На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 09:04   #1
Nikolayka
Новичок
 
Регистрация: 27.01.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию Счетчики не спасают от соседей!

Здравствуйте. Вопрос таков.
У меня несколько лет стоят счётчики на горячую и холодную воду.
С марта 2009 года в квитанцию на оплату воды начали дописывать перерасчёт. То 200р, то300, то 10….Короче говоря сколько нужно, столько и вписывают. Позвонив им, я услышал такой ответ –«У вас, молодой человек, на доме общий счетчик. Всю недостачу, которую он фиксирует в сравнение с общим показанием счетчиков жильцов, мы делим на все квартиры поровну».
Они сослались на какую – то статью, и сказали что судиться бесполезно.?
Вопрос таков: Я не хочу платить за «парня сверху, и дядю Витю снизу» Как мне избежать этого, и есть ли смысл подавать в суд?
Спасибо!
Nikolayka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 09:10   #2
[алексей]27
 
Аватар для [алексей]27
Юрист
 
Регистрация: 21.08.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,776
Репутация: 417061
По умолчанию

"парень сверху" также платит за остальных, даже за тех "кто снизу". читайте и смотрите ПП РФ № 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" (п. 23, приложение № 2 - описан порядок рассчёта)
ЗЫ а судиться бесполезно
[алексей]27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 09:14   #3
Vitalij
 
Аватар для Vitalij
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2009
Сообщений: 6,686
Репутация: 1095726
По умолчанию

Нда, есть счетчик, нет счетчика, все равно обувают...
Vitalij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 09:17   #4
Nikolayka
Новичок
 
Регистрация: 27.01.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Возможно как раз "парень" и занимается тем, что сматывает счётчики, может за 2009 он накачал 100 000 000 литров, а поделили на всех. Вот что я имел ввиду.

ПП РФ № 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам"

Спасибо. А где это дело найти в нормальном виде.? Что-то в интернете всё какие - то странные варианты попадаются....

Последний раз редактировалось Civilist2009; 04.02.2010 в 09:56..
Nikolayka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 09:33   #5
[алексей]27
 
Аватар для [алексей]27
Юрист
 
Регистрация: 21.08.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,776
Репутация: 417061
По умолчанию

на главной странице - постановления - правила предоставления к.у гражданам
[алексей]27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 09:35   #6
Лимоша
Участник
 
Регистрация: 29.12.2009
Сообщений: 78
Репутация: 60
По умолчанию

Письмо Минфина РФ № 118 от 1993 года. Если переплата - остаток в счет будущих платежей, если убыток - добор с населения. Из этого письма видно, что экономь - не экономь - мы обязаны своими деньгами погасить все выставленные счета Мосводоканала.
Если в какой - либо из квартир никто не прописан, но там проживают люди, то они за воду и за газ не платят. Вы платите за них..
Лимоша вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 09:37   #7
Nikolayka
Новичок
 
Регистрация: 27.01.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Даст ист Маде ин Рашен!

Последний раз редактировалось Civilist2009; 04.02.2010 в 09:57.. Причина: недопустимое цитирование
Nikolayka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 09:59   #8
Nikolayka
Новичок
 
Регистрация: 27.01.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

думаю есть только одно верное решение,- купить небольшой домик за городом, и оттуда, с берега озера к примеру, приветливо помахать ругой нашим комунальщикам. Если судиться смысла нет...Я устал каждый месяц отдавать деньги непонятно за что. Лет через 20 глядишь и дом окупится...
Nikolayka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 10:28   #9
Лимоша
Участник
 
Регистрация: 29.12.2009
Сообщений: 78
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nikolayka Посмотреть сообщение
думаю есть только одно верное решение,- купить небольшой домик за городом...
...Лет через 20 глядишь и дом окупится...
Если Вы в месяц переплачиваете 200 рублей, то за 20 лет набежит 48 000 всего.
За такие деньги особо ничего не купишь.... Вот лет через 200 возможно окупится
Лимоша вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 10:28   #10
kant
Активный участник
 
Регистрация: 09.12.2009
Сообщений: 1,037
Репутация: 5307
По умолчанию

Так снимите к едреней фене это счётчик и пусть владельцы счётчиков хоть ноль у себя прописывают,всё равно на них всё поделят а тем у кого их нет придётся платить,и платят по нормативу!
У нас был очень маленький норматив - 4 куба хол. воды на чел. в месяц. Тоже на владельцев счётчиков навешивали будь здоров! В нового года на 20% норматив увеличили.Вот за январь платёжки принесут посмотрим,что получилось.
__________________
Собирайтесь за мудростью в юности,чтобы не утомляться её поисками в старости.
kant вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 10:37   #11
Nikolayka
Новичок
 
Регистрация: 27.01.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лимоша Посмотреть сообщение
Если Вы в месяц переплачиваете 200 рублей, то за 20 лет набежит 48 000 всего.
За такие деньги особо ничего не купишь.... Вот лет через 200 возможно окупится
Весь вопрос в сумме. Сегодня 200, завтра 300, 400 . Последний раз было чуть больше 400. А завтра? А если 17 000 пришлют, я буду обязан заплатить по закону? "за 39 жителей южных регионов, которые временно проживают в квартире 138"?
Nikolayka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 10:38   #12
Nikolayka
Новичок
 
Регистрация: 27.01.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Кроме того., Сегодня 200, завтра 300, 400 . Последний раз было чуть больше 400. А завтра? А если 17 000 пришлют, я буду обязан заплатить по закону? "за 39 жителей южных регионов, которые временно проживают в квартире 138"?
Nikolayka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 10:40   #13
Ирка
 
Аватар для ukr-irina71
Активный участник
 
Регистрация: 03.03.2009
Адрес: Воронежская область
Сообщений: 925
Репутация: 138085
По умолчанию

307 постановление можно долго по разному склонять. Но у него есть и свои плюсы - оно стимулирует наведение порядка в доме. Кому же хочется лишнее переплачивать.
ukr-irina71 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 10:43   #14
Nikolayka
Новичок
 
Регистрация: 27.01.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Кроме того. Сегодня 200, завтра 300, 400 . Последний раз было чуть больше 400. А завтра? А если 17 000 пришлют, я буду обязан заплатить по закону? "за 39 жителей южных регионов, которые временно проживают в квартире 138"?
Nikolayka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 10:45   #15
[алексей]27
 
Аватар для [алексей]27
Юрист
 
Регистрация: 21.08.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,776
Репутация: 417061
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nikolayka Посмотреть сообщение
Кроме того...
товарища заело...
[алексей]27 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 10:47   #16
Nikolayka
Новичок
 
Регистрация: 27.01.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

это точно...извините...каков ЖКХ, таков и интернет.... ха ха...
Что то тут повисло всё вот и ..одно и то же,,, сориии...
Nikolayka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 10:53   #17
Ирка
 
Аватар для ukr-irina71
Активный участник
 
Регистрация: 03.03.2009
Адрес: Воронежская область
Сообщений: 925
Репутация: 138085
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nikolayka Посмотреть сообщение
"за 39 жителей южных регионов, которые временно проживают в квартире 138"?
Стучите куда надо. В данном случае это привествуется. Ведь речь идёт о вашем кармане.
ukr-irina71 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 10:58   #18
Filka
 
Аватар для Filka
Активный участник
 
Регистрация: 30.10.2008
Адрес: Сосновый Бор
Сообщений: 2,643
Репутация: 12459
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лимоша Посмотреть сообщение
если убыток - добор с населения. Из этого письма видно, что экономь - не экономь - мы обязаны своими деньгами погасить все выставленные счета Мосводоканала.
капец... а мы только вчера счетчики обсуждали и радовались.. у нас как.. те у кого есть счетчики-платят по ним.. у кого нет-делят все между собой.. если нам еще добавят сверх показаний (а счетчики стоят уже лет 15)-родителей наверно кондрашка хватит...
__________________
Не знаю как в магазине (помойму еще хуже) но с точки зрения сервисмана потрибитель в большенстве своём идиот, ламер, и психически неуровновешанный тип(с) T
Filka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 11:33   #19
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,596
Репутация: 16648465
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nikolayka Посмотреть сообщение
Здравствуйте. Вопрос таков.
У меня несколько лет стоят счётчики на горячую и холодную воду.
С марта 2009 года в квитанцию на оплату воды начали дописывать перерасчёт. То 200р, то300, то 10….Короче говоря сколько нужно, столько и вписывают. Позвонив им, я услышал такой ответ –«У вас, молодой человек, на доме общий счетчик. Всю недостачу, которую он фиксирует в сравнение с общим показанием счетчиков жильцов, мы делим на все квартиры поровну».
Они сослались на какую – то статью, и сказали что судиться бесполезно.?
Вопрос таков: Я не хочу платить за «парня сверху, и дядю Витю снизу» Как мне избежать этого, и есть ли смысл подавать в суд?
Спасибо!
«Правила предоставления коммунальных услуг гражданам» (Постановление Правительства РФ
№ 307 от 23 мая 2006 г.) предусматривают четыре вида перерасчетов:
- связанного с распределением коммунальных услуг, идущих на общедомовые цели (пункты 22 и 23);
- связанного с корректировкой платы один раз в квартал либо в год (пункты 19, 20.г., 21.б.);
- связанного с временным отсутствием потребителей в занимаемом жилом помещении (раздел 6);
- связанного с изменением платы за предоставление некачественных услуг (раздел 7).

Тем самым при наличии общедомового счетчика корректировка размера платы, определенной по показаниям индивидуального счетчика, осуществляется по формуле 9 приложения " 2 к Правилам № 307.
Плюс к этому один раз в квартал/год корректировка размера платы, определенной по показаниям индивидуального счетчика и с учетом общедомовых расходов, производится в соответствии с подпунктами 2 и 4 пункта 1, подпунктом 3 пункта 3 приложения N 2 к Правилам № 307.

Так что право на соответствующий перерасчет закреплено законодательным порядком.
Другое дело делается ли этот перерасчет правильно (в соответствии с Правилами) или нет?
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 11:52   #20
Nikolayka
Новичок
 
Регистрация: 27.01.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
«Правила предоставления коммунальных услуг гражданам» (Постановление Правительства РФ
№ 307 от 23 мая 2006 г.) предусматривают четыре вида перерасчетов:
- связанного с распределением коммунальных услуг, идущих на общедомовые цели (пункты 22 и 23);
- связанного с корректировкой платы один раз в квартал либо в год (пункты 19, 20.г., 21.б.);
- связанного с временным отсутствием потребителей в занимаемом жилом помещении (раздел 6);
- связанного с изменением платы за предоставление некачественных услуг (раздел 7).

Тем самым при наличии общедомового счетчика корректировка размера платы, определенной по показаниям индивидуального счетчика, осуществляется по формуле 9 приложения " 2 к Правилам № 307.
Плюс к этому один раз в квартал/год корректировка размера платы, определенной по показаниям индивидуального счетчика и с учетом общедомовых расходов, производится в соответствии с подпунктами 2 и 4 пункта 1, подпунктом 3 пункта 3 приложения N 2 к Правилам № 307.

Так что право на соответствующий перерасчет закреплено законодательным порядком.
Другое дело делается ли этот перерасчет правильно (в соответствии с Правилами) или нет?
Зачем тогда нужны счётчики. Зачем нужны ценники в магазинах и чеки?
Нужно тогда и в магазинах платить за испорченый, украденый и просроченый товар. Это аналогично..
Вода горячая, течёт холодная, - испорченый товар..
Перерасчёт - воровство...
Ну подумаешь хлеб будет стоить 130р и ладно. Почему комунальщикам можно, а И.П. нельзя!?
Nikolayka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 12:05   #21
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,596
Репутация: 16648465
По умолчанию

Цитата:
Перерасчёт - воровство...
Беда в том, что саму процедуру перерасчета назвать воровством не получается, поскольку за отпущенный товар (выполненную услугу) принято платить.
Поскольку собственник квартиры в многоквартирном доме несет также обязанности по его содержанию и оплате общедомовых расходов, то корректировка показаний инд. счетчиков неизбежна в любом случае.
Замечу, что в плату по нормативам уже включены общедомовые расходы иона также корректируется один раз в квартал/год. Поэтому все находятся в одинаковых условиях.
Эта тема уже неоднократно анализировалась как на страницах данного форума, так и Верховным Судом РФ - Письмо Министерства регионального развития РФ № 2705-ЮТ/07 от 16 февраля 2007 г. "О применении правил предоставления коммунальных услуг гражданам".
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 12:20   #22
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,187
Репутация: 2272402
По умолчанию

У вас есть способ побороться с "доначислениями".
И этот способ помог мне избавиться от "приписок" УК дополнительного объема воды.
Для начала сходите туда, где вам выписывают квитанции на ЖКХ и на основании имеющегося у вас (в соответствии с 307 ПП РФ) права на проведение сверки взаиморасчетов, потребуйте у них предоставить расчеты, согласно которым на вас доначислены эти кубометры.
Да, вам придется разговаривать с совсем не вежливым оператором и его руководством. Но свою позицию им доведите: "не буду платить, пока вы не подтвердите расчетами правильность доначисления".
У нас все закнчилось на этом этапе-исключили и пересчитали.
Если будут упираться и не будут предоставлять вам эти расчеты, то пишите в адрес УК (и один экземпляр в ЕИРЦ) письменное заявлние с вашими требованиями.
Ну а до той поры пока ваши требования не будут выполнены в полном объеме, денюшку за ЖКУ откладывайте на сберкнижку.
Даже если на вас подадут в суд и вы проиграете (с нашим "советским" судом все возможно), то вам придется заплатить лишь пени (ставку рефинансирования, которая не больше 10% от квартплаты за год задержки квартплаты это составит порядка 2 квартплат)).
Считаю, что игра стоит свеч.
Жилищным конторам выгоднее получать деньги без проблем и они готовы бывают поступиться этими "приписанными кубометрами", распределив их на более сговорчивых жильцов. Но в итоге и они возмутятся и тогда Жилконторам придется показать свои бредовые расчеты жильцам.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 12:35   #23
Nikolayka
Новичок
 
Регистрация: 27.01.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Вот это мне НРАВИТСЯ! Спасибо!
Ещё всё обдумаю и именно так и поступлю...
Nikolayka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 12:39   #24
Nikolayka
Новичок
 
Регистрация: 27.01.2010
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

боюсь только одного,,,эти практичные товарищи найдут что предоставить..Вся документация окажится в порядке... И получится всё очень даже законно...Думаю они могут
Nikolayka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 12:48   #25
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,283
Репутация: 2339721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Плюс к этому один раз в квартал/год корректировка размера платы, определенной по показаниям индивидуального счетчика и с учетом общедомовых расходов, производится в соответствии с подпунктами 2 и 4 пункта 1, подпунктом 3 пункта 3 приложения N 2 к Правилам № 307.

Так что право на соответствующий перерасчет закреплено законодательным порядком.
Давайте не будем смешивать водоснабжение и отопление. Корректировка платы за водоснабжение возможна только по п. 19 - при отсутствии как общедомового, так и индивидуальных счетчиков во всем доме.
Так что права на "перерасчет" нет - есть право на расчет и обязанность его обосновать по требованию потребителя - согласен с alexpan.

PS "во всем доме" - это я лишку хватанул...

Последний раз редактировалось Serhij; 04.02.2010 в 12:59..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 15:36   #26
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,596
Репутация: 16648465
По умолчанию

Цитата:
Давайте не будем смешивать водоснабжение и отопление. Корректировка платы за водоснабжение возможна только по п. 19 - при отсутствии как общедомового, так и индивидуальных счетчиков во всем доме.
Давайте не будем смешивать описание правила в общем виде с его детализацией!
Нехорошо, уважаемый!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 16:21   #27
Дакс
Активный участник
 
Регистрация: 16.04.2009
Адрес: где-то в районе Волгограда
Сообщений: 851
Репутация: 9764
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nikolayka Посмотреть сообщение
Нужно тогда и в магазинах платить за испорченый, украденый и просроченый товар. Это аналогично..
А думаете не платите? А уверены? Я - нет...
__________________
Чужая душа - потёмки. Вот и нечего там в темноте у меня шастать... ещё навернётесь куда нибудь.
Дакс вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 16:49   #28
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,283
Репутация: 2339721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Давайте не будем смешивать описание правила в общем виде с его детализацией!
Нехорошо, уважаемый!
Смысл первого предложения я не понял. Переведите, пожалуйста!
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 18:07   #29
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,596
Репутация: 16648465
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Смысл первого предложения я не понял. Переведите, пожалуйста!
Объясняю.
Цитата из моего поста, на основе которой делается замечание "Давайте не будем смешивать водоснабжение и отопление", вырвана из контекста описания всех возможных вариантов перерасчета за жилкомуслуги. Корректировка же за водоснабжение и отопление со счетчиками либо без них - это частные случаи из всего возможного, на что потребитель имеет право в рамках Правил № 307.
Поэтому названное замечание - не к месту, если оно имеет отношение к цитате, которая Вами приводится!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2010, 22:32   #30
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,283
Репутация: 2339721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Цитата из моего поста, на основе которой делается замечание "Давайте не будем смешивать водоснабжение и отопление", вырвана из контекста описания всех возможных вариантов перерасчета за жилкомуслуги.
Да, ошибся.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.02.2010, 12:20   #31
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

У ВАС ТУТ СЕАНС КОЛЛЕКТИВНОГО ПОМЕШАТЕЛЬСТВА?
Вы разучились окончательно думать своей головой или помогаете себе в этом процессе приемом тяжелых наркотиков?
Как вы себе представляете, поставить счетчики, заплатив за них, чтобы платить за того парня, потому что так, якобы, получается у ЖЭК (ДЕЗ) при применении формулы 9 (подпункт1 пункта 3 Приложения 2 к постановлению № 307). Нашли кому верить. Если в ЖЭК, ДЕЗ говорят должно быть так, сделай наоборот, так оно и будет правильно.

Догадываюсь, что это письмо Письмо Министерства регионального развития РФ № 2705-ЮТ/07 от 16 февраля 2007 г. "О применении правил предоставления коммунальных услуг гражданам" полностью дезориентировало вас.
Но в решении Верховного Суда РФ, указанного в этом письме, не написано ничего криминального. Тем более там нет указаний о том, что владельцы счетчика платят за того парня, израсходовавшего свой норматив (это заявитель в суде указывал, что, по его мнению, он должен платить за того парня – но это не резолютивная часть решения).
Прежде всего, решение содержит вывод, что формула расчета правильная, так как показания индивидуальных приборов учета (счетчиков) не учитывают:
(1) некие «нормативные потери воды» (как вода в трубе может потеряться, непонятно). Вода в стояке для напора не является потерянной (ее объем в коммуникациях дома даже можно рассчитать) и, тем более, потребленной. Хотя ее можно рассматривать как некую технологическую воду для оказания услуги непрерывного водоснабжения;
(2) расход воды на содержание общего имущества дома (подъезды мыть раз в 2 недели, окна –раз за сезон). Вопрос о такой воде еще более спорный, так как указанные расходы должны входить в состав затрат на содержание и ремонт жилого фонда. Если бы это было не так, то исполнитель мог бы дополнительно попросить вас компенсировать затраты на швабры, тряпки, оплату труда работников. Ведь воду вы должны ему, якобы, компенсировать. Так почему по аналогии не компенсировать остальное?

В результате, из решения следует, что по формуле 9 к владельцу счетчика могут попасть дополнительно только эти мифические «нормативные потери воды» (кто-нибудь видел норматив?)+расход воды на содержание общего имущества дома (тоже норматив должен быть. А как иначе? В противном случае, и 1000 кубов воды можно вылить со ссылкой на содержание дома).
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.02.2010, 12:22   #32
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Для понимания всего остального: почему владельцу ИПУ (счетчиков) не может начисляться вода за того парня, надо учитывать следующие моменты.

Изучаемый документ – Постановление № 307 надо внимательно читать. А читая его, не надо вырывать из него куски или читать только один раздел приложения к постановлению № 307. Кроме того, постановление надо трактовать с учетом всей совокупности актов (законов, постановлений), регулирующих отношения по предоставлению услуги непрерывного водоснабжения (Единственное, что вас извиняет – это то, что трактовке (пониманию содержания нормы права) учат в юридических ВУЗах, и человек, незнакомый с этой техникой за красивыми фасадами норм может не увидеть существо регулирования. То есть, как постановление № 307 на самом деле должно применяться).

1) Первое на что всегда нужно обращать внимание в денежных вопросах физических лиц и чтении документов, касающихся таких денежных вопросов, за исключением налогов и административных штрафов, так это то, что отношения эти всегда договорные (заключен договор на бумаге, устно или возникли договорные отношения по факту: он тебе воду в квартиру, ты ему платишь).
Если это договорные отношения, то регулируются они гражданским законодательством.
Согласно ст. 1 Гражданского кодекса РФ любые ограничения гражданских прав (в случае с оплатой за воду - ваше право на деньги, которые с вас требуют, якобы, за отпущенный товар) может быть ограничено только федеральным законом.
Общее конституционное требование к любому закону: обязанность должна быть определена четко и недвусмысленно. Иными словами, если утверждают, что вы должны расстаться с деньгами, то это должно быть прямо написано в законе.
Например, соответствующие разделы ГК РФ устанавливают, что, если вы покупаете (берете себе) товар или вам оказана услуга, то вы обязаны товар (услугу) оплатить. Но товар и услуга понятия не абстрактные, а имеют вполне материальное и физическое содержание (проявление). В противном случае, не определив сам товар, его количество или содержание услуги, невозможно было бы рассчитать цену, которую продавец (исполнитель) вправе требовать. Таким образом, когда закон говорит об оплате товара, услуги, он говорит о его конкретном количестве (содержании услуги), которое вы должны оплатить. И этот закон говорит, что товаром, услугой является то, что фактически вам передано (читайте разделы ГК РФ о продаже товара, оказании услуг или те же положения ФЗ о ЗПП, положения о подряде – подлежит оплате фактически выполненная работа).

Исходя из обратного, вы где-нибудь видели именно в федеральном законе прямое указание, что вы должны оплатить товар (услугу), количество которого превышает фактически полученное вами, и доставшееся непонятно кому, в том числе тому парню? Представляете себе продавца в ювелирном магазине, который подбегает к вам и заявляет, что у него недостача и вы должны ее покрыть, так как вы очень удачно оказались именно в этот момент в магазине (месте продажи товара). Ну, чем не ваша квартира со счетчиком? Если с вами так можно поступить, якобы, на законном основании в вопросе исчисления платы за воду, то почему с вами нельзя так поступить в ювелирном магазине? Отношения схожие: и там, и там товар, который может быть физически определен. Однако с вами так, почему-то, не поступают.

А не поступают с вами так жестоко в ювелирном магазине потому, что у продавца нет установленного ГК РФ или иным федеральным законом права требовать у вас заплатить за то, что вы не брали Он не может потребовать с вас деньги исходя из основополагающего принципа гражданского права – любые ограничения ваших прав на имущество, в том числе деньги (иными словами дополнительное бремя для вас) возможны только на основании федерального закона. Сама ваша обязанность платить является для продавца правом требовать оплаты (нет обязанности, нет права).

2) Следующий момент. Согласно п. 2 ст. 3 Гражданского кодекса РФ нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать Гражданскому кодексу РФ.
Согласно п. 4, 5 ст. 3 Гражданского кодекса РФ постановления Правительства РФ не могут противоречить Гражданскому кодексу РФ или федеральному закону (гражданское законодательство находится по Конституции РФ в исключительном ведении РФ).
Из этого получаем следующую иерархию актов: высшую силу имеет Гражданский кодекс РФ, далее - Жилищный кодекс РФ, на последнем месте - постановление Правительства РФ № 307.
То есть ст. 157 ЖК РФ и положения постановление № 307 не могут быть истрактованны, как отменяющие основополагающий принцип, закрепленный в ст. 1 ГК РФ, – что любые ограничения ваших прав на имущество, в том числе деньги возможны только на основании федерального закона. Исходя из этого, эти акты никогда не могут быть истрактованны, как требующие оплаты за товар, услуги, которые вы не получали.
Даже при расчетах с "нормативщиками" учитываются их имущественные интересы: нет общедомового прибора учета, платят по нормативу, есть прибор - оплачивают дополнительное сверхлимитное потребление по его показаниям (если не докажут, что не потребляли. Например, отсутствие по месту регистрации) пропорционально количеству проживающих лиц.

И если вы внимательно читали предпоследнее предложение письма Минрегионразвития (является последней строчкой решения суда),
http://gov.cap.ru/hierarhy.asp?page=.../415412/416343, то там содержится общий вывод: «Оспариваемые положения нормативного правового акта не предполагают оплату потребителем коммунальных услуг, которые ему не предоставлены.»
А это значит, что ст. 157 ЖК РФ и положения постановление № 307 применены судом с учетом общих принципов гражданского права, даже если он это прямо не указал.

Последний раз редактировалось pump255; 06.02.2010 в 13:04..
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.02.2010, 12:24   #33
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

3) Третье и главное. О том как разумно трактовать постановление № 307 с учетом всего вышеуказанного.
Согласно п. 22 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных постановлением № 307, собственники помещений в многоквартирном доме несут обязательства по оплате коммунальных услуг исходя из показаний коллективного (общедомового) прибора учета. При оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета и оборудовании отдельных помещений индивидуальными приборами учета размер платы за коммунальные услуги, потребленные в жилом помещении, не оборудованном индивидуальными приборами учета, определяется в соответствии с пунктом 19 настоящих Правил.

Пункт 19 Правил в части водоснабжения устанавливает расчет платежей за воду по нормативу с обязательной корректировкой 1 раз в год или квартал (у нас вообще каждый месяц, не спрашивая, корректируют) по двум формулам 3 и 4 (подпункты 3 и 4 пункта 1 Приложения 2 к постановлению № 307).

К формуле 3 для расчета платы за водоснабжение в помещениях, не оборудованных ИПУ, отсылает также подпункт 1 пункта 3 Приложения. То обстоятельство, что этот подпункт не отсылает одновременно и к корректировочной формуле 4 не означает, что результаты корректировки нормативного потребления воды по этой 4 формуле не должны применяться для расчетов по формуле 9 из подпункт 1 пункта 3 Приложения.

Если не учитывать при применении формулы 9 из подпункта 1 пункта 3 Приложения корректировку (необходимость доплаты) потребления воды «нормативщиками» при перерасходе норматива по формуле 4, то получается (как в нашем случае), что владельцы счетчиков платят за ту воду, которую они не получали: перерасход «нормативщиками» (предположим, что утечек в системе нет).

А такого, как мы уже знаем, быть не может на основании основополагающего принципа гражданского права – никто не может заставить платить потребителя за то, что потребитель не брал. Даже пункт 22 Правил требует, чтобы при оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета и оборудовании отдельных помещений индивидуальными приборами учета размер платы «нормативщиков» корректировался по формуле 4.

Следовательно, при правильном применении формулы 9: с доначислениями нормативщикам за сверхлимитный расход по формуле 4, максимум что должен владелец счетчика ЖЭКу это те самые мифические «нормативные потери воды» и расход воды на содержание общего имущества дома согласно нормативу (обоснованность и объем расходов такой «специальной» воды будет доказывать уже ЖЭК).

4. Кроме того, если кто-то внимательно смотрел на формулу 9, то мог заметить, что при ее вольготной трактовке ЖЭКом (как в нашем случае), чем больше расход воды у владельца счетчика, тем больше доначисления за того парня. А это вообще лишено каких-либо разумных обоснований. Ведь, даже когда сверхлимитный расход раскидывают по «нормативщикам», достается всем «нормативщикам» пропорционально количеству проживающих (зарегистрированных) в помещении лиц. То есть есть хоть какой-то экономически разумный критерий для начислений, призванный гарантировать равенство обязанных лиц, если невозможно точно определить, кто израсходовал больше.

В то же время устанавливать произвольные, ни на чем не основанные ограничения гражданских прав прямо запрещено Конституцией РФ и ст. 1 ГК РФ. Любые ограничения прав на основании федерального закона вводятся только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Единственное, что здесь подходит – защита прав и законных интересов других лиц. Но как перерасчет платежей в зависимости от объема потребления (чем больше у тебя показания счетчика, тем больше платишь) может обеспечить чьи-то права и интересы не совсем понятно.

Последний раз редактировалось pump255; 06.02.2010 в 16:28..
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.02.2010, 12:25   #34
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

5. По своему опыту в Москве могу сказать, что «плачут» у нас «нормативщики». К ним постоянно приходят требования о доплате. Применить так формулу 9 как в вашем случае ни у кого в Москве в голову не приходит (это новое слово в разводе потребителя).

Что касается содержания постановления № 307, то вы можете увидеть несостыковки, которые, по сугубо моему личному мнению, вызваны не очень внимательной подготовкой этого документа.

Чего только стоит такой момент в описании формулы 9:
Vn.n. - суммарный объем (количество) коммунального ресурса (холодной воды, горячей воды, газа или электрической энергии), потребленный за расчетный период в помещениях, не оборудованных приборами учета, определенный исходя из нормативов потребления коммунальных услуг по формулам 1 и 3 приложения N 2 к Правилам (куб. м, кВт.час).
Формула 1 Приложения №2 относится к отоплению и, кроме как по недоразумению, во фразе оказаться не могла. Совершенно очевидно, что имеется в виду формула 4.

Если анализировать решение суда, то в нем он просто не обращает внимание на доводы заявителя и рисует картину применения формулы 9, как если бы случаев сверхлимитного перерасхода воды «нормативщиками» не существовало (показания домового счетчика не превышают норматив потребления + показания по ИПУ).

Но главное, как уже было указано, максимум что можно потребовать с владельца счетчиков – нормативные потери воды и норматив на содержание общего имущества. Что касается расчета этих двух составляющих, то он должен происходить на основании тех же критериев, как и в случае расчета потребления воды по нормативу. Пункты 25, 26 Постановления Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. N 306 "Об утверждении Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг" утверждают, что в норматив потребления входят нормативные потери и объем воды, необходимый на содержание общего имущества. Вот пусть из этих нормативов и представят потери и расход воды на содержание общего имущества в каждом потребленном кубометре воды по нормативу.

У нас даже не требуют этих мифических потерь и воды на содержание общего имущества, поскольку не понятно, как это рассчитать.

Последний раз редактировалось pump255; 06.02.2010 в 16:33..
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 23:03   #35
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,812
Репутация: 317585
По умолчанию

не понял. предусмотрена ли корректировка тем, нет ИПУ. есть ОДП и часть квартир оборудована ИПУ.
Цитата:
ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Именем Российской Федерации

РЕШЕНИЕ
от 24 августа 2009 г. N 7048/09

Резолютивная часть решения объявлена 18.08.2009.
Полный текст решения изготовлен 24.08.2009.
Высший Арбитражный Суд Российской Федерации в составе председательствующего судьи Шилохвоста О.Ю., судей Воронцовой Л.Г., Ксенофонтовой Н.А. рассмотрел в открытом судебном заседании заявление открытого акционерного общества "Татэнергосбыт" (г. Казань) от 27.04.2009 N 119с-07/67 с дополнениями от 01.07.2009 N 119с-07/110 и от 14.07.2009 N 119с-07/155 о признании недействующими подпункта "б" пункта 19 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 23.05.2006 N 307, и подпункта 4 пункта 1 Приложения N 2 к названным Правилам и об обязании государственного органа привести оспариваемый акт в соответствие с законом, иными нормативными правовыми актами, имеющими большую юридическую силу.
Протокол судебного заседания вела помощник судьи Бушмарина Н.В.
В судебном заседании приняли участие представители:
от заявителя - открытого акционерного общества "Татэнергосбыт" - Сычев М.С. (доверенность от 02.02.2009 N 119-19/83), Фазизов Р.Ф. (доверенность от 02.02.2009 N 119-19/82);
от Правительства Российской Федерации - Аблаев Э.К. (доверенность от 27.07.2009 N 89), Мелентьева О.М. (доверенность от 27.07.2009 N 88), Павлова И.Ю. (доверенность от 12.01.2009 N 2).
Суд

установил:

открытое акционерное общество "Татэнергосбыт" (далее - общество) обратилось в Высший Арбитражный Суд Российской Федерации с заявлением о признании недействующими подпункта "б" пункта 19 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 23.05.2006 N 307, и подпункта 4 пункта 1 Приложения N 2 к названным Правилам и об обязании государственного органа привести оспариваемый акт в соответствие с законом, иными нормативными правовыми актами, имеющими большую юридическую силу.
Правила предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденные постановлением Правительства Российской Федерации от 23.05.2006 N 307 (далее - Правила N 307) опубликованы 01.06.2006 в печатном издании "Российская газета" N 115.
Подпунктом "б" пункта 19 Правил N 307 и подпунктом 4 пункта 1 Приложения N 2 к названным Правилам установлено следующее.
При отсутствии коллективных (общедомовых), общих (квартирных) и индивидуальных приборов учета размер платы за коммунальные услуги в жилых помещениях по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению, водоотведению и электроснабжению определяется в соответствии с подпунктом 3 пункта 1 приложения N 2 к Правилам N 307. Если иное не установлено договором, потребитель считается временно проживающим в жилом помещении в течение периода, продолжительность и день начала которого указаны потребителем в уведомлении, направляемом исполнителю, а приходящаяся на временно проживающего потребителя плата за коммунальные услуги рассчитывается пропорционально количеству прожитых дней. При этом исполнитель производит 1 раз в квартал, а если это предусмотрено договором, - 1 раз в год, корректировку размера платы за такие коммунальные услуги в соответствии с подпунктом 4 пункта 1 приложения N 2 к Правилам N 307 (подпункт "б" пункта 19).
Согласно подпункту 4 пункта 1 Приложения N 2 к Правилам N 307 размер платы за холодное водоснабжение, горячее водоснабжение, водоотведение и электроснабжение (руб.) 1 раз в квартал (если предусмотрено договором, - 1 раз в год) корректируется исполнителем по формуле

Si
Pk.i = (Pламбда.p - Pпр) x ----, (4)
SD

где:
Pламбда.p - размер платы за потребленный в многоквартирном доме (жилом доме) коммунальный ресурс (холодную воду, горячую воду, электрическую энергию) и водоотведение (руб.), определенный ресурсоснабжающей организацией расчетным путем в порядке, установленном законодательством Российской Федерации;
Pпр - общий размер платы соответственно за холодное водоснабжение, горячее водоснабжение, электроснабжение и водоотведение во всех жилых помещениях (квартире, жилом доме) и нежилых помещениях дома за прошедший год (руб.);
Si - общая площадь i-го помещения (квартиры) в многоквартирном доме или общая площадь жилого дома (кв. м);
SD - общая площадь всех помещений (квартир, нежилых помещений) в многоквартирном доме или всех помещений жилого дома (кв. м).
В обоснование заявленного требования общество указало, что, обладая в соответствии с постановлением правления Комитета Республики Татарстан по тарифам от 30.01.2009 N 3-3/э статусом гарантирующего поставщика, оно в силу пункта 61 Правил функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 31.08.2006 N 530 (далее - Правила N 530), обязано заключать договор энергоснабжения (договор купли-продажи (поставки) электрической энергии) с любым обратившимся к нему лицом в отношении точек поставки лиц, чьи энергопринимающие устройства находятся в границах зоны его деятельности.
Заключая указанные договоры с гражданами - собственниками жилых помещений в оборудованных коллективными (общедомовыми) приборами учета многоквартирных домах, отдельные помещения которых оборудованы индивидуальными приборами учета, общество, исходя из пункта 22 Правил N 307, для определения размера платы за коммунальные услуги, потребленные в жилом помещении, не оборудованном индивидуальными приборами учета, использует пункт 19 Правил N 307.
По мнению общества, применение для определения размера корректировки платы за электроснабжение формулы, содержащейся в подпункте 4 пункта 1 Приложения N 2 (формулы 4), к которому отсылает подпункт "б" пункта 19 Правил N 307, не позволяет распределить между гражданами-потребителями весь объем поставленной в многоквартирный дом коммунальной услуги по электроснабжению. Как полагает общество, указанная невозможность вызвана тем, что в величине Pпр неправомерно учитываются нежилые помещения многоквартирного дома, а величина SD включает площадь всех помещений такого жилого дома, а не только помещений, не оборудованных индивидуальными приборами учета.
Невозможность распределения между гражданами всего объема поставленной в многоквартирный дом электроэнергии, по мнению общества, не соответствует требованиям пункта 1 статьи 39 Жилищного кодекса Российской Федерации (далее - Жилищный кодекс), в силу которого собственники помещений в многоквартирном доме несут бремя расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме, а также требованиям пункта 1 статьи 153 Жилищного кодекса, предусматривающего, что граждане обязаны своевременно и полностью вносить плату за коммунальные услуги. Кроме того, оспариваемые положения Правил N 307 не соответствуют требованию пункта 1 статьи 544 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - Гражданский кодекс) и пункта 1 статьи 157 Жилищного кодекса о том, что оплата энергии должна производиться за фактически принятое количество энергии, определяемое по показаниям приборов учета, а при их отсутствии - исходя из нормативов потребления коммунальных услуг.
Заявитель также считает, что предусмотренная подпунктом "б" пункта 19 Правил N 307 периодичность корректировки размера платы за такие коммунальные услуги (1 раз в квартал, а если это предусмотрено договором, - 1 раз в год), противоречит пункту 1 статьи 153 Жилищного кодекса, в соответствии с которым граждане обязаны своевременно вносить плату за коммунальные услуга, пункту 1 статьи 155 Жилищного кодекса, устанавливающему, что плата за коммунальные услуги должна вноситься ежемесячно до десятого числа месяца, следующего за истекшим месяцем, если иной срок не установлен договором управления многоквартирным домом, а также пункту 1 статьи 157 Жилищного кодекса, предписывающему, что размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии - исходя из нормативов потребления коммунальных услуг.
При этом заявитель указывает, что оспариваемые положения Правил N 307 нарушают его законные права и интересы при осуществлении поставки электрической энергии гражданам-потребителям, с которыми общество заключило договоры энергоснабжения, и незаконно препятствуют получению им платы за поставленную населению коммунальную услугу в полном объеме и в установленные действующим законодательством сроки.
В судебном заседании представители общества поддержали заявленное требование в части признания оспариваемых положений Правил N 307 не соответствующими Гражданскому кодексу и Жилищному кодексу.
Правительство Российской Федерации в отзыве на заявление и его представители в судебном заседании не согласились с требованием общества, ссылаясь на соответствие оспариваемых пунктов Правил N 307 нормативным актам, имеющим большую юридическую силу, - Гражданскому кодексу и Жилищному кодексу.
Рассмотрев материалы дела и выслушав объяснения представителей общества и Правительства Российской Федерации, суд приходит к выводу об отсутствии оснований для удовлетворения заявленного требования.
Правила N 307 утверждены Правительством Российской Федерации в соответствии с пунктом 1 статьей 157 Жилищного кодекса (в редакции, действовавшей на момент издания Правил).
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.03.2010, 23:05   #36
mikefinale
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 19.03.2010
Сообщений: 2,812
Репутация: 317585
По умолчанию

продолжение
Цитата:
В силу пункта 4 статьи 539 Гражданского кодекса Российской Федерации к отношениям по договору снабжения электрической энергией применяются правила параграфа 6 главы 30 Гражданского кодекса, если законом или иными правовыми актами не установлено иное. Пунктом 1 статьи 544 Гражданского кодекса предусмотрено, что оплата энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии в соответствии с данными учета энергии, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.
Согласно абзацу первому пункта 88 Правил N 530 договоры о предоставлении услуг электроснабжения между собственниками жилых помещений в многоквартирном доме и гарантирующим поставщиком (энергоснабжающей организацией) заключаются в соответствии с жилищным законодательством Российской Федерации. При этом абзацем вторым пункта 88 Правил N 530 установлено, что определение объемов поставленной электрической энергии осуществляется на границе балансовой принадлежности электрических сетей сетевой организации и внутридомовых электрических сетей.
В соответствии с пунктом 1 статьи 157 Жилищного кодекса размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии - исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых в отношении электроснабжения органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. Указанное положение конкретизируется в Правилах N 307, предусматривающих порядок расчета размера платы за коммунальные услуги в зависимости от оборудования многоквартирных жилых домов и помещений в них коллективными (общедомовыми), общими (квартирными) и индивидуальными приборами учета (пункты 16, 19, 20, 21 и 22). Поскольку согласно пункту 7 Правил N 307 общедомовые приборы учета, если иное не установлено законодательством Российской Федерации, устанавливаются на границе сетей, входящих в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме с системами коммунальной инфраструктуры, названный порядок расчета обеспечивает учет, а следовательно, и оплату электроэнергии, поданной на границе внутридомовых электрических сетей, что соответствует требованиям абзаца второго пункта 88 Правил N 530.
Довод заявителя о том, что оспариваемые положения Правил N 307 не позволяют распределить на граждан-потребителей весь объем электрической энергии при оборудовании многоквартирного дома коллективным прибором учета и отдельных помещений этого дома индивидуальными приборами учета ввиду отсутствия в Правилах N 307 специальной формулы, предназначенной для корректировки платы за услуги электроснабжения в таких домах, отклоняется как противоречащий содержанию нормативного акта.
В соответствии с пунктом 23 Правил N 307 и подпунктом 1 пункта 3 Приложения N 2 к Правилам N 307 при оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета и отдельных или всех помещений в многоквартирном доме индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета размер платы за электроснабжение в помещениях, оборудованных приборами учета, определяется по формуле:

VD
Pky3.i = ------------- x Vi.p x Tky, (9)
Vn.p + Vn.n

где:
VD - количество электрической энергии, фактически потребленное за расчетный период, определенное по показанию коллективного (общедомового) прибора учета в многоквартирном доме или в жилом доме (кВт.час);
Vn.p - суммарное количество электрической энергии, потребленной за расчетный период в помещениях, оборудованных приборами учета (кВт.час);
Vn.n - суммарное количество электрической энергии, потребленной за расчетный период в помещениях, не оборудованных приборами учета, определенное исходя из нормативов потребления коммунальных услуг (кВт.час);
Vi.p - количество электрической энергии, потребленной за расчетный период в i-ом помещении, оборудованном прибором учета (кВт.час);
Tky - тариф на электроснабжение (руб./кВт час).
В приведенной формуле отношение показателя VD к сумме показателей (Vn.p + Vn.n) представляет собой коэффициент технически неизбежных внутридомовых потерь электрической энергии и затрат электрической энергии на содержание общего имущества в многоквартирном доме, на который увеличивается объем электрической энергии, потребленной в отдельном жилом помещении, оборудованном индивидуальными приборами учета.
Согласно пунктам 19, 22 Правил N 307 и подпункту 3 пункта 1 Приложения N 2 к Правилам N 307 при оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета и оборудовании отдельных помещений индивидуальными приборами учета размер платы за электроснабжение в жилых помещениях, не оборудованных индивидуальными приборами учета, определяется по формуле:
Pky.i = ni x N j x Tky, (3)
где:
ni - количество граждан, проживающих (зарегистрированных) в
i-том жилом помещении (квартире, жилом доме) (человек);
N j - норматив потребления коммунальной услуги (для электроснабжения - кВт час в месяц на 1 человека);
Tky - тариф на коммунальный ресурс, установленный в соответствии с законодательством Российской Федерации (для электроснабжения - руб./кВт час).
При этом величина норматива потребления N j в соответствии с пунктами 25 и 26 Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 23.05.2006 N 306, учитывает как нормативные потери электрической энергии (технически неизбежные и обоснованные потери электрической энергии во внутридомовых инженерных коммуникациях и оборудовании многоквартирного дома), так и расход электрической энергии на содержание общего имущества в многоквартирном доме.
Кроме того, согласно пунктам 19, 22 Правил N 307 и подпункту 4 пункта 1 Приложения N 2 к Правилам N 307 приходящаяся на жилые помещения, не оборудованные индивидуальными приборами учета, доля электрической энергии, поставленной в многоквартирный дом в соответствии с показаниями общедомового (коллективного) прибора учета, учитывается в плате за коммунальные услуги, потребленные собственниками этих помещений, за счет корректировки по формуле 4, которая проводится не чаще 1 раза в квартал, если договором не предусмотрено ее проведение 1 раз в год.
При применении формулы 4 необходимо учитывать следующее.
Пункт 22 Правил N 307, на который ссылается заявитель как на основание применения оспариваемых положений Правил N 307, рассчитан на регулирование отношений по определению корректировки платы за коммунальные услуги, потребленные в жилом помещении, не оборудованном индивидуальными приборами учета, при условии, что другие помещения многоквартирного дома оборудованы индивидуальными приборами учета, а сам многоквартирный дом оборудован коллективными (общедомовыми) приборами учета. При этом, в отличие от пунктов 19, 20 и 21 Правил N 307, содержащих особые формулы расчета платы за коммунальные услуги, в пункте 22 такая самостоятельная формула отсутствует. Из содержания данного пункта следует, что при наличии предусмотренных в нем условий плата за коммунальные услуги, потребленные в жилом помещении, не оборудованном индивидуальными приборами учета, подлежит определению в соответствии с пунктом 19 названных Правил, рассчитанном на отсутствие как в многоквартирном доме, так и во всех его помещениях общедомовых и общих (индивидуальных) приборов учета.
Поскольку пункт 22 Правил N 307 регулирует отношения по оплате коммунальных услуг при оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета и отдельных помещений индивидуальными приборами учета, при применении формулы 4 должны использоваться данные, соответствующие условиям, изложенным в названном пункте, а не в пункте 19. Это, в частности, означает, что при применении формулы 4 в соответствии с пунктом 22 Правил N 307 показатель SD должен означать общую площадь всех помещений в многоквартирном доме, не оборудованных индивидуальными приборами учета, как это следует из диспозиции пункта 22, а не общую площадь всех помещений в многоквартирном доме, как предусматривается при применении формулы 4 в соответствии с пунктом 19 Правил N 307.
Ссылка заявителя на неправомерность включения в показатель Pпр платы за электроснабжение нежилых помещений многоквартирного дома отклоняется, поскольку формула 4 предназначена для распределения между собственниками помещений, не оборудованных индивидуальными приборами учета, платы за то количество электрической энергии, поставленной в многоквартирный дом в соответствии с показаниями общедомового (коллективного) прибора учета (Pламбда.p), которая не была оплачена собственниками всех помещений жилого дома по показателям индивидуальных приборов учета или по нормативу потребления (Pпр). Исключение из Pпр платы за электроснабжение нежилых помещений привела бы к необоснованному распределению этой платы между собственниками жилых помещений, не оборудованных индивидуальными приборами учета.
С учетом изложенного пункты 22 и 23 Правил N 307, подпункт 3 пункта 1 и подпункт 1 пункта 3 Приложения N 2 к Правилам N 307 в совокупности с оспариваемыми положениями Правил N 307 обеспечивают распределение объема потребленной многоквартирным домом электрической энергии, определенной по показаниям общедомового (коллективного) прибора учета, между собственниками жилых помещений указанного дома при расчете платы за коммунальные услуги.
Таким образом, расходы электрической энергии на содержание общего имущества в многоквартирном доме учитываются при расчете платы за коммунальные услуги (для жилых помещений, оборудованных индивидуальными приборами учета, по формуле 9, а для жилых помещений, не оборудованных индивидуальными приборами учета, - по формулам 3 и 4), что соответствует пункту 1 статьи 39 и пункту 1 статьи 153 Жилищного кодекса.
Приведенные положения Правил N 307 устанавливают, что оплата производится за фактически принятое количество энергии, определяемое для помещений, оборудованных приборами учета, по показаниям приборов учета (формула 9), а для помещений, не оборудованных приборами учета, - исходя из нормативов потребления коммунальных услуг (формула 3), что соответствует пункту 1 статьи 544 Гражданского кодекса и пункту 1 статьи 157 Жилищного кодекса.
Довод общества о том, что оспариваемые положения Правил N 307 не позволяют ему своевременно получать плату за электрическую энергию при оборудовании многоквартирного жилого дома коллективным прибором учета и отдельных помещений индивидуальными приборами учета отклоняется как противоречащий содержанию нормативного акта.
Размер ежемесячной платы за электроснабжение в жилом помещении, оборудованном индивидуальным прибором учета, рассчитывается по формуле 9, содержащей показатель VD / (Vn.p + Vn.n), который обеспечивает корректировку подлежащего оплате количества электрической энергии на величину приходящейся на такое жилое помещение электрической энергии, поставленной в многоквартирный дом в соответствии с коллективным (общедомовым) прибором учета.
Размер ежемесячной платы за электроснабжение в жилом помещении, не оборудованном индивидуальным прибором учета, рассчитывается по формуле 3, включающей такой показатель, как норматив потребления коммунальной услуги N j, в котором учитываются и нормативные технологические потери электрической энергии и количество электрической энергии, предназначенное для содержания общего имущества многоквартирного дома. Кроме того, указанная плата подлежит корректировке по формуле 4 в целях равномерного распределения технологических потерь электрической энергии, а также электрической энергии, предназначенной для содержания общего имущества многоквартирного дома, между потребителями, помещения которых оборудованы индивидуальными приборами учета, и потребителями, у которых такие приборы отсутствуют. Корректировка проводится ежеквартально, если договором электроснабжения не предусмотрено ее проведение 1 раз в год.
С учетом изложенного пункты 22 и 23 Правил N 307, подпункт 3 пункта 1 и подпункт 1 пункта 3 Приложения N 2 к Правилам N 307 в совокупности с оспариваемыми положениями Правил N 307 обеспечивают ежемесячное внесение гражданами-потребителями платы за коммунальные услуги, рассчитываемой исходя из объема потребляемых услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии - из нормативов потребления коммунальных услуг, что соответствует пункту 1 статьи 153, пункту 1 статьи 155, пункту 1 статьи 157 Жилищного кодекса.
Таким образом, оспариваемые подпункт "б" пункта 19 Правил N 307 и подпункт 4 пункта 1 Приложения N 2 к названным Правилам не противоречат Гражданскому кодексу и Жилищному кодексу в части требований полноты и своевременности оплаты электрической энергии.
Суд также не усматривает оснований для вывода о нарушении оспариваемыми положениями Правил N 307 прав и законных интересов общества в сфере предпринимательской деятельности или создании препятствий для ее осуществления.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 167, 170, 176, 194 и 195 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации

решил:

признать подпункт "б" пункта 19 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 23.05.2006 N 307, и подпункт 4 пункта 1 Приложения N 2 к названным Правилам соответствующими Жилищному кодексу Российской Федерации и Гражданскому кодексу Российской Федерации, имеющим большую юридическую силу.
В удовлетворении заявления открытого акционерного общества "Татэнергосбыт" отказать.
Решение может быть обжаловано в Высший Арбитражный Суд Российской Федерации.

Председательствующий судья
О.Ю.ШИЛОХВОСТ

Судья
Л.Г.ВОРОНЦОВА

Судья
Н.А.КСЕНОФОНТОВА
mikefinale вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 08:43   #37
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,596
Репутация: 16648465
По умолчанию

В решении ВАС РФ от 24 августа 2009 г. N 7048/09 механизм распределения внутри многоквартирного дома потребленного по показаниям общедомового прибора учета коммунального ресурса "разобран по косточкам".
Поэтому актуален вопрос:- На чей счет нужно отнести
Цитата:
Вы разучились окончательно думать своей головой или помогаете себе в этом процессе приемом тяжелых наркотиков?
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 09:00   #38
тропинка
 
Аватар для тропинка
Активный участник
 
Регистрация: 20.03.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 15,277
Репутация: 32619562
По умолчанию

Тыщу раз обсуждали, но так и не понимает народ.
Не хочут платить за того парня, хочут только по своим счетчикам.
В Водоканале не дураки сидят - посчитано уже, что при теперешних афигенных тарифах те, у кого счетчиков нет, покрывают львиную долю расхода. Остаток распределяется между теми, у кого счетчики есть (и общедомовой счетчик тоже имеется).
А проживание в доме цыганских таборов и таджикских кишлаков это все-таки редкая ситуация.
Так что выгоднее заплатить сколько-то на общедомовое потребление, чем отказаться от счетчиков. И способ, предложенный alexpan тоже можно использовать, приемлемо, хоть и требует затрат времени.
тропинка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 09:26   #39
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,596
Репутация: 16648465
По умолчанию

Цитата:
Так что выгоднее заплатить сколько-то на общедомовое потребление, чем отказаться от счетчиков.
Очень верная мысль! Тем более, что обсчитать эти общедомовые расходы, полагаю, не составляет большого труда. Все, что выше рассчитанного, должно компенсироваться управляющей организацией в части некачественного предоставления услуг по техническому обслуживанию и ремонту.
Этим мы убиваем одного из двух зайцев - ответственность за исполнение обязанностей управляющей организацией приобретает реальную форму и содержание.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 09:42   #40
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,283
Репутация: 2339721
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Тем более, что обсчитать эти общедомовые расходы, полагаю, не составляет большого труда. Все, что выше рассчитанного, должно компенсироваться управляющей организацией в части некачественного предоставления услуг по техническому обслуживанию и ремонту.
А что значит - обсчитать общедомовые расходы? Что такое расчетный общедомовой расход? И каков механизм компенсации?
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 09:48   #41
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikefinale Посмотреть сообщение
не понял. предусмотрена ли корректировка тем, нет ИПУ. есть ОДП и часть квартир оборудована ИПУ.
предусмотрена корректировка для тех, кто не имеет ИПУ, - часть судебного решения перед резолютивной частью решения:
Цитата:
Размер ежемесячной платы за электроснабжение в жилом помещении, не оборудованном индивидуальным прибором учета, рассчитывается по формуле 3, включающей такой показатель, как норматив потребления коммунальной услуги N j, в котором учитываются и нормативные технологические потери электрической энергии и количество электрической энергии, предназначенное для содержания общего имущества многоквартирного дома. Кроме того, указанная плата подлежит корректировке по формуле 4 в целях равномерного распределения технологических потерь электрической энергии, а также электрической энергии, предназначенной для содержания общего имущества многоквартирного дома, между потребителями, помещения которых оборудованы индивидуальными приборами учета, и потребителями, у которых такие приборы отсутствуют. Корректировка проводится ежеквартально, если договором электроснабжения не предусмотрено ее проведение 1 раз в год.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 10:24   #42
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от тропинка Посмотреть сообщение
Тыщу раз обсуждали, но так и не понимает народ.
Не хочут платить за того парня, хочут только по своим счетчикам.
В Водоканале не дураки сидят - посчитано уже, что при теперешних афигенных тарифах те, у кого счетчиков нет, покрывают львиную долю расхода. Остаток распределяется между теми, у кого счетчики есть (и общедомовой счетчик тоже имеется).
Если читать решение ВАС, решение Верховного Суда РФ по вопросам применения формулы (9), то единственные вывод, к которому можно прийти, что они считают нормируемые технические и неизбежные потери ресурса, а также расход ресурса на общедомовые нужды. Такая категория, как небаланс - все, что сверх суммы нормативов потребления, суммы показаний ИПУ и нормируемых потерь и расходов ресурса, - не рассчитывается по формулам приложения 2 к Правилам оказания коммунальных услуг.

Однако в этой стране небаланс - это реальность.
Поэтому коллективный разум - это хорошо, но, правда, в ограниченном количестве ситуаций. И в случае с небалансом воды, например, законом надо попользоваться.
Если использовать основы правового регулирования в гражданско-правовой сфере, то распределение небаланса на владельцев счетчиков необоснованно.
Кстати, Правила оказания коммунальных услуг тоже относятся к сфере гражданско-правого регулирования (расчет воды, деньги за нее), а потому не должны противоречить основополагающим требованиям Гражданского кодекса РФ.
Весь небаланс - на нормативщиков.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 10:34   #43
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

Меня вот только одно интересует а счетчик точно считает и не имеет погрешностей?
Мне кажется там они есть, ну не могут приборы учета считать точно, даже электроника ощибается, ну а механика тем более имее погрешности
И получается у 1-го внутридомого счетчика это погрешность одна. а в квартирах это погрешность уже увеличивается. И получается даже если во всех квартирах будут стоять счетчикаи все равно будет эта разница. И это при условии что никто не мухлюет со счетчиками, ну там магниты на них ставят и все такое.
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 11:34   #44
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Просто я Посмотреть сообщение
Меня вот только одно интересует, а счетчик точно считает и не имеет погрешностей?
И получается даже если во всех квартирах будут стоять счетчикаи все равно будет эта разница.
Тут совсем просто.
Небаланс делится на все квартиры одинаково. Тут формулы не нужны.
Нет обязательных формул считающих небаланс. Я уже указал почему.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 11:45   #45
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Небаланс делится на все квартиры одинаково.
Т.е. при идеальных условиях когда все равны то и оплачиватью излишек все. А когда условия уже другие то излищет должны только платить только те у кого нет счетчика? так я понял?
и где логики и справедливость?
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 12:10   #46
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Просто я Посмотреть сообщение
Т.е. при идеальных условиях когда все равны то и оплачиватью излишек все. А когда условия уже другие то излищет должны только платить только те у кого нет счетчика? так я понял?
и где логики и справедливость?
А логика и справедливость заключается в том, что владелец счетчика, пока не доказано, что счетчик неисправен, может подтвердить свой расход конкретной цифрой,а нормативщик не может.
Всем рассказам о погрешности, малой чувствительности счетчиков можно противопоставить такие же байки о перерасходе норматива, аулах приезжих в квартирах, не оборудованных ИПУ, и прочее.

Поэтому, пока не доказано иное, показатели счетчика верны. И тут нет спасения для нормативщика в заявлениях о том, что это его право платить по нормативу и больше он не расходует. Свои заявления он ничем кроме заявлений о добросовестности подтвердить не может. А им противостоят цифры владельца счетчика.
Вы что выберите? Я выберу цифры. И суд выберет цифры, поскольку они реальны, пока не доказано иное.

Последний раз редактировалось pump255; 24.03.2010 в 14:08..
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 13:23   #47
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

Ну это понятно что цифры верны, вернее более приближенны к ральности. но и у них есть погрешность вот эту пограшность они и должны оплачивать.
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 13:40   #48
Bigbrother72
Новичок
 
Регистрация: 24.03.2010
Сообщений: 7
Репутация: 60
По умолчанию

У нас Татарстане начисляют ОДН(общедомовые нужды) тоже ссылаясь на 307 постановление.
За январь за электричество пришло 1100 руб. - из 600 р. по счетчику, остальное 500 р. - ОДН. В доме не лифтов, ни подвала освещенного нету. Просто народ не платит. В Энергосбыте пересчитывать отказываются - см. 307 п. говорят..
Заплатил только 600 р+ 21квт*3 чел*2.23р
На следующий месяц - в платежке Энергосбыт выставил так - все деньги пустили на оплату ОДН, а по основному счетчику - получился долг.

Вот так и живем...
Bigbrother72 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 14:04   #49
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

У нас другое. По счётчику за электроэнергию платим в Энергокомпанию, а вот разность с общедомовым требуют,что бы платили в другую организацию, в ту которая отвечает за содержание общего имущества в доме. Это с какой стати? Сегодня заплатишь им,а завтра энергокомпания потребует эти же деньги.
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.03.2010, 14:22   #50
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Просто я Посмотреть сообщение
Ну это понятно что цифры верны, вернее более приближенны к ральности. но и у них есть погрешность вот эту пограшность они и должны оплачивать.
Если эта погрешность будет выявлена, то владельцы ИПУ, конечно, заплатят. Вот только, как ее выявить?
Все ссылки на статьи в газетах, на сайтах - это хорошо, правильно. Но только они доказывают, что такое бывает. А вот есть ли это в вашем конкретном доме, статьи, общие исследования подтвердить не могут. За исключением случая, если наличие неучтенного водопотребления при использовании ИПУ будет признано судом общеизвестным фактом.

Но тогда возникает главная проблема, как рассчитать объем небаланса, получившийся из-за нечувствительности счетчиков и подлежащий оплате владельцами ИПУ?
По-моему, определить это просто невозможно.
Все заявления о том, что "они грешат", так им и платить, сразу в офф, поскольку на это есть не менее "изощренный" ответ, что нормативщики бесконтрольно льют воду и перерасход сформирован ими.

Выход один - ставить счетчики. Притом с высокой чувствительностью и по всему дому. Только тогда извечный конфликт закончится.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:01. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика