На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Другие юридические вопросы
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 19.02.2010, 01:47   #1
Вольность
Новичок
 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 13
Репутация: 17
По умолчанию соседи устраивают ремонт в тамбуре

Здравствуйте!
У нас весьма деятельные соседи, хотят в тамбуре сделать косметический ремонт. Тамбур, понятно, общий.
Вот вопрос: а правомерно ли вообще их намерение, если мы с мамой согласия на это не даем и вносить деньги за этот ремонт не собираемся?
Вольность вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2010, 01:53   #2
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

Так пусть делают на свои деньги.
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2010, 01:59   #3
Вольность
Новичок
 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 13
Репутация: 17
По умолчанию

а мы с ними поругались и принципиально не хотим этих изменений
Вольность вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2010, 02:19   #4
[алексей]27
 
Аватар для [алексей]27
Юрист
 
Регистрация: 21.08.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,776
Репутация: 417061
По умолчанию

а почему вы не хотите? КК правильно сказал - за свои деньги
[алексей]27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2010, 02:47   #5
msl
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2008
Сообщений: 131
Репутация: 1375
По умолчанию

Здравствуйте. Я Вас как раз понимаю и могу предполагать, чем обоснована ваша позиция.
Тамбур, очевидно, есть помещение общего пользования - общая собственность(пункт 1 Правил содержания общего имущества - постановление правительства 491), соседи не могут распоряжаться им единолично.
Если с соседями идут споры - то одного аргумента может быть недостаточно, поэтому советую самим прочитать это постановление (правила) да и ознакомиться с темой ЖКХ на этом форуме. В этой части вникнуть в вопросы не сложно.
Лучше конечно найти компромисс с соседями. Если не удается и они настаивают на своем варианте - предупредите их о нарушении закона и что они в определенных обстоятельствах могут быть обязаны судом ликвидировать нанесенные ими изменения и вернуть помещение в первоначальный вид. Если начнут работы - сообщить в УК,ТСЖ и т.д.и в милицию о факте порчи общего имущества.
А тамбура эти лучше всего держать пустыми. Это положено и по пожарным правилам. Лучше заставить соседей убрать весь хлам и самим сделать это же. А когда он будет пустым, может. и захочется, что бы все выглядело отремонтированным. Главное - ничего не ставить после.
msl вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2010, 03:04   #6
[алексей]27
 
Аватар для [алексей]27
Юрист
 
Регистрация: 21.08.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,776
Репутация: 417061
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от msl Посмотреть сообщение
Если начнут работы - сообщить в УК,ТСЖ и т.д.и в милицию о факте порчи общего имущества.
А тамбура эти лучше всего держать пустыми. Это положено и по пожарным правилам. Лучше заставить соседей убрать весь хлам и самим сделать это же. А когда он будет пустым, может. и захочется, что бы все выглядело отремонтированным. Главное - ничего не ставить после.
Цитата:
соседи, хотят в тамбуре сделать косметический ремонт
помоему, это разные вещи. не так ли?
[алексей]27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2010, 03:04   #7
Bdfy1
Активный участник
 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 2,182
Репутация: 2410
По умолчанию

Цитата:
Если не удается и они настаивают на своем варианте - предупредите их о нарушении закона
А в чем нарушение то ? И как вы собираетесь приводить в первоначальный вид ? Размалевывать стены и сдирать штукатурку ?
Bdfy1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2010, 03:10   #8
[алексей]27
 
Аватар для [алексей]27
Юрист
 
Регистрация: 21.08.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,776
Репутация: 417061
По умолчанию

эх...всё вызывает подозрение. как же - соседи захотели лестничную площадку привести в надлежащий вид, но что-то здесь не так... задумали что-то нехорошее!
[алексей]27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2010, 09:33   #9
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вольность Посмотреть сообщение
а мы с ними поругались и принципиально не хотим этих изменений

вот она наша действительность, сами не будем делать но и другим не дадим.

Я проще сделал когда вьехал в новую квартиру, после своего ремотна сам постелил туда старый линолиум, поклеили обои, побелили потолок, сделал плинтуса и повесли картину. От соседий дажи не стал ничего спрашивать. зато теперь там так хорошо чисто и красиво.
Все приходят и удивляются а зачем вы там сделали ремотн? я говорю чтобы мне хорошо было и не жить как быдло в дерьме.
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2010, 09:43   #10
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,249
Репутация: 42564907
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вольность Посмотреть сообщение
Здравствуйте!
У нас весьма деятельные соседи, хотят в тамбуре сделать косметический ремонт
в свинарнике то оно интереснее и приятнее живется....
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2010, 10:08   #11
seiten
Участник
 
Регистрация: 24.04.2009
Сообщений: 66
Репутация: 60
По умолчанию

наши соседи вообще с нами разос*ались, когда мы делали ремонт - рабочие были в шоке, говорили - вот она - зависть людская..
ни себе, ни людям.
seiten вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2010, 11:48   #12
msl
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2008
Сообщений: 131
Репутация: 1375
По умолчанию

Вопрос был о ПРАВОМЕРНОСТИ, а не о целесообразности, эстетическом восприятии, тем более -историях из жизни.
Кто бы спорил- ремонт (в традиционном понимании) - это хорошо. Однако для кого-то обновление - это, например, нанести на стены стилизованный рисунок (я не очень знаю слово граффити, может,как раз этот случай).Увидишь иной "ремонт" в многочисленных телепрограммах о дизайне - извините, жалко становится тех людей,которые будут с таким ремонтом обитать.
Вот и в нашем случае. Решение о ремонте общим собранием не принято, смета не утверждена. Кто знает ,что именно будут делать соседи и кто даст гарантию, что у них получится?
Привести в первоначальный вид? Это может означать,например, перекрасить стены в прежний цвет Например, в тот же, что и в остальных подобных помещениях), вернуть на пол линилеум, если положили плитку.
Порча общего имущества? Имелось ввиду, что в начале ремонта размывается потолок, удаляются старые обои, удаляется непрочная или рассыпающаяся штукатурка, удаляются плинтусы, демонтируется половое покрытие (например, тот же линолеум,), демонтируется плафон освещения, а иногда и слаботочные провода, коаксиальные кабели, провода домофонов, звонков и т.д. Если в этот момент взглянуть на тамбур, разве он не будет выглядить испорченным?
Не надо забывать также, что у людей бывает аллергия на строительные материалы (запах краски), нервные расстройства из-за шума, они могут не иметь физич. возможности удалятьт грязь, которая в случае ремонта наверняка проникнет в квартиру , быть против изменеения или кратковременного отключения проводки и т.д.

Конечно, лучше договориться с соседями. Но если не получается, делать они ничего самостоятельно не должны. Либо пусть оформляют общее решение. Перешагнут закон в этот раз - кто может знать, что будет их следующим шагом.
msl вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2010, 12:17   #13
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

msl все правильно говорите так надо по закону.

так что если на то пошло то и дверь в тамбур надо снести в том числе и за счет соседей, чтобы все неповадно было.

Над просто провести собрание жильцов и принять решение о прведении ремотна в тамбуре аз счет находящихся там жильцов, когда все согласятся то еще и денег потом взыскать с соседей

Так что будем жить все в дерьме так лучше и главное привильно, а потом будем скулить на каждом углу вот тут грязно вот ту плохо но сами нчиего не хотим делать.

Моя супруга каждую неделю всегда мыла полы в тамбуре, за все время соседка ни разу не вышла помыть, а зачем ей ведь и так делают.
Тогда я просто сказал супруге чтобы мыла только около нашей двери и посмотрим как ей понраится грязь у ее квартиры, когдла грязь месячная накопилась соседка поняла что надо мыть то оказывается.
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.02.2010, 14:31   #14
msl
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2008
Сообщений: 131
Репутация: 1375
По умолчанию

Видимо, дверь в тамбур им не мешает. А законные основания для ее демонтажа ,как правило, обычно бывают.
За содержание и ремонт собственники и наниматели и так платят. Вряд ли они хотят жить в свинарнике. Из скупого текста вряд ли можно обоснованно заключить, что "протестующие соседи" являются источником грязи,хлама,бардака,антисанитарии и проч. А если бы так, то к ним можно и даже нужно применить соответствующие законные процедуры.
Думаю, что истиные причины несогласия с ремонтом в другом, и я могу только предполагать, что догадываюсь о них.
Но вопрос был в другом - законны ли их действия. И был ответ- не законны. Другие ответы в ходе обсуждения не возникли.
Если же рассматривать описанные события как частный случай проблем, возникающих при определении границ правоотношений, мер поведения ,практике применения,социальной и нравственной оценки,взаимосвязи закона и здравого смысла и т.д. - то это уже,наверное, более общая дискуссия. Предполагаю, что вопрошавшему она будет не очень интересна.

Последний раз редактировалось msl; 19.02.2010 в 18:30..
msl вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2010, 21:49   #15
Вольность
Новичок
 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 13
Репутация: 17
По умолчанию

Нет, почему же, интересно. У нас в стране, по-моему, соседский вопрос всегда остро вставал. И вот некоторые подробности для исключения "скупости" текста:

Соседи недавно провели без нашего же ведома свет, выходящий на лестничную клетку. Потом стучаться к нам, и заявляют, что мы должны им оплатить половину стоимости работы электрика. Я отказалась, ибо меня по сути поставили перед фактом (ведь постучаться к нам, позвонить, наконец, записку хоть оставить в двери - оооочень тяжело...) и сказала, что пользоваться этим светом не буду. Нам хватает и внутреннего.
И я уж не говорю о присоединении их проводов к нашему электросчетчику! (после чего у нас платежи резко возросли за электроэнергию). Это по-моему ненормально...Ну вот скажите теперь, кто начинает сеять эту вражду?

Вобщем, настрой иметь с ними вообще какие-то договоренности у меня пропал теперь окончательно. И если они затеют ремонт в тамбуре - опять же, я вот может не хочу ходить по штукатурке, нюхать краску или чего они там еще надумают. Мне сейчас уже больше нравится наш голый, но чистый тамбур. Или может они (раз мы против) покрасят только со своей стороны стенку? И положат половину того же линолеума?))) Хотя он и так постелен вместе с ковриками.
А необоснованную критику я воспринимаю как откровенное хамство. Так что говори что думаешь, и думай, что говоришь (с).

Хочу свой дом) Чтобы без соседей)
Вольность вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2010, 22:04   #16
Вольность
Новичок
 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 13
Репутация: 17
По умолчанию

Msl "Конечно, лучше договориться с соседями. Но если не получается, делать они ничего самостоятельно не должны. Либо пусть оформляют общее решение. Перешагнут закон в этот раз - кто может знать, что будет их следующим шагом"

Вот и скажите мне, пожалуйста, на основании какого закона-кодекса и статьи они не имеют на это право? Ссылаться все-таки надо на действующее законодательство...


Подумала и поняла что даже с собственным домом от соседей далеко не уедешь... Ну не в горы же собираться, где вообще нет никого)
А вообще - я прекрасно понимаю и принимаю то, что с соседями надо дружить, но когда оказывается, что тебя за идиота держат - наступает вполне обоснованная ответная реакция - негатив налицо.
Вольность вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2010, 22:45   #17
msl
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2008
Сообщений: 131
Репутация: 1375
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вольность Посмотреть сообщение
Msl "Конечно, лучше договориться с соседями. Но если не получается, делать они ничего самостоятельно не должны. Либо пусть оформляют общее решение. Перешагнут закон в этот раз - кто может знать, что будет их следующим шагом"

Вот и скажите мне, пожалуйста, на основании какого закона-кодекса и статьи они не имеют на это право? Ссылаться все-таки надо на действующее законодательство...


Подумала и поняла что даже с собственным домом от соседей далеко не уедешь... Ну не в горы же собираться, где вообще нет никого)
А вообще - я прекрасно понимаю и принимаю то, что с соседями надо дружить, но когда оказывается, что тебя за идиота держат - наступает вполне обоснованная ответная реакция - негатив налицо.
г-жа вольность, мне понятны ваши эмоции. Причины вашего нежелания ремонта оказались на 100 процентов такими, как я и предполагал, и я об этом упоминал в своем первом сообщении. Собственно," историография" ваших взаимоотношений для ответа не требовалась. Из дискуссии вы ,очевидно, уяснили, что, независимо от происхождения конфликта, ответом на ваш изначальный вопрос является то, что вам написали в самом начале. Думаю, вы и сами понимаете, что по дополнительно сообщенным вами фактам вы и сами могли раньше,при желании, написать жалобу.

В случае, если вы хотите сами ориентироваться в вопросе, я еще раз советую обратиться к документу, который я упомянул в своем первом сообщении. Начните с первой статьи. Уже это будет достаточно. Там даже комментировать нечего. Но если у вас будут вопросы по этому документу, вам,надеюсь. на них ответят. Но если у вас с соседями идут контригры, то обязательно изучите весь документ сами. поскольку потом при этих играх будут подвопросы, ответвления и т.д. Еще раз перечитайте также "серъезные" сообщения в этой дискуссии, а на досуге - и другие из соответствующего раздела.
В принципе, ссылаться в вашей жалобе на конкретную статью необязательно. Те, кто ее(жалобу) будет читать, "Правила содержания имущества.." должны были осилить.
msl вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.02.2010, 23:44   #18
Вольность
Новичок
 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 13
Репутация: 17
По умолчанию

Невнимательность...

Вот спасибо, все понятно!
Вольность вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2010, 05:56   #19
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вольность Посмотреть сообщение
Тамбур, понятно, общий.
Тамбур очень общий. Это общедомовое имущество и эвакуационный проход при пожаре, место обслуживание приборов учёта КУ, место доступа к общедомовым коммуникациям, поэтому по поводу ремонта надо обязательно спрашивать разрешение управляющей домом компании.
Разумеется у Вас право не сбрасываться с соседями вскладчину. Вы также можете пожаловаться в УК по поводу соседской инициативы, и если помимо окраски, там есть ещё и несогласованные с УК переделки, соседям легонько так "прижмут хвоста". Если Ваша цель максимально помочь заблудшему ближнему - чернила, бумага и -вперёд! Скажу больше. Если умело писать, эдак соседей и посадить можно! Ну хотя бы одного
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2010, 14:17   #20
**Ирина**
 
Аватар для Иришкаумница
Активный участник
 
Регистрация: 29.04.2009
Адрес: ЮФО, Краснодар - город невест ,тополей и казаков!
Сообщений: 4,676
Репутация: 3869505
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Вольность Посмотреть сообщение
Здравствуйте!
У нас весьма деятельные соседи, хотят в тамбуре сделать косметический ремонт. Тамбур, понятно, общий.
Вот вопрос: а правомерно ли вообще их намерение, если мы с мамой согласия на это не даем и вносить деньги за этот ремонт не собираемся?
Так и не вносите деньги, это их инициатива.Хотят пусть делают за свой счёт. Только поставьте в известность Управляющую компанию об их инициативе.
Цитата:
Сообщение от Вольность Посмотреть сообщение
И я уж не говорю о присоединении их проводов к нашему электросчетчику! (после чего у нас платежи резко возросли за электроэнергию). Это по-моему ненормально...
Это не ненормально - это противозаконно! Срочно напишите в энергетическую компанию вашего города и в управляющую тоже. Им такой штраф впаяют, что мало не покажется... Кстати, а зачем вы разрешили, что-то подсоединять к своему счётчику? Или они это сделали без вашего согласия?
А так полностью согласна с тем,что написал Vladibor, надо несколько "охладить" инициативу ваших соседей и направить её в законное русло! Пишите жалобы в Управляющую компанию и энергетическую. А соседям скажите, что не разделяете их грандиозных планов, а будут требовать деньги в милицию обратитесь.
__________________
Malum consilium consultori pessimum est
Иришкаумница вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2010, 14:52   #21
Bdfy1
Активный участник
 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 2,182
Репутация: 2410
По умолчанию

Цитата:
Это не ненормально - это противозаконно! Срочно напишите в энергетическую компанию вашего города и в управляющую тоже. Им такой штраф впаяют, что мало не покажется... Кстати, а зачем вы разрешили, что-то подсоединять к своему счётчику? Или они это сделали без вашего согласи
Да это развод - Вольность так ратует за неплауту ремонта и спокойно говорит о "подключенном" счетчике. А вы и попались.
Bdfy1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.02.2010, 15:33   #22
**Ирина**
 
Аватар для Иришкаумница
Активный участник
 
Регистрация: 29.04.2009
Адрес: ЮФО, Краснодар - город невест ,тополей и казаков!
Сообщений: 4,676
Репутация: 3869505
По умолчанию

А Вы откуда знаете? Хотя я то же удивилась, прочитав от этом. Могут предъявить иск к владельцу счётчика. А счётчик где находится? Тоже в тамбуре похоже.
__________________
Malum consilium consultori pessimum est
Иришкаумница вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2010, 02:38   #23
araks
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2008
Сообщений: 2,450
Репутация: 4886
По умолчанию

Да. Если бы делало УК – то точно бы не аллергии не было и возражений тоже.
Но ежели сосед не хочет жить в свинарнике темном и он не обошелся со мной уважительно – то и за его счет делать не позволю! Свинарник же лучше и здоровее! Да еще и дополнительную лампочку повесил без проекта!
Точно возникает необходимость бить во все колокола ! В суд ,в прокуратуру и еше за аморальный ущерб стребовать!
araks вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.02.2010, 02:54   #24
**Ирина**
 
Аватар для Иришкаумница
Активный участник
 
Регистрация: 29.04.2009
Адрес: ЮФО, Краснодар - город невест ,тополей и казаков!
Сообщений: 4,676
Репутация: 3869505
По умолчанию

Аракс, соседи дело тонкое... к тому же граждане против, что соседи за них всё решают, и тока денег просят. И с чего все решили, что там был свинарник?
__________________
Malum consilium consultori pessimum est
Иришкаумница вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.02.2010, 15:51   #25
Вольность
Новичок
 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 13
Репутация: 17
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bdfy1 Посмотреть сообщение
Да это развод - Вольность так ратует за неплауту ремонта и спокойно говорит о "подключенном" счетчике. А вы и попались.
Дело с электрикой закрыто, оно было в прошлом, но сам факт имеет место быть! Я написала это к тому, чтобы, грубо говоря, отделить зерна от плевел. Вопрос же поставила о другом.
Хотя, надо еще раз будет проверить счетчик... вызвать электрика...
Вольность вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.02.2010, 12:09   #26
не знаток
Участник
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 37
Репутация: 60
По умолчанию

Господа, а у меня такая ситуация: мама болела сахарным диабетом-любая царапина-опасность гангрены. Соседи же "добрые люди" наложили весь свой стройматериал в тамбуре. Восемь месяцев мы с соседями мило раскланивались и просили сделать хотя бы проход для слепой мамы. Тишина.Моё терпение лопнуло, когда сосед принёс точило и началось: точение, сверление, дым, грохот. Я понимаю,если ремонт, а если работа на дом?
Ктому же, ещё поставил в тамбур дверь с замком, чтобы его мастерская была в безопасности от "подъездных алкашей и наркоманов" (оговорюсь- люди у нас очень положительные).
Ко мне домой стало не добраться- надо стучать в дверь до посинения,авось, кто выйдет.
После моей настойчивой просьбы сделать звонок из подъезда, сосед снял провод с моего звонка в тамбуре и вывел в подъезд. Теперь , звонок на моей двери не звонит, а в подъезде не работает(руки у соседа не от "туда". Причём (самое главное) ,пока сосед вел провод по коридору, оплел провод от моей стиралки(проводку делали мастера с лицензией и за большие деньги), чтобы его провод не свисал со стен.
Знаю, что так нельзя, но скандалить не хочется.
Прошу совета опытных: при проверке мне что-либо грозит? Пожарной опасности провод,оплетённый другим проводом не составляет?
не знаток вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2010, 00:11   #27
araks
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2008
Сообщений: 2,450
Репутация: 4886
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иришкаумница Посмотреть сообщение
Аракс, соседи дело тонкое... к тому же граждане против, что соседи за них всё решают, и тока денег просят. И с чего все решили, что там был свинарник?
Что соседи ,да и не только ,в нашей стране дело тонкое не поспоришь.Для того чтобы не всегда ,но чаще) нужно друг другу морду набить или еще каие пакости сделать ,а уж потом...... может быть подружиться. Ну естественно премерзкая законодательная база. Но все равно гланое менталитет. НЕ зря ж радость от гадости соседу гораздо больше ,чем от дела для себя.
araks вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2010, 00:57   #28
**Ирина**
 
Аватар для Иришкаумница
Активный участник
 
Регистрация: 29.04.2009
Адрес: ЮФО, Краснодар - город невест ,тополей и казаков!
Сообщений: 4,676
Репутация: 3869505
По умолчанию

Как раньше в коммуналках жили?... загадка...
__________________
Malum consilium consultori pessimum est
Иришкаумница вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:37. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика