 40171420
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Залан Посмотреть сообщение
Почему в других странах человек на производстве теряет руку, а его потом и госпитализируют, лечат, выплачивают компенсацию и немаленькую без всяких судов, а у нас что бы добиться чеголибо нужно из кожи лезть.
есть опыт или сами придумали? что такое страховка и почему там каждый 3й гражданин адвокат объяснять не надо?
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 01:31   #35
Человек
Активный участник
 
Регистрация: 12.08.2009
Сообщений: 2,958
Репутация: 4749534
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
что такое страховка
Вот именно что страховка, все везде застрахованы....
Залан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 01:39   #36
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,145
Репутация: 40171420
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Залан Посмотреть сообщение
Вот именно что страховка....
так страхуйтесь, в чем проблема то? или вы думаете вам и ж... ктото должен подтирать?
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 01:44   #37
Человек
Активный участник
 
Регистрация: 12.08.2009
Сообщений: 2,958
Репутация: 4749534
По умолчанию

А че страховаться то если у нас в ГК по выплате морального вреда самая настоящая Д Ы Р А? Судья так на глазок определяет кому сколько выплатить......

или погорельцам в перми откуда такую сумму взяли в 500 тыс из какого НПА?

Последний раз редактировалось Залан; 24.03.2010 в 02:47..
Залан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 01:49   #38
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,145
Репутация: 40171420
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Залан Посмотреть сообщение
А че страховаться то если у нас в ГК по выплате морального вреда пробел?
так страхуйтесь на большую сумму.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 01:53   #39
Человек
Активный участник
 
Регистрация: 12.08.2009
Сообщений: 2,958
Репутация: 4749534
По умолчанию

можно застроховать свою жизнь.... А моральный вред, определят так на глазок, а плохо себя чувствуешь ну тебе 5000, а бывшая жена ну не сильно беспокоился о гибели тебе 2500 и т.д.
Залан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 01:59   #40
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,145
Репутация: 40171420
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Залан Посмотреть сообщение
можно застроховать свою жизнь.....
а какие моральные страдания вы испытаете после смерти?
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 02:01   #41
Человек
Активный участник
 
Регистрация: 12.08.2009
Сообщений: 2,958
Репутация: 4749534
По умолчанию

моральные страданиямогут испытывать родственики
Залан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 02:07   #42
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,145
Репутация: 40171420
По умолчанию

а могут и не испытывать
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 02:09   #43
Человек
Активный участник
 
Регистрация: 12.08.2009
Сообщений: 2,958
Репутация: 4749534
По умолчанию

это другой уже вопрос.. на законодательном уровне не мешало бы закрепить сколько и кто должен получать, а не определять на глазок
Залан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 10:10   #44
Натуля
Активный участник
 
Регистрация: 04.05.2009
Адрес: Владимир
Сообщений: 1,690
Репутация: 15993
По умолчанию

Обычно в таких случаях в магазинах вешают табличку, предупреждающую о том, что экспонат не закреплен. Здесь, я понимаю, таковой не было. Вина магазина, на мой взгляд, только в этом. У меня самой сорванец неполных 5 лет. Стараюсь избегать посещения магазинов с ним, а уж если зашли, крепко держу за руку. От подобных случаев ребенок нигде не застрахован. Неделю назад на моего упал тяжелый шкаф в гараже. Слава богу, обошлось без увечий. Виноват только отец - НЕ ДОСМОТРЕЛ!
__________________
Мы живём в обществе, где пицца приезжает быстрей чем, скорая.
naTaxa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 10:17   #45
СЕНС
 
Аватар для СЕНС
Активный участник
 
Регистрация: 21.02.2010
Сообщений: 1,380
Репутация: 3850239
По умолчанию Сенс

Цитата:
Сообщение от naTaxa Посмотреть сообщение
Обычно в таких случаях в магазинах вешают табличку, предупреждающую о том, что экспонат не закреплен. Здесь, я понимаю, таковой не было. Вина магазина, на мой взгляд, только в этом.
А вы думаете, табличку повесишь и ничего не будет. Если родители в 2-х метрах от ребенка находятся, то они и не увидят, написано там что-нибудь, а ребенок может и не уметь читать. У нас же как, дверь закрыта-зайдут и пойдут, и не спросят, можно или нет. У нас витрина стеклянная и на ней висит: осторожно стекло- так покупатели прямо в эту запись лбом и бьются. Сначало было смешно- а потом стало грустно, такое впечатление, глаза с собой у 10 человек из 100.
СЕНС вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 10:38   #46
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

Мое мнение виноват магазин, тут без вариантов. Этож надо додуматся так установить товар что он падает.
При этом с родителей вину тоже не надо снимать, магазин не для детей а источник опастности, за детьми присмотр нужен всегда и везде.
Я свою 12 летную дочь до сих пор беру за руку когда дорогу переходим, боюсь я за своего ребенка.
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 11:04   #47
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
надо додуматся так установить товар что он падает.
ни один шкаф не устоит, если ребенок всем весом кинется и повиснет на ручке открытой двери...
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 11:06   #48
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
ни один шкаф не устоит, если ребенок всем весом кинется и повиснет на ручке открытой двери...
Согласен.
Но ведь насколько я понял шкаф просто от открытия дверцы падет, вот это уже неправильная установка.
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 11:16   #49
Натуля
Активный участник
 
Регистрация: 04.05.2009
Адрес: Владимир
Сообщений: 1,690
Репутация: 15993
По умолчанию

5-летний ребенок невысокого роста, соответственно, он, открывая ручку, тянет ее не на себя, как взрослый, а вниз и на себя. Падение шкафа в этой ситуации не случайность, а закономерность. Не надо было позволять ребенку открывать дверцу.
А вообще-то этот шкаф в домашних условиях к стене, что ли, прикручиваться должен? Может, это конструкторский недочет - неустойчивость?
__________________
Мы живём в обществе, где пицца приезжает быстрей чем, скорая.
naTaxa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 11:17   #50
МОНАРХ
 
Аватар для МОНАРХ
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 23.09.2009
Сообщений: 1,547
Репутация: 1770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
А если бы ребенка держал за руку взрослый, или находился бы от него в непосредственной близости (хотя бы на расстоянии вытянутой руки!), то последствия могли быть не такими печальными. (Повторю: вину магазина никто не умаляет!) Когда речь идет о ребенке, то я воспринимаю мебельный магазин как место повышенной опасности. Сама однажды была свидетелем, как ребенок лет восьми-девяти запрыгнул (повалился буквально) на стоящую в павильоне кровать, а у нее что-то произошло с креплением матраса. Матрас упал на пол, и ребенок вместе с ним. От неожиданности, наверное, и удара он сам себе откусил (!) кончик языка. Может быть тоже родители позволили выбрать кровать.

В отношении ребенка лучше во всем десять раз перебдеть, чем один раз недобдеть.

Я, конечно, за то, чтобы магазин компенсировал причиненный здоровью ребенка ущерб. Это будет справедливо и правильно. Нужно доказывать законными методами вину магазина и наказывать его.
(Но есть что-то в этом во всем такое, что немного отдает циничным самоотводом собственной халатности по отношению к своему ребенку со стороны родителей.)
я тоже считаю, что это очень цынично
во владивостоке вон люк свистнули и мальчик в коллектор провалился
потому что у администрации не нашлось денег на люки с замками(потом правда вдруг нашлись)

теперь нельзя выпускать детей из дома
вдруг в коллектор провалятся

и в школу ни-ни

до 18 лет сидеть дома, на улицу носа не казать
чтобы безответственные власти, продавцы и т.д. не дай бог не понесли ответственность
Цитата:
Пока ребенок маленький - для него зоной повышенной опасности является ВСЕ!
как показала практика в особенности не соблюдение своих обязанностей другими людьми
если бы они выполнялись
Цитата:
зоной повышенной опасности
стала бы гораздо меньше и безопаснее

видимо продавцам невыгодно выполнять свои обязанности
афтар, сделайте судебный иск таким, чтобы стало выгодно
__________________
пока у русских есть судьи, законы бесполезны
МОНАРХ вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:18. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика