На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 08.02.2010, 20:47   #1
TID
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию стоимость ком. услуг начисляется на каждого собственика?

Я, жена, две дочери являемся собственниками квартиры, в которой мы не прописаны, т.к. постоянно проживаем за границей. Ком. услуги с июля 2009 выросли более чем в 2 раза. В бугалтерии нам сказали, что теперь стоимость ком. услуг начисляется на каждого собственика (4). Это действительно так, или в очередной раз обманывают?
Заранее большое спасибо.
Котов В.А.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2010, 21:00   #2
Solnet
 
Аватар для solnet
Активный участник
 
Регистрация: 13.10.2009
Адрес: Волгоград
Сообщений: 504
Репутация: 2936
По умолчанию

Так в квартире никто не прописан? Все собственники имеют прописку в другом месте?
solnet вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2010, 21:08   #3
TID
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Solnet: Совершенно верно, мы только собственники хрущёвки.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2010, 01:19   #4
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Exclamation

Цитата:
Сообщение от TID Посмотреть сообщение
В бугалтерии нам сказали, что теперь стоимость ком. услуг начисляется на каждого собственика (4). Это действительно так, или в очередной раз обманывают?
Если никто не зарегистрирован и нет счетчиков - обманывают.

В этом случае оплачивается только содержание и ремонт ОИ МКД и отопление -а это все по кв. метрам.

Пишите жалобу в Росптотребнадзор, ст. 14.7 КоАП РФ "обман потребителей".
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2010, 09:12   #5
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,748
Репутация: 24446942
По умолчанию

Цитата:
В бугалтерии нам сказали, что теперь стоимость ком. услуг начисляется на каждого собственика (4). Это действительно так, или в очередной раз обманывают?
Размер платежей не зависит от количества собственников, поскольку порядок расчета размера платы (статьи 156 и 157 ЖК РФ: раздел 3 Правил № 307) для всех одинаков.
В Вашем случае обязателен перерасчет в порядке, установленном разделом 6 Правил № 307*.
*Постановление Правительства Российской Федерации № 307 от 23 мая 2006 г. «Правила предоставления коммунальных услуг гражданам.
Разъяснения по поводу перерасчета в связи с временным отсутствием содержатся в письме Министерства регионального развития РФ N 19197-АД/14 от 5 августа 2008 г.
http://izhcommunal.ru/dir/9-1-0-108
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2010, 10:02   #6
Алишер Захидов юрист ОЗПП
 
Аватар для Алишер Захидов юрист ОЗПП
Активный участник
 
Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 1,424
Репутация: 9370
По умолчанию

Обязанность вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги (КУ) возникает, если вы являетесь по отношению к жилью собственником расчет стоимсть коммунальных услуг производиться исходя из колличества собственников жилья
Если гражданин отсутствовал дома более пяти календарных дней подряд, то он может потребовать пересчитать плату за коммунальные услуги, которыми не пользовался (когда в квартире не установлены приборы учета). Для этого в течение месяца после возвращения домой, а лучше на следующий день, надо подать письменное заявление в управляющую организацию. К заявлению обязательно нужно приложить документы, подтверждающие временное отсутствие. Например, копию командировочного удостоверения, справки о лечении в стационаре, проездные билеты, счета за проживание в гостинице, справку от организации, осуществляющей охрану квартиры в период отъезда хозяев, и др.
Но нужно помнить, что перерасчет произойдет не сразу, поскольку исполнитель вправе снимать копии предъявленных документов и проверять их подлинность, полноту и достоверность содержащихся в них сведений, в том числе путем направления официальных запросов в выдавшие их органы и организации
__________________
Уважаемые форумчане!
Излагайте свои мысли на форуме коротко, ясно и емко, без дурацких эмоций, хорошим русским языком, уважая время других. Спасибо!
Алишер Захидов юрист ОЗПП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2010, 10:09   #7
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,199
Репутация: 3518002
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алишер Захидов юрист ОЗПП Посмотреть сообщение
... стоимсть коммунальных услуг производиться исходя из колличества собственников жилья
...
Это еще с какой стати?!!
Расчет стоимости производится исходя не из количества собственников, а исходя из количества ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ на данной жилплощади!
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2010, 10:35   #8
Гликерия
Активный участник
 
Регистрация: 15.04.2009
Сообщений: 109
Репутация: 9095
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алишер Захидов юрист ОЗПП Посмотреть сообщение
Обязанность вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги (КУ) возникает, если вы являетесь по отношению к жилью собственником расчет стоимсть коммунальных услуг производиться исходя из колличества собственников жилья
Вот от юриста хотелось бы услышать ответ с обоснованием (ссылкой на статью закона). Или это личная точка зрения?
Гликерия вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2010, 11:09   #9
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,748
Репутация: 24446942
По умолчанию

Цитата:
Или это личная точка зрения?
Личной она может быть в случае, если противоречит части 2 ст. 153 ЖК РФ
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2010, 13:00   #10
Гликерия
Активный участник
 
Регистрация: 15.04.2009
Сообщений: 109
Репутация: 9095
По умолчанию

Я думаю, что она противоречит ГК. Собственник услугой не пользуется, а его принуждают платить.
Гликерия вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2010, 15:31   #11
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,748
Репутация: 24446942
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гликерия Посмотреть сообщение
Я думаю, что она противоречит ГК. Собственник услугой не пользуется, а его принуждают платить.
"его принуждают платить" - это правоприменительная практика, а не требование нормативного правового акта.
Закон в этом отношении справедлив, поскольку собственники наделяются правом на требования по уменьшению размера платы в оговоренных Правилами №№ 307 и 491 случаях, а исполнитель обязан этому праву не препятствовать.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2010, 16:04   #12
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Счётчики - упрямая вещь.
Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Если никто не зарегистрирован и нет счетчиков - обманывают.
А как определить кто кого обманывает. Можно и не регистрироваться, а на газо-водо- и прочее потребление это не влияет. Т.е. человек спокойно постоянно или периодически проживает, а плату за воду и водоотведение за него будут солидарно вносить соседи? Ведь общедомовой счётчик накручивает по факту, а не по бумажке.
Цитата:
Сообщение от alexpan Посмотреть сообщение
Это еще с какой стати?!!
Расчет стоимости производится исходя не из количества собственников, а исходя из количества ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ на данной жилплощади!
И так и так возможно по ЖК РФ и ПП307. А по договору (тоже источник прав и обязанностей) и ранее того - с момента сдачи дома, с момента подписания акта приёма-передачи квартиры. Это на каких условиях квартира продаётся.

Последний раз редактировалось Vladibor; 09.02.2010 в 16:18..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2010, 16:09   #13
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,199
Репутация: 3518002
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Счётчики - упрямая вещь.
А как определить кто кого обманывает. Можно и не регистрироваться, а на газо-водо- и прочее потребление это не влияет. Т.е. человек спокойно постоянно или периодически проживает, а плату за воду и водоотведение за него будут солидарно вносить соседи? Ведь общедомовой счётчик накручивает по факту, а не по бумажке.
Этот случай Правилами не предусмотрен, догадываюсь, что законный путь: через суд стребовать с собственника квартиры оплатить ЖКХ за проживающих, но не зарегестрированных в установленном порядке граждан.
Факт проживания наверное можно зафиксировать Актом, составленным с привлечением соседей.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2010, 16:17   #14
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexpan Посмотреть сообщение
Это еще с какой стати?!!
Расчет стоимости производится исходя не из количества собственников, а исходя из количества ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ на данной жилплощади!
Цитата:
Сообщение от Гликерия Посмотреть сообщение
Вот от юриста хотелось бы услышать ответ с обоснованием (ссылкой на статью закона). Или это личная точка зрения?
Товарищ юрист прав. Когда он пишет о собственниках, он пишет о фактически проживающих (или считающихся таковыми, пока это не опровергнуто)+153 ЖК РФ. Тот факт, что собственник не зарегистрировался, не значит, что он не должен платить. Может он специально не регистрируется, чтобы не платить .
Презумпция, что лицо незарегистрированное, но являющееся собственником, считается проживающим и должно платить, опровергается документами, подтверждающими фактическое отсутствие в спорный период по месту начисления платежей. Для заграницы это билеты, рабочий контракт (why not) с указанием места и периода работы, регистрация, например, в местном французском муниципалитете, уплата местных налогов и т.д. Для России ими могут быть любые командировочные документы и документы, подтверждающие фактическое проживание в другом месте и уплату там коммунальных платежей (для Москвы, например,справки из ЕИРЦ по месту регистрации и фактического проживания, копии оплаченных квитанций со справкой о жилье, идентифицирующей прописанных).

Последний раз редактировалось pump255; 09.02.2010 в 16:22..
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2010, 16:52   #15
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexpan Посмотреть сообщение
Этот случай Правилами не предусмотрен
Да, уважаемый коллега! С ПП 307 наперевес только мух пугать. Это на самом деле проблема, регулярного решения которой законодательство не разработало. И умелый халявщик в новостройке долго может морочить голову УК или ТСЖ месяцами и годами катаясь за счёт соседей. Честно говоря против реальных Костей Сапрыкинов пока ещё мер нет. Правда нервы иногда у них сдают и они, как показывает мой опыт, идут на мировую и начинают-таки платить.
Слава богу, слышно, что ПП 307 скоро изменят или заменят (??). И в нём и в ЖК косяков больше, чем говна за баней.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2010, 17:17   #16
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,717
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Товарищ юрист прав. Когда он пишет о собственниках, он пишет о фактически проживающих (или считающихся таковыми, пока это не опровергнуто)+153 ЖК РФ.
Ну мало ли, кто что считает и кто где "фактически" что.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Тот факт, что собственник не зарегистрировался, не значит, что он не должен платить.
Все, за что он должен, а также не должен платить, не будучи зарегистрированным, прописано в соответствующем правовом акте. Ссылку дать?

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Может он специально не регистрируется, чтобы не платить .
Может быть. А может, уже где-то зарегистрирован. Это исполнителя не касается.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Презумпция, что лицо незарегистрированное, но являющееся собственником, считается проживающим и должно платить, опровергается документами, подтверждающими фактическое отсутствие в спорный период по месту начисления платежей.
Презумпция, что, имея 2 квартиры, нужно в обеих оплачивать воду, газ, электроснабжение? Правовыми актами такая "презумпция" не предусмотрена. Требование оплаты неоказанной услуги - ни о чем не говорит?
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2010, 18:39   #17
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,748
Репутация: 24446942
По умолчанию

Господа!
Я попытаюсь вас примирить на основе следующего.

Статья 155 ЖК РФ.
Часть 11. Неиспопьзование собственниками, нанимателями и иными лицами помещений не является основанием невнесения платы за жилое помещение и коммунальные услуги.
При временном отсутствии граждан внесение платы за отдельные виды коммунальных услуг, рассчитываемой исходя из нормативов потребления, осуществляется с учетом перерасчета платежей за период временного отсутствия граждан в порядке, утверждаемом Правительством Российской Федерации. То есть разделом 6 Правил № 307.

Примечательно, что обязанность оплачивать и право на перерасчет объединены в одной правовой норме - части 11 статьи 155.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2010, 20:12   #18
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Сколько раз людей просили не рвать фразы из контекста, а тем более придавать им некий только обработчику фраз известный смысл.
Тем более, не надо писать, если вы не представляете целостной картины правового регулирования вопроса.
Заглянули в одни Правила предоставления коммунальных услуг, утвержденных постановлением № 307, и считаете, что на этом регулирование закончилось. При этом даже не удосужились подумать, что значат те или иные понятия (а их еще и трактуют).


Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Товарищ юрист прав. Когда он пишет о собственниках, он пишет о фактически проживающих (или считающихся таковыми, пока это не опровергнуто)+153 ЖК РФ.
Ну мало ли, кто что считает и кто где "фактически" что.

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Тот факт, что собственник не зарегистрировался, не значит, что он не должен платить.
Все, за что он должен, а также не должен платить, не будучи зарегистрированным, прописано в соответствующем правовом акте. Ссылку дать?
Дайте ссылочку. Постановление № 307? Я даже не удивлен.
Читаем постановление в поисках упоминания о зарегистрированных и проживающих лицах.
Находим формулу (3) показатель n i - количество граждан, проживающих (зарегистрированных) в помещении. Хотите сказать, что это одно и то же? А вот суд на это может посмотреть иначе исходя из положений подпункта б) п. 1 п. 19 Правил предоставления коммунальных услуг. В подпункте есть упоминание о временно проживающих потребителях, которые обязаны сами уведомлять о своем проживании. Если они не заявились, это не значит, что они не должны платить. Просто они нарушили Правила (как их отлавливают и будут с ними потом разбираться не имеет значения).

Та же история с лицами, имеющими безусловные права на доступ в помещение и коммунальной инфраструктуре, - собственниками.
Речь о том, что если факт регистрации в квартире зависит исключительно от воли собственника, то это не значит, что он не должен платить, фактически проживая без регистрации.

И чтобы такой ситуации не получилось, с любого собственника, незарегистрированного в квартире, в "приличных" учреждениях просят подтвердить факт отсутствия или просто выставляют счет.
Принесет бумагу, снимут начисления, не принесет - заставят заплатить по суду. В суд исполнитель принесет небаланс, который он вынужден был разбрасывать на остальных, потому что кто-то слишком много пьет или делает вид, что не проживает. Вот в суде собственник уже, теряя время, будет доказывать свое "мало ли кто что считает и кто где "фактически" что", представляя те же бумаги о своем отсутствии.

Вопрос не в том, кто как считает, а в том, как тот, кто, якобы, неправильно смотрит на вещи, может напрячь незарегистрированного собственника.

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Может он специально не регистрируется, чтобы не платить .
Может быть. А может, уже где-то зарегистрирован. Это исполнителя не касается.

Касается это исполнителя или нет, решит он сам, просто сделав начисление за коммунальный ресурс. Сколько у собственника квартир, где он зарегистрирован, его не волнует. Его волнует взять денег. И потом суетится собственник.


Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Презумпция, что лицо незарегистрированное, но являющееся собственником, считается проживающим и должно платить, опровергается документами, подтверждающими фактическое отсутствие в спорный период по месту начисления платежей.
Презумпция, что, имея 2 квартиры, нужно в обеих оплачивать воду, газ, электроснабжение? Правовыми актами такая "презумпция" не предусмотрена. Требование оплаты неоказанной услуги - ни о чем не говорит?
Не надо искать того, чего во фразе нет. Презумпция исходит в предназначения жилья - проживать. Нет индивидуальных приборов учета и утверждаешь, что не проживаешь, докажи (человек не может не есть, не спать, не отправлять надобности), что ты получил это все в другом месте.
Вопрос в распределении бремени доказывания. Тебе говорят: брал, имел свободный доступ к инфраструктуре. И уже потребитель доказывает, что не брал, несмотря на возможность доступа.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2010, 21:02   #19
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,717
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Господа!
Я попытаюсь вас примирить на основе следующего.

Статья 155 ЖК РФ.
Часть 11. Неиспопьзование собственниками, нанимателями и иными лицами помещений не является основанием невнесения платы за жилое помещение и коммунальные услуги.
При временном отсутствии граждан внесение платы за отдельные виды коммунальных услуг, рассчитываемой исходя из нормативов потребления, осуществляется с учетом перерасчета платежей за период временного отсутствия граждан в порядке, утверждаемом Правительством Российской Федерации. То есть разделом 6 Правил № 307.

Примечательно, что обязанность оплачивать и право на перерасчет объединены в одной правовой норме - части 11 статьи 155.
А минимально оплачиваемый объем коммунальных услуг там не объединен?
Изменю вопрос топикстартера.
Вместе с собственником в квартире зарегистрированы 2 человека (всего 3). За потребление воды сколькими гражданами собственник должен заплатить и в соответствии с каким правовым актом? Очевидно, за одного - себя. Основание - ст. 153 ЖК РФ.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Касается это исполнителя или нет, решит он сам, просто сделав начисление за коммунальный ресурс. Сколько у собственника квартир, где он зарегистрирован, его не волнует. Его волнует взять денег. И потом суетится собственник.
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Нет индивидуальных приборов учета и утверждаешь, что не проживаешь, докажи (человек не может не есть, не спать, не отправлять надобности), что ты получил это все в другом месте.
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Вопрос в распределении бремени доказывания. Тебе говорят: брал, имел свободный доступ к инфраструктуре. И уже потребитель доказывает, что не брал, несмотря на возможность доступа.
На это ответить нечего. Само вопиет. Гони деньги - мы ЖКХ, в натуре... На случай такого произвола есть соответствующие государственные органы.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
И чтобы такой ситуации не получилось, с любого собственника, незарегистрированного в квартире, в "приличных" учреждениях просят подтвердить факт отсутствия или просто выставляют счет.
Кавычки не я поставил, но с ними согласен.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
В суд исполнитель принесет небаланс, который он вынужден был разбрасывать на остальных, потому что кто-то слишком много пьет или делает вид, что не проживает. Вот в суде собственник уже, теряя время, будет доказывать свое "мало ли кто что считает и кто где "фактически" что", представляя те же бумаги о своем отсутствии.
Поржал.
Если все доказательства - небаланс, представляю, с каким ожесточением исполнитель будет трясти им в суде. И с треском проиграет, потому что не сможет доказать обоснованность выставленных сумм из расчета количества собственников. А до суда его вздрючат Роспотребнадзор и прокуратура.

Последний раз редактировалось Civilist2009; 14.02.2010 в 20:49..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.02.2010, 22:19   #20
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
На это ответить нечего. Само вопиет. Гони деньги - мы ЖКХ, в натуре... На случай такого произвола есть соответствующие государственные органы.

Нет, соответствующих органов в этом случае нет, не помогут. Вот если вам неправильно начисляли (не та формула, неправильный расчет по формуле, завышенные или необъяснимые показатели для расчета) тут можно писать в прокуратуру.
Ну, а если вам выставляют счет и вы не оспариваете его показатели, а утверждаете, что вы, вообще, не получали услугу, а потому не должны платить, то тут единственный способ защиты не платить.

Даже если вы напишете, что будете просить? Что наподобие: "Дяденьки прокуроры, сделайте так, чтобы они отстали!" Что сделать то вы будете просить? Запретить выставлять счета? Проверить всю хоздеятельность? На основании чего? Того, что вы не проживаете, ресурс не тратите и просите вам в этом верить на слово?

И инициатором судебного разбирательства вы не будете. Денег с вас не взяли, право не нарушили. С каким заявление пойдете в суд, что просить будете? Исполнитель вас туда потащит и будет гневно трясти небалансом, постановлением № 307, ст. 155 ЖК РФ.


Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Поржал.
Если все доказательства - небаланс, представляю, с каким ожесточением исполнитель будет трясти им в суде. И с треском проиграет, потому что не сможет доказать обоснованность выставленных сумм из расчета количества собственников. А до суда его вздрючат Роспотребнадзор и прокуратура.
Почему же не докажет? Докажет: сделает прямые ссылки на п. 11 ст. 155 ЖК РФ, представит расчет небаланса, полученного путем вычитания из показаний ОПУ потребления всех зарегистрированных лиц, ИПУшников, на обслуживание общего имущества. Укажет, что нормативчик собственника попадает в небаланс. Все.

А Роспотребнадзору тут нечего делать по указанным выше основаниям (что просить то у него?). Разве что на плесень приглашать, но это уже не связано проблемой уплаты воды собственником по нормативам в случае, если он не зарегистрирован.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2010, 01:56   #21
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,717
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Нет, соответствующих органов в этом случае нет, не помогут. Вот если вам неправильно начисляли (не та формула, неправильный расчет по формуле, завышенные или необъяснимые показатели для расчета) тут можно писать в прокуратуру.
Ну, а если вам выставляют счет и вы не оспариваете его показатели, а утверждаете, что вы, вообще, не получали услугу, а потому не должны платить, то тут единственный способ защиты не платить.

Даже если вы напишете, что будете просить? Что наподобие: "Дяденьки прокуроры, сделайте так, чтобы они отстали!" Что сделать то вы будете просить? Запретить выставлять счета? Проверить всю хоздеятельность? На основании чего? Того, что вы не проживаете, ресурс не тратите и просите вам в этом верить на слово?
Дурость какая.
Проведение проверки по фактам нарушения действующего законодательства (ПП 307, ст. 157 ЖК РФ) при выставлении платежных документов, с признаками совершения административного правонарушения (ст. 14.7 КоАП). Доказательства - письмо от глупого исполнителя о начислении по числу собственников, платежные квитанции. До суда не дойдет. Если дойдет - тем хуже для исполнителя.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Почему же не докажет? Докажет: сделает прямые ссылки на п. 11 ст. 155 ЖК РФ, представит расчет небаланса, полученного путем вычитания из показаний ОПУ потребления всех зарегистрированных лиц, ИПУшников, на обслуживание общего имущества. Укажет, что нормативчик собственника попадает в небаланс. Все.
Да, все. И проиграет. Потому что нет потребления коммунальных услуг, а есть домыслы исполнителя о потреблении. Наличие собственности не определяет объем потребления. Читайте Правила и не несите отсебятину.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
А Роспотребнадзору тут нечего делать по указанным выше основаниям (что просить то у него?). Разве что на плесень приглашать, но это уже не связано проблемой уплаты воды собственником по нормативам в случае, если он не зарегистрирован.
Плесень не связана, а обман потребителей, ст. 14.7 - очень даже.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2010, 10:55   #22
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,748
Репутация: 24446942
По умолчанию

Цитата:
А Роспотребнадзору тут нечего делать по указанным выше основаниям (что просить то у него?).
Вообще-то права и обязанности РПН регулируются главой 4 ЗоЗПП.

Основанием же для суда может быть только иск, величина которого определяется в размере, пропорциональном количеству дней документально подтвержденного отсутствия.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2010, 11:12   #23
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Дурость какая.
Проведение проверки по фактам нарушения действующего законодательства (ПП 307, ст. 157 ЖК РФ) при выставлении платежных документов, с признаками совершения административного правонарушения (ст. 14.7 КоАП). Доказательства - письмо от глупого исполнителя о начислении по числу собственников, платежные квитанции. До суда не дойдет. Если дойдет - тем хуже для исполнителя.

Да, все. И проиграет. Потому что нет потребления коммунальных услуг, а есть домыслы исполнителя о потреблении. Наличие собственности не определяет объем потребления. Читайте Правила и не несите отсебятину.
Товарищ, у вас с логикой формальной и с памятью все в порядке?
Вам несколько "постов назад" написали содержание п. 11 ст. 155 ЖК РФ, а также что подразумевать под зарегистрированными и проживающими и обязанными платить по постановлению № 307, из которых следует, что собственник, даже если он не зарегистрирован, считается проживающим и обязан платить. Вы с это даже не пытались по существу опровергнуть.

Информацию здесь читают вменяемые люди, которым нужна помощь и понимание регулирования, чтобы избежать проблем.
И именно с заботой о них, я не сомневаюсь, вы даете свои потрясающие глубиной мотивировки и точностью ссылок советы: читать Правила, где все написано, а также писать в прокуратуру и Роспотребнадзор.

Ну, напишете вы в Роспотребнадзор со ссылкой на ст. 14.7 КоАП. Но вы должны описать, в чем состоит нарушение вашего права, в чем вас обманули как потребителя. Запишите, что прислали счет и вы ему не доверяете или услугу не получали? Пойдет РПН в "глупому" исполнителю, а тот покажет ему расчет небаланса и требования п. 11 ст. 155 ЖК РФ о том, что неиспользование помещения не освобождает собственника от уплаты коммунальных услуг пока тот не докажет, что отсутствовал. И напишут вам в ответ отлуп с такой мотивировкой. Все.


А в заключение как особо понятливому могу рекомендовать следовать собственным советам из ранее размещенных постов, касающихся платежей за воду.

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Успокойтесь. Верховный Суд уже все обсудил...
Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение

Дальнейшие прения можно закрывать...
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2010, 12:05   #24
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,717
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Ну, напишете вы в Роспотребнадзор со ссылкой на ст. 14.7 КоАП. Но вы должны описать, в чем состоит нарушение вашего права, в чем вас обманули как потребителя. Запишите, что прислали счет и вы ему не доверяете или услугу не получали? Пойдет РПН в "глупому" исполнителю, а тот покажет ему расчет небаланса и требования п. 11 ст. 155 ЖК РФ о том, что неиспользование помещения не освобождает собственника от уплаты коммунальных услуг пока тот не докажет, что отсутствовал. И напишут вам в ответ отлуп с такой мотивировкой. Все.
Не освобождает от оплаты потребленных услуг.
Например, если в квартире согласно ИПУ расход холодной воды составил 1 куб. м., статья 155 обязывает собственника оплатить (согласно Правилам) потребленный объем, проживай он хоть на Кипре безвылазно. В данном примере, применив вашу логику и доказав отсутствие, собственник не должен платить? А исполнитель по квартирам с "небалансом" бегать? Дырка в вашей "логике"...
Думайте, прежде чем ссылаться на понравившуюся вам статью. И читайте, читайте Правила.

P.S. И Закон о защите прав потребителей тоже читайте.

Последний раз редактировалось Serhij; 10.02.2010 в 12:10..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.02.2010, 23:37   #25
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Не освобождает от оплаты потребленных услуг.
Например, если в квартире согласно ИПУ расход холодной воды составил 1 куб. м., статья 155 обязывает собственника оплатить (согласно Правилам) потребленный объем, проживай он хоть на Кипре безвылазно. В данном примере, применив вашу логику и доказав отсутствие, собственник не должен платить? А исполнитель по квартирам с "небалансом" бегать? Дырка в вашей "логике"...
Думайте, прежде чем ссылаться на понравившуюся вам статью. И читайте, читайте Правила.

P.S. И Закон о защите прав потребителей тоже читайте.
Товарищ, я вам как дорогому, в последний раз объясняю, что не надо ставить все с ног на голову.
1. Тема началась, как требование к собственнику доказать свое отсутствие, чтобы не платить по нормативу (о счетчиках упоминание было только, чтобы читающий по контексту не перепутал, когда речь идет о платежах по нормативу, а когда по счетчику). И рассматривалась эта тема только в отношении платежей по нормативу.

2. Все мои ответы\комментарии на ваши потрясающие своей глубиной советы идти в прокуратуру, РПН строились на ваших допущениях, что собственник действительно не тратил воду.
Если он действительно не тратил воду, то он не должен платить. Но чтобы реализовать это право на пересчет и при наличии счетчика, и при его отсутствии (оплата по нормативу), собственник должен представить доказательства того, что он не тратил воду в силу следующего.

При оплате воды по счетчику собственник как потребитель представляет исполнителю (или исполнитель сам их снимает) показания своих счетчиков. Не подтверждает ли это, что именно собственник при наличии счетчика подтверждает размер расхода коммунального ресурса или его отсутствие? (А если он, скажем, представителя исполнителя не пустит для снятия показаний, то ежемесячную оплату будут начислять по нормативу, пока не даст доступ.) Думаю, подтверждает, так как если доказательство расхода воды по счетчику можно получить только от потребителя, то только он и доказывает это обстоятельство - размер расхода или его отсутствие.

А теперь обратимся к собственникам без счетчиков. Что их отличает от собственников со счетчиками? Угадали! Только то, что у них нет счетчиков. Но такие показатели как расход по счетчику и расход по нормативу считают объем однородного ресурса - водопотребление конкретным собственником.
И если собственник со счетчиком должен "бегать" за исполнителем и представлять ему доказательства размера расхода воды, то почему собственник без счетчика (сидящий на нормативе), если он действительно не потреблял, не должен доказывать, что он не выливал норматив (не подтвердить свой размер расхода "0"). Потому, что это противоречит наиболее знакомому и понятному вам распределению бремени доказывания, что кредитор должен доказать, что должник ему что-то должен?

А как вам случай подрядчика, пытающегося получить деньги в суде с недобросовестного заказчика, который денег не заплатил, а объект держит на закрытой территории. Кто будет доказывать, что вместо роскошного строения по документам, представленным подрядчиков в суд, на закрытой территории находится его антипод - грязный вонючий сарай и работы не выполнены? Конечно, заказчик (должник), так как только он может представить доказательство, что работа не получена.
И чем отличается приведенная ситуация от ситуации водоснабжения? Документы подрядчика от документа исполнителя о начислении норматива, а некое строение (мы не знаем, как там на самом деле) в описанном деле от поставки воды? И там и там передача объектов гражданских прав: в первом случае имущества в виде строения, во втором имущество - воды. Только тем, что вода пролилась в канализацию без остатка и не оставила своего пребывания в квартире собственника в отличие от упомянутого некого строения.

Не убедительно? Вот вам еще пример. Как распределится в суде бремя доказывания по иску о взыскании заработной платы? Отвечаем: кредитор (работник) будет утверждать, что зарплата не выплачена, а работодатель (должник) будет доказывать, что зарплату выплатил, подтверждая это документами о переводе средств на счет работника или выплате наличными. А почему? Потому, что все доказательства имевших место транзакций между работником и работодателем можно найти только у работодателя. Значит, он и доказывает. Обратное означало бы, что работник доказывал бы, что ему не заплатили. Как вы себе представляете, это можно доказать?

И таким примеров очень много. Иногда должник должен напрячься, чтобы не заплатить лишнего.

Это и называется бремя доказывания имеющих значение для дела обстоятельств, которое вы в упор не видите.

Как вы себе представляете исполнителя, который доказывает, что собственник взял ресурс по нормативу? При условии, что следы такого отбора утекают в канализацию, а доступа в квартиру (место получения ресурса) для контроля отбора и фиксации это факта у исполнителя нет (прямо как с подрядчиком в вышеуказанном случае).

Как и какие он должен собрать доказательства? Хватать собственника на входе с милицией, обвиняя в краже воды. А тот в ответ, что он проездом и за сменной обувью зашел? Это бред и ничего не доказывает. А ничего разумного вы привести не можете, кроме стереотипного ответа в пустоту: "Ну мало ли, кто что считает и кто где "фактически" что."

Таким образом, лишение исполнителя возможности контроля отбора ресурса переносит на собственника обязанность доказать, что он не потреблял норматив.

И вот тут понравившийся мне пункт 11 статьи 155 ЖК РФ встает как влитой, говоря не о том, что собственник, если не потреблял, обязан платить, а том, что если он не доказал, что не потреблял, то он обязан платить. Статья эта защищает в этом случае поставщика услуги водоснабжения от различных ушлых людей.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2010, 01:28   #26
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,717
Репутация: 8804843
По умолчанию

Весь ваш пост - сплошные "доказательства". Цитировать все нет смысла.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Если он действительно не тратил воду, то он не должен платить. Но чтобы реализовать это право на пересчет и при наличии счетчика, и при его отсутствии (оплата по нормативу), собственник должен представить доказательства того, что он не тратил воду
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Как вы себе представляете исполнителя, который доказывает, что собственник взял ресурс по нормативу?..
...Как и какие он должен собрать доказательства?
Какие доказательства? Где это прописано? Прекратите придумывать.
Доказательства исполнитель должен (и будет) собирать для РПН, прокуратуры и суда, если не прекратит фигней заниматься. А для начисления платы за ком. услуги есть правовые нормы и формулы, приведенные в Правилах, а не чьи-либо доказательства. И за нарушение этих норм исполнитель несет ответственность.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
И вот тут понравившийся мне пункт 11 статьи 155 ЖК РФ встает как влитой, говоря не о том, что собственник, если не потреблял, обязан платить, а том, что если он не доказал, что не потреблял, то он обязан платить. Статья эта защищает в этом случае поставщика услуги водоснабжения от различных ушлых людей.
О счетчиках упоминания не было, я помню. Привел я их в пример для того, чтобы показать смысл статьи 155. Который, впрочем, до вас так и не дошел. Нет в этой статье ни слова о некоей обязанности доказывать. Есть обязанность платить за объем, рассчитанный в соответствии с Правилами на законных основаниях. Все основания для начислений и методы расчетов написаны в Правилах. Обязанность доказывать - игра вашего воображения.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2010, 13:11   #27
Гликерия
Активный участник
 
Регистрация: 15.04.2009
Сообщений: 109
Репутация: 9095
По умолчанию

Ну зачем сразу ссориться? Мы же по одну сторону баррикад? Здесь никто счетчиками не торгует?

Можно я изложу, как я поняла, а вы меня поправьте, если поняла неправильно.
pump255 предлагает свою методику борьбы, т.к. по ней "пункт 11 статьи 155 ЖК РФ встает как влитой". Т.е. по этой методике отвертеться исполнителю неполученной мной услуги будет труднее, а то и просто невозможно.

Доводы Serhij кажутся мне, как не юристу, более справедливыми и интуитивно понятными, что ли. Презумпция невиновности и т.п. - так хочется верить, что миром правит справедливость!

Но я готова принять позицию pump255, может, он и впрямь лучше знает, как устроена Система. Но вот что мне в ней не нравится, так это то, что как бы то ни было, деньги я должна сначала отдать, а потом попытаться вернуть. Если получится. Не считая затрат сил на каждый акт возврата, в соответствии ППРФ307, я, получается, еще и кредитором выступаю. Я что, банк?
Гликерия вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2010, 16:35   #28
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гликерия Посмотреть сообщение
Но вот что мне в ней не нравится, так это то, что как бы то ни было, деньги я должна сначала отдать, а потом попытаться вернуть. Если получится. Не считая затрат сил на каждый акт возврата, в соответствии ППРФ307, я, получается, еще и кредитором выступаю. Я что, банк?
Гликерия, где вы видели в предыдущих постах, что, чтобы получить перерасчет услуги, ее сначала надо оплатить? Перерасчет означает снятие недолжного. Если вы не заплатили и потребовали пересчета, то при согласии исполнителя "лишние" цифры в счете аннулируются и вы ему ничего не должны как и прежде до присылки необоснованного счета.
Если вы заплатили и потребовали пересчета, то при согласии исполнителя с обоснованностью требования вам обязаны вернуть переплату или зачесть ее в счет будущих платежей по вашему выбору.

Но чтобы обосновать право на пересчет вы как собственник обязаны приложить к заявлению о пересчете доказательства, что вы в спорный период в квартире воду не использовали (в том числе по причине отсутствия). Для собственников квартир, оборудованных счетчиком, в случае длительного отсутствия - показания счетчика (исполнитель вправе подойти и проверить), а для владельца квартиры без счетчиков, где предполагается оплата по нормативу, такими доказательствами будут документы о пребывании в другом месте в спорный период (виды таких документов указаны в начальных постах).

После того, как вы представили подтверждающие документы за спорные периоды исполнителю вместе с заявлением, вы дышите легко и свободно, так как вам обязаны сделать перерасчет (если, конечно, вы не подделали оправдательные документы и это вскрылось. Тут и сесть можно). И пока пересчет не сделан, вы можете не платить (это будет ваша самозащита, это не наказывается). Но прибегать к этому можно только, когда вы обосновали противоположной стороне конфликта - исполнителю, - что воду не отбирали.

И речь в споре шла, что если вы никакие документы не представляете, чтобы подтвердить ваше отсутствие, упираетесь и посылаете исполнителя, который требует или взглянуть на счетчик, или доказать, что вы, будучи обязанным платить по нормативу, находились в другом месте, то никакие жалобы в компетентные органы вам не помогут. Компетентные органы начнут выяснять и тут им скажут, что должник от исполнителя бегает, свой объем расхода или полное его отсутствие не подтверждает. И получит такой потребитель отлуп по всей форме со ссылками на те нормы, которые тут, якобы, некоторые неправильно понимают.

Вот если вы дали исполнителю показания счетчиков (дали ему проверить их) или документы об отсутствии в спорный период при оплате по нормативу, а исполнитель не реагирует, продолжает настаивать на оплате, грозится обрезать трубы, тут можно писать, так как ваши права не платить за то, что вы не потребляли, нарушаются.

Вас смущает фраза в п. 11 ст. 155 ЖК РФ "неиспользование не является основанием невнесения платы за коммунальные услуги"?
Но подобная фраза отнюдь не означает обязанность платить "любой взбредший в голову исполнителя ценник", а потом разбираться, сколько на самом деле должен.
Такая фраза трактуется в соответствии со здравой логикой.
Речь в ней идет об оплате товара (услуги), фактически переданного потребителю.
Как написал Сергий, речь идет о фактически полученных услугах (физически потребленной воде). Это, действительно, так. Никто с ним по этому вопросу даже не спорит.
Речь в споре была о том, как доказать получение коммунальной услуги (ее объем или отсутствие потребления) и кто доказывает это обстоятельство (была ли услуга, и если была, то ее объем).

Ничего иного в моих ранее изложенных постах не было.

Последний раз редактировалось pump255; 11.02.2010 в 17:10..
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.02.2010, 17:38   #29
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,717
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
И речь в споре шла, что если вы никакие документы не представляете, чтобы подтвердить ваше отсутствие, упираетесь и посылаете исполнителя, который требует или взглянуть на счетчик, или доказать, что вы, будучи обязанным платить по нормативу, находились в другом месте, то никакие жалобы в компетентные органы вам не помогут. Компетентные органы начнут выяснять и тут им скажут, что должник от исполнителя бегает, свой объем расхода или полное его отсутствие не подтверждает. И получит такой потребитель отлуп по всей форме со ссылками на те нормы, которые тут, якобы, некоторые неправильно понимают.
pump255 подменяет тему, говоря об обязанности платить по нормативу. У топикстартера в квартире зарегистрировано 0 (ноль) человек. И его обязанность - платить по нормативу за 0 (ноль) человек. И должником он не может быть В ПРИНЦИПЕ. Других обязанностей сверх этой НЕТ. Поэтому и доказывать исполнителю он ничего НЕ ОБЯЗАН. Обязанности доказывать НЕТ. Есть право ПОТРЕБОВАТЬ приведения расчетов в соответствие ДЕЙСТВУЮЩЕМУ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ. Выставление счета по числу собственников - нарушение законодательства и ОБМАН ПОТРЕБИТЕЛЯ, за что его и накажут соответствующие органы.

pump, можете не отвечать - я не для вас так расписываю очевидные истины, а для тех посетителей форума, кому вы можете основательно загадить мозги своим бредом.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2010, 00:07   #30
Гликерия
Активный участник
 
Регистрация: 15.04.2009
Сообщений: 109
Репутация: 9095
По умолчанию

pump255, я понимаю значение слова "перерасчет", спасибо. Если Вы и далее готовы меня просвещать, то начертите тогда сценарий поведения потребителя, который владеет, но не живет и не прописывается. И ему приходит счет. Пропорционально кол-ву собственников. А счет, как известно, он должен оплатить. По закону - до 10 числа. И что делать дальше? Не платить? Бежать быстрее пули подносить поставщикам услуг, будь они неладны, заявления и справки? А я успею до 10 числа? Ладно, допустим, успела, отнесла. Но тут новый счет подоспел, за следующий месяц. И, спорим на 100 рублей, в нем будет стоять долг за предыдущий месяц. Потому что рассмотреть обязаны за... , ну, не за 1 день. Веселая жизнь получается у того собственника! Тут, главное, не поддаваться. И, Вы сами почитайте свои выкладки, там везде прошедшее время: "факт длительного отсутствия", "подтверждающие документы за спорные периоды". Так платить или выкидывать счета?

И, еще вопрос к уважаемому собранию: подскажите, пожалуйста, где дается (если дается) определение проживающего (зарегистрированного)? Спасибо.

Последний раз редактировалось Alexey2007; 12.02.2010 в 01:21.. Причина: +
Гликерия вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2010, 03:17   #31
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Wink

Цитата:
Сообщение от Гликерия Посмотреть сообщение
И что делать дальше? Не платить?
Не платить.

Цитата:
Сообщение от Гликерия Посмотреть сообщение
Бежать быстрее пули подносить поставщикам услуг, будь они неладны, заявления и справки?
Не бежать. Тем более - к исполнителю.
А вот направить жалобу в Росптребнадзор и потребовать штрафовать исполнителя по ст. 14.7 КоАП РФ "Обман потребителей" - можно. И вот с этим тянуть совсем не стоит.
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2010, 10:43   #32
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,748
Репутация: 24446942
По умолчанию

Цитата:
И, еще вопрос к уважаемому собранию: подскажите, пожалуйста, где дается (если дается) определение проживающего (зарегистрированного)?
Смотрите постановление Правительства РФ от 17 июля 1995 г. N 713 "Правила регистрации..."
http://www.procurator.ru/zakon/library/preg.htm
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2010, 21:15   #33
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
pump255 подменяет тему, говоря об обязанности платить по нормативу. У топикстартера в квартире зарегистрировано 0 (ноль) человек. И его обязанность - платить по нормативу за 0 (ноль) человек.
pump, можете не отвечать - я не для вас так расписываю очевидные истины, а для тех посетителей форума, кому вы можете основательно загадить мозги своим бредом.
Товарищ, я вам уже как неродному после таких демаршей пишу. Если вам с известной долей сарказма пишут о вашей "гениальности", светлых по мысли идеях и даже заблуждениях, служащих цели лучшего просвещения масс, то очень рекомендовано следовать общей стилистике общения.

Я очень, очень понимаю вашу озабоченность количеством идиотов на этом сайте, притом активных, дающих необоснованные и вредные советы.
Поэтому, искренне разделяя вашу озабоченность, я помогу вам в разоблачении таких людей.

Наконец-то, вы рассказали от чего сопротивлялись столько времени и предлагали читать Правила. Речь теперь у вас не о том, что собственник не обязан доказывать отсутствие потребления воды, а о том, что если он не зарегистрирован, то он никому ничего не должен (в том числе и доказывать. логично).

Спешу разочаровать вас, это не так: отсутствие регистрации не снимает с собственника обязанность оплачивать коммунальные услуги, если он их потребил или не доказал, что не потребил.
В самом начале темы на 2 странице поднимался вопрос о факте регистрации как основании для возникновения обязанности собственника платить за воду. И там была выражена мысль, что неважно, зарегистрирован собственник или нет, он обязан платить, если не доказал свое отсутствие.

(1) Если выраженная там мысль вам непонятна, я раскрою ее здесь с применением допустимых аналогий.

1. Согласно российскому законодательству мужчины, по общему правилу, обязаны пройти строевую воинскую службу с 18-27 лет. Для реализации ими этой обязанности молодые мужчины должны встать на воинский учет (зарегистрироваться) по месту жительства, получить военный билет. Призыв осуществляется военкоматом по месту жительства военнообязанного на основании данных о его регистрации.

Как вы знаете из практики, то обстоятельство, что военнообязанный уклоняется от постановки на воинский учет (регистрации) и потому не имеет на момент призыва военного билета (штампика о регистрации по месту жительства в билете), не освобождает его от обязанности долг Родине отдать.
Почему так? Потому, что долг Родине отдать, установленная законом обязанность, и она не может зависеть от воли военнообязанного зарегистрироваться или нет. Военнообязанный может встать на учет, а может нет. Эти действия находятся исключительно в его власти (опустим, что за это положена ответственность. Но она как раз стимулирует волю на явку).
Отсюда напрашивается вывод: исполнение лицом установленной законом обязанности не может зависеть исключительно от его воли, регистрироваться или нет. В противном случае никакая обязанность выполнена не будет.

2. Я видел, вы любите читать судебную практику, особенно ВС РФ. Тогда могу предложить вам почитать практику другой высшей судебной инстанции - ВАС РФ. Вы не смотрите, что там споры, по большей части, с участием юрлиц рассматривают. Подход к правоприменению у них, высших судов, общий: они обеспечивают единство правоприменительной практики.

http://www.taxpravo.ru/arbitration/d...28011683217781
http://taxhelp.ru/new/view_article.php?article_id=17505
http://ke66.ru/news/industry/2008/1/25/180

Даю упрощенное существо проблемы. Некоторым очень не хотелось платить налог на имущество юридических лиц (расставаться с деньгами). И они обжаловали в суде акт Минфина России, который не позволял больше не включать в налоговую базу по налогу фактически используемые, но незарегистрированные объекты недвижимого имущества (прекратил налоговые уклонения).
Заявитель считал, что объект становится недвижимостью и подлежит налогообложению только после регистрации этой недвижимости в Росрегистрации. Однако Высший арбитражный суд выступил против такого подхода. Суд констатировал: поскольку регистрация права собственности зависит только от воли налогоплательщика, то уклонение от регистрации не освобождает компанию от обязанности платить налог (решение ВАС РФ от 17.10.07 № 8464/07, определение ВАС РФ от 14.02.08 № 758/08).

3. Как следует из показанных примеров, в правоприменении значение имеет существо регулируемых отношений (служить в армии, платить налоги, оплачивать взятый товар), а не способы, как эти отношения выстраиваются (они вторичны). Институт регистрации в приведенных примерах как раз и есть способ выстраивания этих отношений и если он дает сбой, то на существе отношений это никак не отражается.

Аналогично с гражданскими правоотношениями: если вы потребили воду, то у вас существует в соответствии с гражданским законодательством обязанность ее оплатить. Отсутствие регистрации по месту потребления не служит основанием для неисполнения обязанности оплатить потребленную воду. Регистрация зависит от воли потребителя, а оплата потребленной воды – установленная законом обязанность.
Если происходит потребление не по месту регистрации, это значит, что потребитель либо нарушил правила регистрации, постоянно проживая вне места регистрации, либо не заявил о факте временного проживания. И такое его, потребителя, нарушение не может перечеркнуть основную обязанность платить.

Это о том, что такое регистрация, насколько ее отсутствие может служить абсолютным препятствием для начислений недобросовестным пользователям за полученные коммунальные услуги, и с чем ее едят.

(2) А теперь, почему исполнитель вправе потребовать у собственника доказательства отсутствия потребления, даже если он не зарегистрирован.

Гражданский кодекс РФ исходит из равенства участников договора (ст. 1 ГК РФ), которое означает, что исполнитель имеет не меньше прав в защите своих интересов, чем потребитель. Они равноправны.

Исполнитель по ГК РФ и Правилам оказания коммунальных услуг обязан обеспечить непрерывность оказания услуги водоснабжения. Если нет жалоб и иных общеизвестных обстоятельств, то считается, что услуга оказана в определенный период в объеме показаний общедомового счетчика (или норматива, если нет счетчика). Услуга водоснабжения имеет свою специфику оказания: любой, имеющий доступ к инфраструктуре водоснабжения в доме может отобрать воду.
Из-за специфики получения услуги исполнитель не может доказать, если нет ИПУ в квартире, был отбор или нет конкретным потребителем "без счетчика". Но, как указано выше, такая специфика услуги не может оставить его без оплаты. Равенство в указанных договорных отношениях дает исполнителю право проверять собственника, который не зарегистрирован, запрашивая у него доказательства того, что он услугами в спорный период не пользовался (читаем пост про «доказательства»).

В жизни все происходит иначе. Представляя себе человека, который не будет отвечать на запросы, исполнитель просто выставляет требования об оплате всем проживающим (зарегистрирован или живет временно), включая зарегистрированных и незарегистрированных собственников. Наличие неоплаченного счета, в отличие от запроса информации подтвердить отсутствие, очень стимулирует потребителя или оплатить, или доказать, что он не потреблял. Рассматривайте это как «требование подтвердить отсутствие» .

В выставлении таких счетов нет ничего криминального. Если ты никому ничего не должен, то ты это подтверждаешь документами об отсутствии, долг снимается. Можете указать, чему противоречит такое выстаивание отношений?

Если долг после этого не снимается, и тебе продолжают присылать счета, то это необоснованное требование об оплате. Защита только одна - не платить, и если это ЕДП, в том числе содержание жилфонда фонда. Обычно, если кредитор бегает от исполнения, то ему его исполнение оставляют в депозите у нотариуса.
Можно письмо в прокуратуру написать о выдаче им предупреждения о недопущении дальнейших действий по понуждению заявителя к оплате недолжного и создании препятствий в оплате фактически потребленных услуг на содержание жилищного фонда. Может поможет…
Это чисто гражданско-правовые отношения.
Кроме как посылать их я защиты не вижу (но, может, кто-нибудь чего-нибудь добился в административном порядке, и я не прав).
Припаять тут обман потребителей, я даже не представляю, как. Когда исполнителю уже подтвердили отсутствие оснований для начисления, действия по навязыванию оплаты – это не обман, это тупость, они уже никого не способны обмануть.
Вы на них в Следственный комитет рекомендуйте писать за вымогательство. Может поможет…

А теперь, когда вы прочли это и из глаз полились слезы от осознания того, что в зеркале дома вы регулярно видите одного из ненавидимых вами персонажей, я повторю, что писал неоднократно: читая Правила, учитывайте, что еще существует ГК РФ, законы смежных отраслей, и любую норму, когда ее применяют, часто трактуют в зависимости от обстоятельств. Все случаи для жизни ни в каких Правилах и кодексах описать невозможно.

Вот в таком вот духе, в таком разрезе. О проблемах топикстартеров, подмене понятий и остальном.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2010, 01:43   #34
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,717
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
...исполнитель просто выставляет требования об оплате всем проживающим... включая... незарегистрированных собственников. ...Рассматривайте это как «требование подтвердить отсутствие» .

В выставлении таких счетов нет ничего криминального.
Есть. И именно криминальное. И рассматривать буду не я...

http://www.78rospotrebnadzor.ru/press/releases/view/10/
Цитата:
Так, при проведении контрольно-надзорного мероприятия Государственного учреждения «Жилищное агентство Невского района» по заявлению потребителя установлено, что в нарушение ст. 4 Закона РФ «О защите прав потребителей» от 07.02.1992г.№ 2300-1 вышеуказанная организация производила необоснованное начисление платежей заявителю, проживающему в доме, признанном распоряжением Администрации Невского района аварийным и подлежащим сносу. За выявленное нарушение ГУЖА Невского района Санкт- Петербурга привлечено к административной ответственности по ст.14.7 КоАП РФ на сумму 15тыс. руб.
http://www.h8records.ru/rem/p/2915/index.html
Цитата:
В ходе проверки было установлено, что обращения граждан в окружные отделы Центра по продаже энергии населению Омской энергосбытовой компании в большинстве случаев вызваны несогласием с суммами начисленных платежей, а также выставленной задолженностью по оплате коммунальных услуг. Только в январе 2006 года в отделы Центра обратилось около 12 тысяч человек.

По результатам проверки в отношении компании возбуждено дело об административном правонарушении, предусмотренном ст. 14.7 КоАП РФ, - обман потребителей. А так как действия Омскэнергосбыта по выставлению потребителям предполагаемого, а не фактического количества потребленной энергии нарушают права граждан, то прокуратурой готовилось заявление в суд о признании указанных действий незаконными.
Вы, прежде чем глупости нести и правонарушения рекламировать, закон изучите.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2010, 02:30   #35
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Talking

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
если вы потребили воду
Если НИКТО не зарегистрирован в жилом помещении и нет квартирных счетчиков, то НИКТО не потребляет комуслуги (кроме отопления). ПП РФ 307.

И в этом случае у собственника нет никакой необходимости доказывать, что он - "не верблюд"...
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2010, 08:59   #36
NCS
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Сообщений: 229
Репутация: 462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Не освобождает от оплаты потребленных услуг.
Говорят в споре рождается истина, в наших спорах она потерялась.

Во первых, с Собственником надо разобраться разберём примеры:

1. Собственник помещения зарегистрированный и проживает фактически в своей квартире. Что он должнен оплачивать согласно ст.155 ЖК.
ОТВЕТ: - содержания жилья (тариф в рублях Х S кв.м жилой пл.);
- ком. услуги (отопление, хол. вода, гор. вода, водоотведение примечание: по показателям общего домового счётчика; по тарифам за хол. и гор. воду и водоотвед. или по индивид. прибрам учёта.

2. Собственник помещения не зарегистрированный, но проживает фактически в своей квартире. Что он должнен оплачивать согласно ст.155 ЖК.
ОТВЕТ: - содержания жилья (тариф в рублях Х S кв.м жилой пл.);
- ком. услуги (отопление, хол. вода, гор. вода, водоотведение
примечание: по показателям общего домового счётчика; по тарифам или за хол. и гор. воду и водоотвед. или по индивид. прибрам учёта.

Когда факт проживания УК установила, то они фиксирует факт проживания без регистрации и определяют собственнику срок , чтобы он зарегистрировался по месту проживания и согласно заключённого договора он оплачиает все услуги предусмотренные п.1 и делают перерасчёт за факт. проживание он должен оплатить /долг/

3.Собственник зарегистрированный, , но фактически не проживает.

Если он хочет, что бы его освободили от частиной оплаты за содерж. помещения и ком. услуги. он должен принести подтверждение о временной регистрации по др. адресу. Она у него должна по правилам быть иначе он нарушает требования паспортного режима и участковый может наложить на него штраф.
При предъявлении справки о регистрациипо другому адресу, собственник помещения пишет заявление в УК и просит внести изменения в договор с УК, и произвести перерасчёт за период, который он оплачивал полностью и расчитать новую сумму оплаты за предоставления ком. услуг и содержания жилья.

ОТВЕТ Собственник освобождается от оплаты:
- сумма оплаты содержания жилья (тариф в рублях Х S кв.м жилой пл.)
примечание: собственник может быть освобождён от оплаты освещения
подъезда и придомовой территории и расходов на содержание дежурной или охранника подъезда;
- ком. услуги: ( хол.вода, горячая вода и водоотведение)
примечание: по показателям общего домового счётчика; по тарифам или за хол. и гор. воду и водоотвед. Если есть инд. приборы учёта, то в договоре прописывают,что Собственник должен представлять их данные.

4 . Собственник не зарегистрированный и фактическине не проживает.

ОТВЕТ: Оплата за жильё производится по примеру 3.

Так, что никакой халявы не должно быть. Мы, хотим к себе справедливого и уважительного отношнния - это как раз тот случай,
когда каждому надо начать с себя и жизнь станет лучше...

Последний раз редактировалось NCS; 14.02.2010 в 09:20..
NCS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2010, 10:10   #37
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Если НИКТО не зарегистрирован в жилом помещении и нет квартирных счетчиков, то НИКТО не потребляет комуслуги (кроме отопления). ПП РФ 307.

И в этом случае у собственника нет никакой необходимости доказывать, что он - "не верблюд"...
Представьте следующую условную ситуацию. У Вас с соседом дом на двоих. И общий счётчик на воду, газ, электроэнергию. Есть и индивидуальные счётчики, но Вы имеете доступ только к своим. Да - это важно: оплата поставщикам комуслуг идет по общедомовым приборам. Обязанности раскидывать плату между соседями лежит...на всех.
Ваш сосед проживает не регистрируясь. При этом общедомовые приборы бодро накручивают. А вот платить, согласно Вашей теории должны только Вы, за себя и "за того парня", иначе Вашему дому "ограничат потребление". Это значит вода будет идти в час по кружке. А пользоваться будет удобнее спиртовкой, а не газовой плитой. Про тепло не говорю - в блокаду теплее было.

И что тогда? Вы будете продлжать отстаивать права соседа жульничать? Или предложите чего поумнее?
Между тем ЖК РФ слегка приоткрывает выход из неприятного тупика. П. 11. ст. 155 ЖК: "Неиспользование собственниками, нанимателями и иными лицами помещений не является основанием невнесения платы за жилое помещение и коммунальные услуги." А ПП 307 возлагает бремя доказывания своего фактического отсутствия на собственника (справки, билеты, и т.п.). Отсутствие регистрации не лишает собственника возможности доступа в квартиру, а значит не препятствует пользованием жилищем в полной мере и с сохранением возложенных на него законом обязательств.
Вот так суду и скажем. Так кто верблюд?

Последний раз редактировалось Vladibor; 14.02.2010 в 10:22..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2010, 12:35   #38
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Вот, ведь, гидра! Плачет, но не успокаивается.

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Есть. И именно криминальное. И рассматривать буду не я...
http://www.78rospotrebnadzor.ru/press/releases/view/10/
Очень "содержательная" информация в пресс-релизе по 14.7 КоАП РФ.
Цитата:
...вышеуказанная организация производила необоснованное начисление платежей заявителю, проживающему в доме, признанном распоряжением Администрации Невского района аварийным и подлежащим сносу.
Что это были за платежи, как они связаны с аварийностью? Может это были платежи за найм (в Москве их тоже с аварийных и ветхих домов не берут), а может на восстановительный ремонт. Явно, речь не о раздаче коммунального ресурса. И что такое необоснованность начисления (кто кому и что должен был обосновывать). Не годится пример.


Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
http://www.h8records.ru/rem/p/2915/index.html
Вы, прежде чем глупости нести и правонарушения рекламировать, закон изучите.
Товарищ, читаем информацию про Омск внимательно.

Цитата:
По данным прокуратуры, представленным в ЗС в марте 2006 года, в направляемых потребителям квитанциях при начислении платы за электроэнергию в графе "расход" указывалось предполагаемое количество потребленной получателем энергии. Вместе с тем такая форма оплаты услуг по электроснабжению противоречит требованиям законодательства.

Кроме того, Омскэнергосбыт ссылается на то, что компания внесла изменения в квитанции, учтя замечания и предложения граждан. В правой части графа "К оплате", например, теперь остается пустой и заполняется абонентом по фактическому потреблению энергоресурсов. А графа "Расход" переименована в "Прогноз расхода".
Когда в статье упоминается незаконность начисления предполагаемого потребления, речь идет о том, что начисления производились не по счетчику и не по нормативу - два допустимых способа определения ресурса. Энергосбыт, не принимая во внимание показания счетчиков, требовал оплатить "прогнозное" потребление, выдавая его за фактическое (заставлял себя авансировать). И здесь даже никто не спорит, что это незаконно. К нашему случаю это, правда, не относится.

У нас речь о начислении по нормативу, никто ничего лишнего не приписывает.

Если вам неправильно применили формулу расчета (не те показания по объему или существу), не ту формулу, дописали что-то сверх нормативного потребления или показаний счетчика, и РНП видит здесь состав ст.14.7 КоАП РФ, на здоровье. Потребителю же лучше.

Но если незарегистрированному собственнику начисляется норматив за воду, то нарушений здесь нет, пока не доказано, что он не потреблял. А как это будет выясняться? Правильно. Собственник будет представлять документы, что он получал коммунальный ресурс в другом месте или отсутствовал (командировка). Ведь даже компетентный орган обязан проверить довод исполнителя о том, что при отсутствии приборов учета в квартире, отсутствие отбора в квартире должен доказывать собственник (если у него, конечно, трубы не обрезаны).
А если собственник представляет доказательства, то какая разница кому: компетентному органу или исполнителю. Он все равно их представляет. Не удастся ему избежать этого, голословно выезжая на утверждении, что его обидели.

Если вы с этим не согласны, надо прекращать дискуссию. Спорить, используя аргументы о бреде, глупостЯх, гажении мозгов, непродуктивно прежде всего для собственного сознания. Это не развивает, это тупит.

Я так и не увидел ни одного возражения по существу. Вы продолжаете считать, что регистрация - это непробиваемая броня, чтобы избежать начислений, а исполнитель должен доказывать недоказуемое - что ресурс нормативщиком отбирался? Продолжаете? Тогда берете пост и по пунктам опровергаете. В противном случае получается, что, какие бы возражения здесь вам не писались, "все божья роса".

Последний раз редактировалось pump255; 14.02.2010 в 13:14..
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2010, 15:35   #39
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,717
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NCS Посмотреть сообщение
4 . Собственник не зарегистрированный и фактическине не проживает.

ОТВЕТ: Оплата за жильё производится по примеру 3.
Главное правило оратора - никогда не аргументировать.

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Между тем ЖК РФ слегка приоткрывает выход из неприятного тупика. П. 11. ст. 155 ЖК: "Неиспользование собственниками, нанимателями и иными лицами помещений не является основанием невнесения платы за жилое помещение и коммунальные услуги."
Потребленные коммунальные услуги. Основания считать, что услуги потреблены - два: показания ИПУ (которые исполнитель вправе проверять) и регистрация.

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
А ПП 307 возлагает бремя доказывания своего фактического отсутствия на собственника (справки, билеты, и т.п.).
П. 56, очевидно... При временном отсутствии потребителя по месту постоянного жительства (т.е. регистрации). О собственниках речи нет. Тем более о незарегистрированных собственниках.

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Отсутствие регистрации не лишает собственника возможности доступа в квартиру, а значит не препятствует пользованием жилищем в полной мере и с сохранением возложенных на него законом обязательств.
Ну и что?
"Он может" - это частные умозаключения исполнителя, а не законные основания для начислений.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Но если незарегистрированному собственнику начисляется норматив за воду, то нарушений здесь нет, пока не доказано, что он не потреблял.
А почему по числу собственников? У собственника родственники есть? Есть?! Плюсуйте. Нельзя? Почему? Воду они потребляют. В сортир гадят. Лампочки жгут.
А друзья есть? Плюсуйте.
Основания? Те же, что и "по собственникам" - потребляют, гадят, жгут - вот и все основания.
А не докажет (а как он докажет, если "регистрация" для нас ничто), мы ему еще кого-нибудь припишем.
Кстати, хорошая идея - у него там бомж проживает. А лучше - три бомжа! Пишите! У бомжей регистрация есть? Нет. Ха-ха-ха! Пусть доказывает, что у него бомжи не проживают!!

Кто-нибудь может ответить, почему по числу собственников, а не "по числу собственников"+1, или +2? По числу зарегистрированных - из Правил. А собственников откуда? Из "домыслов"? Из воображения?

pump, вам это бредом не кажется? Тогда не обижайтесь, если вам об этом прямо говорят.
И исполнитель - носитель этого бреда - будет обезврежен и наказан компетентными органами и судом.

Последний раз редактировалось Civilist2009; 14.02.2010 в 20:50..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2010, 17:01   #40
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Потребленные коммунальные услуги. Основания считать, что услуги потреблены - два: показания ИПУ (которые исполнитель вправе проверять) и регистрация.
Только закон не обязывает ни к обязательной установке ПУ ни к регистрации. Возникает несоответствующая законодательным принципам (ст. 153 ЖК) ситуация когда идёт неучитываемое потребление, а потребитель от обязательств оплаты уклоняется. Не стоит пытаться запутать правосудие в формулировках - суд заглянет в существо вопроса, и тогда заплатить придётся.

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
При временном отсутствии потребителя по месту постоянного жительства (т.е. регистрации). О собственниках речи нет. Тем более о незарегистрированных собственниках.
Ну и что? Потребитель это производное от собственника. За любое потребление в квартире - будь там общага и проходной двор - отвечает собственник всем своим имуществом. Жилое помещение без собственника это либо бесхозное имущество, либо объект, не подлежащий заселению в установленном законом порядке (правда вне закона это происходит сплошь и-рядом). ЖК РФ и ПП307 исходят из умозрительного представления, что собственник у законченного строительством жилого объекта есть всегда, по крайней мере на момент заселения. Таким образом потребляет потребитель а отвечает собсственник - где бы он ни был зарегистрирован.

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
"Он может" - это частные умозаключения исполнителя, а не законные основания для начислений.
Наличие возможностей вкупе с законным правом на их реализацию избавляет от доказательств самого факта потребления. Аналогично тому как наличие подписанного уведомления о вручении избавляет от доказательств того что Вы в действительности читали заказное письмо. Бланкетный принцип - слышали?
Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
И исполнитель - носитель этого бреда - будет обезврежен и наказан компетентными органами и судом.
Такое впечатление, что Ваш реальный опыт споров по коммуналке и судебных в частности невелик. Не вводите в заблуждение форумчан и сами не станьте жертвой своей умозрительности.
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2010, 18:10   #41
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,717
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Возникает несоответствующая законодательным принципам (ст. 153 ЖК) ситуация когда идёт неучитываемое потребление, а потребитель от обязательств оплаты уклоняется.
Где в вопросе топикстартера Вы углядели уклонение? Почему для аргументации своей точки зрения Вы меняете тему?

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Ну и что? Потребитель это производное от собственника.
А то, что Вы выдаете несуществующую "обязанность" доказывания отсутствия незарегистрированного потребителя за право зарегистрированного потребителя доказать временное отсутствие.
Зарегистрирован - потребляет. Потребитель доказывает обратное путем предоставления соответствующих документов по п. 56 Правил.
Не зарегистрирован - не потребляет. И доказывает исполнитель. И даже доказательства не пойдут - для начислений нужно опираться на установленные факты, а не доказательства. Будет установлен в соответствующем порядке факт проживания - будут основания для начислений. Иначе - обман потребителя.

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Наличие возможностей вкупе с законным правом на их реализацию избавляет от доказательств самого факта потребления. Аналогично тому как наличие подписанного уведомления о вручении избавляет от доказательств того что Вы в действительности читали заказное письмо. Бланкетный принцип - слышали?
Нет, не слышал. То есть, когда РПН и прокуратура потребуют от исполнителя доказательств, тот сошлется на бланкетный принцип? Я бы на его месте не стал рисковать.

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Такое впечатление, что Ваш реальный опыт споров по коммуналке и судебных в частности невелик. Не вводите в заблуждение форумчан и сами не станьте жертвой своей умозрительности.
Невелик. Но успешен. Лучше иметь небольшой законный опыт, нежели большой незаконный.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2010, 18:34   #42
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,748
Репутация: 24446942
По умолчанию

По аналогии статьи 126 ЖК РФ: - Член жилищного кооператива ( а равно - собственник, наниматель) и проживающие совместно с ним члены его семьи по взаимному согласию и с предварительным уведомлением правления жилищного кооператива (ТСЖ, Управляющей организации, наймодателя) вправе разрешить проживание в жилом помещении, находящемся в их пользовании, временным жильцам в порядке и на условиях, которые предусмотрены статьей 80 настоящего Кодекса.
Если иное не установлено договором, потребитель считается временно проживающим в жилом помещении в течение периода, продолжительность и день начала которого указаны потребителем в уведомлении, направляемом исполнителю, а приходящаяся на временно проживающего потребителя плата за коммунальные услуги рассчитывается пропорционально количеству прожитых дней,- пункт 19.б. Правил № 307.

Так что регистрация здесь играет малозначимую роль.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2010, 18:53   #43
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Где в вопросе топикстартера Вы углядели уклонение? Почему для аргументации своей точки зрения Вы меняете тему?
Невелик. Но успешен. Лучше иметь небольшой законный опыт, нежели большой незаконный.
А мы троих таких "топикстартеров" вернули в стойло, не прибегая к паяльнику и вредительству членов. Доказывание факта проживания сознательно нерегистрирующегося наталкивается на проблему допустимости таких "доказательств" и признания их за таковые судом. В качестве доказательств "в соответствующем порядке" Вы-то сами что предложите?
Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
То есть, когда РПН и прокуратура потребуют от исполнителя доказательств, тот сошлется на бланкетный принцип? Я бы на его месте не стал рисковать.
А гражданский процесс отличается от уголовного. Не обязательно держать свечку или проводить дорогостоящую экспертизу "генного материала". Достаточно сказать: "Отсутствие регистрации не лишает собственника возможности доступа в квартиру, а значит не препятствует пользованием жилищем в полной мере и с сохранением возложенных на него законом обязательств." А дальше всё отрицающий собственник пусть объясняет прокурору сам. по крайней мере вопросы будут по поводу доказательств отсутствия уже к собственнику.
P.S. Теперь я не отклонился от темы?

Последний раз редактировалось Vladibor; 14.02.2010 в 19:08..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2010, 19:05   #44
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,717
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Так что регистрация здесь играет малозначимую роль.
Она будет играть роль, когда "временно проживающий" вернется домой, и ему откажутся проводить перерасчет.

http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=688928&postcount=7
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2010, 19:15   #45
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,748
Репутация: 24446942
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Она будет играть роль, когда "временно проживающий" вернется домой, и ему откажутся проводить перерасчет.
Я написал "ЗДЕСЬ" (в месте временного проживания), а не дома!!!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2010, 19:16   #46
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
там вот что:
Цитата:
Сообщение от serg-v Посмотреть сообщение
Она приносит справки, что не проживает у нас, и оплачивает услуги ЖКХ по другому адресу. Но в ЖЭУ нас с этой справкой заворачивают. Разве мы должны в таком случае платить за не проживающих.
Почему и на каком веском основании можно кого-то считать "непроживающим"? Даже если некто давно и безвозвратно покинул рубежи родины, переехал к жене, или покоится на дне одного из водоёмов, жильцы пущенные на время подтверждённого справками отсутствия могут прекрасно веселиться за счёт соседей. Не говоря уже о том, что справку можно просто и незадорого купить. Кто-нибудь будет с этим спорить? Например один работник силовых структур предъявляет справку о длительной командировке в другую республику. При этом республику он посещал наездами а большую часть проживал всё-таки дома. И даже накрутка электросчётчика не явится доказательством присутствия. т.к как минимум работал холодильник (а он может сказать, что забыл выключить электронагреватель).
Все эти справки может заменить только одно мало-мальски объективное доказательство: показания измерительных приборов потребления коммунальных услуг (ИПУ). Прочие "доказательства" свЯзанные со сведениями о местонахождении лиц не являются объективными и судом, способным оценить их по достоинству справедливо отвергаются.

Последний раз редактировалось Vladibor; 14.02.2010 в 19:32..
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2010, 20:40   #47
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,717
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
там вот что: Почему и на каком веском основании можно кого-то считать "непроживающим"? Даже если некто давно и безвозвратно покинул рубежи родины, переехал к жене, или покоится на дне одного из водоёмов
Совершенно верно. Дополню: еще одно объективное доказательство - временная регистрация.
Именно поэтому при отсутствии временной регистрации не рекомендуется оплачивать коммунальные услуги. Вернетесь - не пересчитают. И будут правы.

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
А мы троих таких "топикстартеров" вернули в стойло, не прибегая к паяльнику и вредительству членов. Доказывание факта проживания сознательно нерегистрирующегося наталкивается на проблему допустимости таких "доказательств" и признания их за таковые судом. В качестве доказательств "в соответствующем порядке" Вы-то сами что предложите?
Временная регистрация.

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
"Отсутствие регистрации не лишает собственника возможности доступа в квартиру, а значит не препятствует пользованием жилищем в полной мере и с сохранением возложенных на него законом обязательств."
Возможность - ненадлежащее основание для начисления. Если потребитель оспаривает счет, выставленный по надлежащим основаниям, тогда он приводит доказательства.
Основания для начислений я приводил.
Действия исполнителя по выставлению счета по ненадлежащим основаниям (т.е. безосновательные) неправомерны априори.
А Вы все про доказательства толкуете...

Последний раз редактировалось Civilist2009; 14.02.2010 в 20:47..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2010, 21:20   #48
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Thumbs down

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Представьте следующую условную ситуацию. У Вас с соседом дом на двоих. И общий счётчик на воду, газ, электроэнергию. Есть и индивидуальные счётчики, но Вы имеете доступ только к своим. Да - это важно: оплата поставщикам комуслуг идет по общедомовым приборам. Обязанности раскидывать плату между соседями лежит...на всех.
Ваш сосед проживает не регистрируясь. При этом общедомовые приборы бодро накручивают. А вот платить, согласно Вашей теории должны только Вы, за себя
Вы бредите!

При наличии индивидуальных и общедомового счетчика оплата рассчитывается по формуле 9 из Приложения 1 к ПП РФ 307. При чем в ЭТОМ случае зарегистрированные?!

Если НЕТ индивидуальных счетчиков и оплата за КУ по нормативу - то в этом случае если НЕТ зарегистрированных, НЕТ и оплаты за КУ (кроме отопления), вообще НЕТ!
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2010, 21:23   #49
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Wink

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
pump, вам это бредом не кажется? Тогда не обижайтесь, если вам об этом прямо говорят.
Я так говорю: заявленное в этой теме pump'ом - бред!
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.02.2010, 21:27   #50
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Talking

Цитата:
Сообщение от Vladibor Посмотреть сообщение
Такое впечатление, что Ваш реальный опыт споров по коммуналке и судебных в частности невелик.
Не трындите!
Приведите лучше РЕАЛЬНЫЕ решения судов, где обязали собственника оплатить за КУ в жилом помещении, где НИКТО не зарегистрирован....
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:12. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика