На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 21.01.2010, 15:15   #1
popov_pg
Новичок
 
Регистрация: 21.01.2010
Сообщений: 4
Репутация: 60
По умолчанию Гарантийный ремонт (вопрос)

Уважаемые юристы, подскажите, сдал месяц назад аккустические колонки на ремонт по гарантии, до сих пор не готовы. Могу ли я потребовать возврата денег или замену на подобный товар? Спасибо.
popov_pg вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.01.2010, 15:26   #2
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

максимальный срок ремонта, который согласован письменно - 45 дней. Если не оговорен - могут ремонтировать и дольше.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 10:31   #3
Олег Фролов юрист ОЗПП
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2007
Адрес: Смоленский бульвар, д.7, Москва
Сообщений: 2,606
Репутация: 1187149
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
максимальный срок ремонта, который согласован письменно - 45 дней. Если не оговорен - могут ремонтировать и дольше.
Если срок устранения недостатков товара не определен в письменной форме соглашением сторон, эти недостатки должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа.
__________________
Бесплатная консультация. Записаться на прием +7 (499) 241-40-87
фролов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 10:45   #4
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,982
Репутация: 20157272
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от фролов Посмотреть сообщение
то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа
Поломка- замена детали-заказ детали-отгрузка детали-приход детали.
Срок между отгрузкой детали и приходом детали я спокойно приведу доказательства, как "минимально объективный".
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 10:48   #5
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58778038
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от фролов Посмотреть сообщение
в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа.
Это отнюдь не 45 дней, тождество этих сроков законом не установлено.

В который раз пытаюсь добиться от юристов внятного ответа на вопрос почему "если срок не указан - он все равно не более 45 дней".
Ответ "такова судебная практика" не приму
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 12:08   #6
Олег Фролов юрист ОЗПП
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2007
Адрес: Смоленский бульвар, д.7, Москва
Сообщений: 2,606
Репутация: 1187149
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Это отнюдь не 45 дней, тождество этих сроков законом не установлено.

В который раз пытаюсь добиться от юристов внятного ответа на вопрос почему "если срок не указан - он все равно не более 45 дней".
Ответ "такова судебная практика" не приму
Законодатели ,надеюсь, предусмотрели все возможные причины по которым , мог затянуться ремонт. и поэтому ограничили срок ремонта до 45 дней. -это и есть максимальный срок для устранения недостатка.

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Поломка- замена детали-заказ детали-отгрузка детали-приход детали.
Срок между отгрузкой детали и приходом детали я спокойно приведу доказательства, как "минимально объективный".
При этом отсутствие необходимых для устранения недостатков товара запасных частей (деталей, материалов), оборудования или подобные причины не являются основанием для заключения соглашения о таком новом сроке и не освобождают от ответственности за нарушение срока, определенного соглашением сторон первоначально.
__________________
Бесплатная консультация. Записаться на прием +7 (499) 241-40-87
фролов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 14:34   #7
popov_pg
Новичок
 
Регистрация: 21.01.2010
Сообщений: 4
Репутация: 60
По умолчанию

То есть я могу уже потребовать с магазина расторжения ДКП или ждать истечения 45и дней?
popov_pg вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 14:40   #8
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58778038
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от фролов Посмотреть сообщение
Законодатели ,надеюсь, предусмотрели все возможные причины по которым , мог затянуться ремонт. и поэтому ограничили срок ремонта до 45 дней. -это и есть максимальный срок для устранения недостатка.
Как грамотно написан ЗоЗПП, здесь никому рассказывать не надо, "предусмотрели"

Ограничили 45 днями, да - только тот срок, что согласован письменно, а я спрашиваю о "минимальном сроке, объективно необходимом для их устранения с учетом обычно применяемого способа" Что тогда "грамотные законодатели" не сформулировали условие о сроке вот так: "Недостатки товара должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) в срок, который не может превышать 45 дней"?

Вот и советуем, если срок письменно не согласован:
  • сначала ждать 45 дней ->
  • требование на основании п.2 314-й ГК закончить бодягу в семь дней ->
  • семь дней истекли - требовать возврата неисправного аппарата для возврата продавцу.
И НИКАКОЙ неустойки по ЗоЗПП в этом случае, только 395 ГК.

Последний раз редактировалось AlexPilot; 22.01.2010 в 17:03..
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 14:50   #9
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Ограничили 45 днями, да - только тот срок, что согласован письменно
такого в законе не написано.

И вообще - это непонятно что значит. Если срок определён в письменной форме соглашением сторон - то он и ограничен этой цифрой из письменного соглашения.

А срок устранения недостатков, определяемый в письменной форме соглашением сторон, то есть который в каждом случае может быть определён (но может быть и неопределён таким образом) - не может превышать 45 дней.

А на тот случае, если он неопределён вышеупомянутым образом - на него установлено законом дополнительное ограничение незамедлительностью, то есть "минимальным сроком, объективно необходимым...."

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Что тогда "грамотные законодатели" не сформулировали условие о сроке вот так: "Недостатки товара должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) в срок, который не может превышать 45 дней"?
Потому что ещё хотели чтобы была возможность определять его письменным соглашением сторон.


Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
[*] сначала ждать 45 дней ->[*] требование по п.2 314-й ГК закончить бодягу в семь дней ->
А вот где для выдвижения требования "по п.2 314-й ГК" установлен срок 45 дней - это как раз не очень понятно.

Почему, скажем, не на 6-й, не на 17-й день?

Да и зачем вообще второй раз требовать незамедлительного безвозмездного устранения недостатка? Ведь такое требование по п. 1 ст. 18 ЗоЗПП УЖЕ потребителем выдвинуто - раз товар находится в гарантийном ремонте.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 15:11   #10
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58778038
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И вообще - это непонятно что значит
Во-во, к вопросу о грамотности.

Цитата:
Если срок определён в письменной форме соглашением сторон - то он и ограничен этой цифрой из письменного соглашения
Прально.
Цитата:
А срок устранения недостатков, определяемый в письменной форме соглашением сторон, то есть который в каждом случае может быть определён (но может быть и неопределён таким образом) - не может превышать 45 дней.
Тож прально.

Цитата:
А на тот случае, если он неопределён вышеупомянутым образом - на него установлено законом дополнительное ограничение незамедлительностью, то есть "минимальным сроком, объективно необходимым...."
Ну да. Так какой же срок является "минимальным, объективно необходимым"? Кем определяется?
Цитата:
Потому что ещё хотели чтобы была возможность определять его письменным соглашением сторон.
Зашибись оно щас определяется:

- ремонт завершится в 45 дней.
- а если я несогласен? А если я хочу в 25 дней?
- мало ли чего хотите. 45, или досвидос.
- лана, пусть будет 45.
- подпись!!

Правда же, классно "согласовали", "определили" ?

Цитата:
А вот где для выдвижения требования "по п.2 314-й ГК" установлен срок 45 дней - это как раз не очень понятно.

Почему, скажем, не на 6-й, не на 17-й день?
Потому что разумный срок может быть установлен по аналогии с ситуацией, где срок "согласован" в письменной форме.

Цитата:
Да и зачем вообще второй раз требовать незамедлительного безвозмездного устранения недостатка? Ведь такое требование по п. 1 ст. 18 ЗоЗПП УЖЕ потребителем выдвинуто - раз товар находится в гарантийном ремонте.
Дело-то не в требовании, а в сроке его удовлетворения. Срок установлен не в 18-й, а в 20-й. "Незамедлительно" определением срока не является, обязательство по устранению недостатков по своему характеру не является исполняемым в момент востребования.

Вот кто мне скажет, в чем "незамедлительно, с учетом бла-бла-бла" противоречит "до 45 дней"?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 16:07   #11
Кроньяк
 
Аватар для Kroniak
Активный участник
 
Регистрация: 08.12.2009
Адрес: Ленинград
Сообщений: 116
Репутация: 337
По умолчанию

Ждать 45, потом потребовать возрврат денег по ст. 18.
Kroniak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 16:11   #12
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58778038
По умолчанию

...получить отказ, потому что 45 дней не обещалось.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 16:37   #13
Кроньяк
 
Аватар для Kroniak
Активный участник
 
Регистрация: 08.12.2009
Адрес: Ленинград
Сообщений: 116
Репутация: 337
По умолчанию

А в чем проблема? Нарушение сроков устранения недостатка - ст.23, забрать товар с атом и идти в магазин. Или, если ремонт через магазин, еще проще.
Kroniak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 16:39   #14
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58778038
По умолчанию

Каких сроков? Не было установлено никакого срока.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 16:41   #15
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,398
Репутация: 80032730
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kroniak Посмотреть сообщение
А в чем проблема? Нарушение сроков устранения недостатка - ст.23,
В этом и проблема. Нельзя нарушить сроки, которые никак не определены. Когда считать нарушенным срок "незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа" ? Сколько это "весит в граммах"?
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 16:42   #16
Кроньяк
 
Аватар для Kroniak
Активный участник
 
Регистрация: 08.12.2009
Адрес: Ленинград
Сообщений: 116
Репутация: 337
По умолчанию

Они могут быть и не установлены письменным соглашением. В любом случае край - 45 дней, если магазин принял товар для безвозмездного устранения недостатка.
Kroniak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 16:43   #17
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,398
Репутация: 80032730
По умолчанию

Это где написано, что в любом случае? В тексте закона такого нет.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 16:53   #18
Кроньяк
 
Аватар для Kroniak
Активный участник
 
Регистрация: 08.12.2009
Адрес: Ленинград
Сообщений: 116
Репутация: 337
По умолчанию

Хитро, да.
Если я не ошибаюсь, объективнй минимальный срок можно "разузнать" в несколких мастерских где ремонтируют те же вещи. Этот срок можно будет считать минимумом. А вот как данный магазин докажет необходимость такого своего срока неизвестно. Причем он не сможет ссылаться на на отсутствие запчастей и пр.
В любом случае, если дойдет до суда, срок будут ставить специалисты.
Kroniak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 16:57   #19
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58778038
По умолчанию

Цитата:
объективнй минимальный срок можно "разузнать" в несколких мастерских где ремонтируют те же вещи
нет, нельзя.
Цитата:
Этот срок можно будет считать минимумом.
нет, нельзя.
Цитата:
срок будут ставить специалисты
Это уж точно
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 16:59   #20
Кроньяк
 
Аватар для Kroniak
Активный участник
 
Регистрация: 08.12.2009
Адрес: Ленинград
Сообщений: 116
Репутация: 337
По умолчанию

Хм, а если СЦ или магазин не хочет письменно устанавливать сроки ремонта, что же тогда делать?
Kroniak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 17:02   #21
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58778038
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kroniak Посмотреть сообщение
Хм, а если СЦ или магазин не хочет письменно устанавливать сроки ремонта, что же тогда делать?
Нох айнмаль:

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Вот и советуем, если срок письменно не согласован:
  • сначала ждать 45 дней ->
  • требование на основании п.2 314-й ГК закончить бодягу в семь дней ->
  • семь дней истекли - требовать возврата неисправного аппарата для возврата продавцу.
И НИКАКОЙ неустойки по ЗоЗПП в этом случае, только 395 ГК.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 17:04   #22
popov_pg
Новичок
 
Регистрация: 21.01.2010
Сообщений: 4
Репутация: 60
По умолчанию

Какие мои действия?
popov_pg вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 17:16   #23
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58778038
По умолчанию

Драймаль?

Срок устранения недостатков определен письменным соглашением сторон? В квитанции указан?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 19:45   #24
popov_pg
Новичок
 
Регистрация: 21.01.2010
Сообщений: 4
Репутация: 60
По умолчанию

Нет, на бумаге из тех.центра нет никакой даты окончания ремонта, только дата приемки 19.12.2009г.
popov_pg вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 23:40   #25
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Ну да. Так какой же срок является "минимальным, объективно необходимым"? Кем определяется?
Какая разница, если потребитель не будет наставать на последствиях нарушения именно "минимального, объективно необходимого". Он может если не хочет - не пользоваться дополнительным ограничением - согласно п. 1 ст. 9 ГК он по своему усмотрению осуществляет своим права.

А будет исходить именно из нарушения 45 дневного срока

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Зашибись оно щас определяется:

- ремонт завершится в 45 дней.
- а если я несогласен? А если я хочу в 25 дней?
- мало ли чего хотите. 45, или досвидос.
- лана, пусть будет 45.
- подпись!!

Правда же, классно "согласовали", "определили" ?
Как и зачем он определяется - это уже другой вопрос.
Речь о том, что можно письменно согласовать срок устранения недостатков (и последствия по ст. 23 ЗоЗПП будут наступать уже при нарушении этого срока), в законе на эту возможность и указывает "определяемый в письменной форме соглашением сторон".



Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Потому что разумный срок может быть установлен по аналогии с ситуацией, где срок "согласован" в письменной форме.
А "минимальный, объективно необходимый" - он что, больше "разумного"?

И вообще-то, "разумность" применяется как раз при невозможности применения аналогии (ст. 6 ГК).

Хотя по аналогии - некоторые суды очень даже неплохо применяют 20 дней из п. 6 ст. 19 ЗоЗПП для "незамедлительного срока".

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Срок установлен не в 18-й, а в 20-й. "Незамедлительно" определением срока не является, обязательство по устранению недостатков по своему характеру не является исполняемым в момент востребования.
Исполняемым в момент востребования оно, конечно, не является. Срок его исполнения определён моментом востребования (как "момент востребования + соответствующий период"). Про что и говорится в абз. 2 п. 1 ст. 314 ГК (а не про "исполняемое в момент востребования").


Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Вот кто мне скажет, в чем "незамедлительно, с учетом бла-бла-бла" противоречит "до 45 дней"?
А кто говорит, что противоречит? Очень даже можно устранять - чтобы и незамедлительно и не более чем за 45 дней (в зависимости от того, что наступит раньше).

Чтобы не заморачиваться с определением незамедлительности - потребитель вполне может в соответствии с п. 1 ст. 9 ГК ссылаться только на нарушение 45-дневного срока.


Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Это где написано, что в любом случае? В тексте закона такого нет.
Ну, там не написано и того, что "любому продавцу", по "любому недостатку".
Раз не указано, что применяется в каком-то особом случае - это и значит, что в "любом случае"
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2010, 01:30   #26
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kroniak Посмотреть сообщение
Хитро, да.
.. Причем он не сможет ссылаться на на отсутствие запчастей и пр.
Здесь тоже хитреее, чем кажется на 1-й взгляд
Цитата:
Сообщение от фролов Посмотреть сообщение
При этом отсутствие необходимых для устранения недостатков товара запасных частей (деталей, материалов), оборудования или подобные причины не являются основанием для заключения соглашения о таком новом сроке и не освобождают от ответственности за нарушение срока, определенного соглашением сторон первоначально.
тут кто-то говорил о новом сроке? Нет..
запрет ссылаться на отсутствие зап.частей имеет силу ТОЛЬКО при установлении нового срока ремонта, т.е. при его продлении.
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2010, 21:29   #27
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,398
Репутация: 80032730
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Раз не указано, что применяется в каком-то особом случае - это и значит, что в "любом случае"
Дык там как раз и написано, в каком именно случае применяется.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2010, 22:40   #28
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Дык там как раз и написано, в каком именно случае применяется.
Чего-то я не вижу там указаний на случай, в котором только и применяется 45-дневное ограничение.

Там указание только для случая, когда применяется ограничение "незамедлительностью", которое не отменяет 45-дневного ограничения и является просто дополнительным к нему.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2010, 23:15   #29
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
В который раз пытаюсь добиться от юристов внятного ответа на вопрос почему "если срок не указан - он все равно не более 45 дней".
Ответ "такова судебная практика" не приму
В данном случае (с определением срока гар. ремонта) это единственный внятный критерий. Думаю, что законодатели принимали этот абзац в такой спешке, что не поняли, что именно приняли.

Цитата:
А срок устранения недостатков, определяемый в письменной форме соглашением сторон, то есть который в каждом случае может быть определён (но может быть и неопределён таким образом) - не может превышать 45 дней.
Читаю еще раз:
Цитата:
Срок устранения недостатков товара, определяемый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать сорок пять дней.
Армад, с точки зрения вашей интерпретации причастный оборот "определяемый в письменной форме соглашением сторон" вообще является лишним. Если законодатель имел в виду такую интерпретацию (хотя что имеют в виду наши законодатели - это всегда загадка), тогда надо было просто написать:
Цитата:
Срок устранения недостатков товара не может превышать сорок пять дней.
И это положение распространялось бы и на срок в письменном соглашении сторон (нельзя его определять большим, чем 45 дней), и на минимальный срок, объективно необходимый для устранения недостатков с учетом обычно применяемого способа (не может быть он больше 45 дней). То, что срок устранения недостатков товара может быть определен в письменной форме соглашением сторон, понятно и из первого предложения абзаца. Не надо было для этого уродовать второе предложение, вводя туда бесполезный, запутывающий граждан причастный оборот.
Наоборот, в противоположной интерпретации данный причастный оборот не выглядит лишним: лишь для срока устранения недостатков товара в письменном соглашении сторон предел сверху равен сорок пяти дням, а при отсутствии письменного соглашения о сроке на этот срок данный предел не распространяется. Конечно, такая конструкция вызывает недоумение и сомнение в умственном полноценности наших законодателей. Но что есть.

Я бы предложил не регулировать сам срок ремонта в ст. 20, а ввести срок ремонта, по истечении которого потребитель вправе выдвинуть иное требование, а также обязать Правительство установить величину этого срока в зависимости от группы товаров. При этом соглашение сторон может установить иной срок, меньший установленного Правительством.

Последний раз редактировалось Lal; 23.01.2010 в 23:24..
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.01.2010, 23:55   #30
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Цитата:
Срок устранения недостатков товара не может превышать сорок пять дней.
И это положение распространялось бы и на срок в письменном соглашении сторон (нельзя его определять большим, чем 45 дней)
При том, что продавец признаёт свою обязанность устранить конкретный недостаток - то он мог бы его установить его большим.

Да и даже если не признаёт - то довольно часто у судов такая позиция, что ст. 16 ЗоЗПП применяется только к условиям ДКП, как договора присоединения, а "поскольку при сдаче в гарантийный ремонт потребитель мог не соглашаться с условиями в квитанции - то они его прав не ущемляют".

Поэтому напоминание, что и притом, что этот срок может быть определён в письменной форме соглашением сторон, он не может превышать 45 дней - лишним всё равно не будет.


Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
То, что срок устранения недостатков товара может быть определен в письменной форме соглашением сторон, понятно и из первого предложения абзаца.
Ну, с таким же успехом можно сказать, что из второго предложения понятно, что он не может превышать 45 дней.

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Наоборот, в противоположной интерпретации данный причастный оборот не выглядит лишним: лишь для срока устранения недостатков товара в письменном соглашении сторон предел сверху равен сорок пяти дням
Какого-то отдельного "срока устранения недостатков в письменном соглашении" не бывает.

Срок устранения недостатков, хоть он определён в письменной форме, хоть не определён - это срок выполнения одной и той же обязанности из ст. 18 ЗоЗПП (о незамедлительном безвозмездном устранении недостатков). Т. е. одно и то же, что может быть определено разными способами.


А если он определён в письменном соглашении - тогда выглядит лишним ограничение 45 дней - поскольку пределом сверху для него тогда является указанная в этом письменном соглашении цифра.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 24.01.2010 в 00:22..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 00:55   #31
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
При том, что продавец признаёт свою обязанность устранить конкретный недостаток - то он мог бы его установить его большим.
Угу, если бы у продавца были полномочия в одностороннем порядке устанавливать это срок. Таковых у него нет.

Цитата:
то довольно часто у судов такая позиция, что ст. 16 ЗоЗПП применяется только к условиям ДКП, как договора присоединения, а "поскольку при сдаче в гарантийный ремонт потребитель мог не соглашаться с условиями в квитанции - то они его прав не ущемляют".
Такой бред обсуждать нет смысла. Разумеется, собственник товара в здравом уме не будет отдавать товар без квитанции о приеме.

Цитата:
Поэтому напоминание, что и притом, что этот срок может быть определён в письменной форме соглашением сторон, он не может превышать 45 дней - лишним всё равно не будет.
Нпоминание уж очень косноязычное. Тогда уж следовало написать:
Цитата:
Срок устранения недостатков товара не может превышать сорок пять дней. Данное органичение применяется вне зависимости от того, определен или не определен этот срок в письменной форме соглашением сторон.
А вот как условие для применения ограничения в 45 дней оборот "определяемый в письменной форме соглашением сторон" стоит на своем месте.

Цитата:
Какого-то отдельного "срока устранения недостатков в письменном соглашении" не бывает.

Срок устранения недостатков, хоть он определён в письменной форме, хоть не определён - это срок выполнения одной и той же обязанности из ст. 18 ЗоЗПП (о незамедлительном безвозмездном устранении недостатков).
Разумеется, отдельного срока устранения не бывает. Однако есть две ситуации: когда имеется письменное соглашение сторон об этом сроке и когда его не имеется. Если стороны желают заключить такое письменное соглашение, они должны иметь в виду, что срок, на котором они сойдутся, не может превышать 45 дней, иначе соглашение станет недействительным. Незамедлительность же устранения недостатков - вещь абстактная и законодатель дал возможность сторонам самим решить, какова длительность этой незамедлительности, но ограничил их 45 днями.
Разумеется, с точки зрения здравого смысла вторая интерпретация малопонятна: почему ограничение в 45 дней действует только при установлении срока в письменном соглашении сторон. Возможно, законодатели считали нереальной ситуацию, при которой "минимальный срок, объективно необходимый для устранения недостатков с учетом обычно применяемого способа" превысит в судебной интерпретации 45 дней. Впрочем, это не оправдывает ни авторов поправки о 45 днях, ни самих законодателей, которые эту норму приняли.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 01:52   #32
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Угу, если бы у продавца были полномочия в одностороннем порядке устанавливать это срок. Таковых у него нет.
Естественно, не в одностороннем, но по соглашению (которое во многих случаях нашёл бы как потребителю подсунуть на подпись).

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Разумеется, собственник товара в здравом уме не будет отдавать товар без квитанции о приеме.
Но он мог бы отдать при условии другого содержания этой квитанции.

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Нпоминание уж очень косноязычное. Тогда уж следовало написать:
Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
А вот как условие для применения ограничения в 45 дней оборот "определяемый в письменной форме соглашением сторон" стоит на своем месте.
То, что он "определяемый в письменной форме соглашением сторон" - это как раз не условие. Скажем, "НЕопределяемым в письменной форме соглашением сторон" он быть никак не может.

Условием может быть "если он (не)определён в письменной форме соглашением сторон".


Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Разумеется, с точки зрения здравого смысла вторая интерпретация малопонятна: почему ограничение в 45 дней действует только при установлении срока в письменном соглашении сторон.
Она, я бы сказал, бессмыслена - поскольку при соглашении сторон действует именно определённый этим соглашение срок.

Тут уже по идее получается какой-то третий вид правовых норм, в дополнение к императивным и диспозитивным - "которые применяются если соглашением сторон установлено иное"

Собственно, правила применения диспозитивных норм исчерпывающе определены в
абз. 2 п. 4 ст. 421 ГК
В случаях, когда условие договора предусмотрено нормой, которая применяется постольку, поскольку соглашением сторон не установлено иное (диспозитивная норма), стороны могут своим соглашением исключить ее применение либо установить условие, отличное от предусмотренного в ней. При отсутствии такого соглашения условие договора определяется диспозитивной нормой.

С учётом этого слова "определяемый в письменной форме соглашением сторон" исключают диспозитивность условия о срока ремонта в сторону превышения 45 дней (т. е. стороны не могут предусмотреть иного чем не превышающий 45 дней срок).
Т. е. 45 дней - является императивным ограничением для срока устранения недостатков (являющегося условием возможного соглашения), и который может быть "минимальным, объективно необходимым" (в отсутствие такого соглашения).



Т. е. :
В отсутствие соглашения - предусмотрено, что не превышающий 45 дней срок устранения недостатков является "минимальным, объективно необходимым...".

Стороны могут исключить это - установив соглашением срок 45 дней. Могут предусмотреть иной не превышающий 45 дней срок - скажем, 35 дней.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 02:05   #33
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58778038
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
С учётом этого слова "определяемый в письменной форме соглашением сторон" исключают диспозитивность условия о срока ремонта в сторону превышения 45 дней (т. е. стороны не могут предусмотреть иного чем не превышающий 45 дней срок).
Ну да, для письменного соглашения о сроке:
Цитата:
Т. е. 45 дней - является императивным ограничением для срока устранения недостатков (являющегося условием возможного соглашения)
Цитата:
и который может быть "минимальным, объективно необходимым" (в отсутствие такого соглашения).
А может и не быть.
Цитата:
Т. е. :
В отсутствие соглашения - предусмотрено, что не превышающий 45 дней срок устранения недостатков является "минимальным, объективно необходимым...".
Ни хрена себе выводы.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 02:18   #34
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Ну да, для письменного соглашения о сроке:
Ограничения-то как раз для срока. Соглашение - это одно из этих ограничений.

Соглашением может быть установлен меньший чем 45 дней срок (т. е. 45 дней - условие диспозитивной нормы).

В отсутствие соглашения - его условие (срок) определяется этим условием, т. е. 45 днями (ну, и "незамедлительно").
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 02:30   #35
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,587
Репутация: 10456
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Это отнюдь не 45 дней, тождество этих сроков законом не установлено.

В который раз пытаюсь добиться от юристов внятного ответа на вопрос почему "если срок не указан - он все равно не более 45 дней".
Ответ "такова судебная практика" не приму
При наличии деталей (ст. 6) ремонт занимает один день. Какие другие разумные факторы могут влиять на более продолжительный срок? Безотлагательно - это значит сразу. Вина контрагентов должника и отсутствие деталей оправданием не являются. Очень трудно представить себе товар, который может ремонтироваться свыше 45 дней.
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 02:32   #36
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58778038
По умолчанию

Цитата:
Соглашение - это одно из этих ограничений.
Или наоборот, ухудшений.

Говорю потребу:
- Я починю Ваш девайс примерно за 2 дня.
- Тогда пишите 2 дня.
- Не хочу. Мне обещали привезти для вашего видеоговнитофона БВГ. Но не гарантировали. Не привезут - сам съезжу куплю.
- Тогда пишите три дня.
- Я лучше 45 напишу и не буду спешить. Или починю так быстро, как только смогу. Что выбираете?
- Эмммм...

Цитата:
В отсутствие соглашения - его условие (срок) определяется этим условием, т. е. 45 днями (ну, и "незамедлительно").
На основании чего? Не надо привязывать сюда эти несчастные 45 дней, они из другой оперы, где "билет есть". Нет определенного срока - нет 45 дней.

Цитата:
Сообщение от gauditolog Посмотреть сообщение
При наличии деталей (ст. 6) ремонт занимает один день
Вы хоть когда-нибудь хоть день в АСЦ отработали? паяльник в руках держали? Откуда вам-то знать сколько занимает ремонт?!
Цитата:
Какие другие разумные факторы могут влиять на более продолжительный срок?
Разные.
Цитата:
Безотлагательно - это значит сразу.
В законе не сказано "безотлагательно", не выдумывайте.
Цитата:
Вина контрагентов должника и отсутствие деталей оправданием не являются.
Если срок определен письменным соглашением сторон, читайте закон.
Цитата:
Очень трудно представить себе товар, который может ремонтироваться свыше 45 дней.
Это всего лишь качество фантазии.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 02:44   #37
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Скажем, "НЕопределяемым в письменной форме соглашением сторон" он быть никак не может.

Условием может быть "если он (не)определён в письменной форме соглашением сторон".
"Срок определяется соглашением сторон", "Срок определён соглашением сторон" - эти фразы равнозначны. По этой причине равнозначны и
Цитата:
Срок устранения недостатков товара, определяемый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать сорок пять дней.
и фразы:
Цитата:
Срок устранения недостатков товара, определённый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать сорок пять дней.
Ту же самую смысловую нагрузку имеет фраза
Цитата:
Срок устранения недостатков товара, если он определён в письменной форме соглашением сторон, не может превышать сорок пять дней.
Т.е. один и тот же смысл можно выразить разными грамматическими конструкциями. Ну в общем, тут мы не придем к общему знаменателю.

Цитата:
В отсутствие соглашения - предусмотрено, что не превышающий 45 дней срок устранения недостатков является "минимальным, объективно необходимым...".

Стороны могут исключить это - установив соглашением срок 45 дней. Могут предусмотреть иной не превышающий 45 дней срок - скажем, 35 дней.
Или же стороны ничего не исключают, а лишь конкретизируют минимальность срока в их понимании, заключив соглашение о конкретном его размере. Как посмотреть.

Цитата:
- Я лучше 45 напишу и не буду спешить. Или починю так быстро, как только смогу. Что выбираете?
Так вы и так, и эдак спешить не будете. Только в первом случае у вас есть хоть какое-то ограничение. Во-втором - оно расплывчатое ("минимальный срок").

Последний раз редактировалось Lal; 24.01.2010 в 02:50..
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 02:52   #38
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,587
Репутация: 10456
По умолчанию

Цитата:
Разные.
Приведите парочку (способов, увеличивающих время ремонта).

Цитата:
[безотлагательно]
Если хотите, то пусть будет незамедлительно.

Цитата:
Если срок определен письменным соглашением сторон, читайте закон.
Почему? Если нет письменного соглашения, то срок составляет минимально необходимый, с учетом применяемого способа. В любом случае детали и вина контрагентов во внимание не принимаются.

Цитата:
Вы хоть когда-нибудь хоть день в АСЦ отработали? паяльник в руках держали? Откуда вам-то знать сколько занимает ремонт?!
Я видел, как паяют в сервисном центре, но я бы не сказал, что это может занять очень много времени.

Цитата:
Это всего лишь качество фантазии.
Может быть скажите, что можно ремонтировать больше 1 дня?
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 02:59   #39
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58778038
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gauditolog Посмотреть сообщение
Приведите парочку (способов, увеличивающих время ремонта)
C какой целью интересуетесь?
Представьте себе, что Ваш аппарат в очереди на ремонт будет 40-м.
Достаточно?
Цитата:
Если хотите, то пусть будет незамедлительно.
Не хочу и "незамедлительно", хочу как в законе: "незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа".
Цитата:
В любом случае детали и вина контрагентов во внимание не принимаются
Вы тему с начала читали?
Там было про "если этот срок должник сможет обосновать".
Цитата:
Я видел, как паяют в сервисном центре, но я бы не сказал, что это может занять очень много времени
Клуб юных техников "паяет" еще быстрее, только гарантийным ремонтом это не называется.


Еще раз: сейчас обсуждается вопрос чисто теоретический: почему срок гарантийного ремонта товара не может быть больше 45 дней, если он не определен письменным соглашением сторон?

А если он может быть более 45 дней, какого хрена мы отвечаем потребителям "45 - и баста!"?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 03:04   #40
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
На основании чего? Не надо привязывать сюда эти несчастные 45 дней, они из другой оперы, где "билет есть". Нет определенного срока - нет 45 дней.
45 дней как правило есть всегда - в законе (по крайней мере, пока действует нынешняя редакция ЗоЗПП).

Применительно к конкретному случаю их нет если письменным соглашением определён меньший срок.

Возможность определить иной не превышающий 45 дней срок по соглашению - и означает, что это они предусмотрены диспозитивной нормой и в отсутствие соглашение о сроке, этот срок будет определяться как 45 дней (т. е. условием диспозитивной нормы) - что специально в абз. 2 п. 4 ст. 421 ГК указано.



Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
"Срок определяется соглашением сторон", "Срок определён соглашением сторон" - эти фразы равнозначны. По этой причине равнозначны и
Ну уж равнозначны.

"Телевизор, включаемый (включается) с пульта дистанционного управления" и "Телевизор, включённый с пульта дистанционного управления" - никакой разницы не видно?

"Определяемый" (определяется) - это общее правило, на все случаи.

"Определённый" - характеризует конкретный случай.



Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Или же стороны ничего не исключают, а лишь конкретизируют минимальность срока в их понимании, заключив соглашение о конкретном его размере.
Ну можно сказать, что они его конкретизируют. Этот "конкретный размер" таким образом не может быть больше 45 дней.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 24.01.2010 в 03:12..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 03:10   #41
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,587
Репутация: 10456
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
C какой целью интересуетесь?
Представьте себе, что Ваш аппарат в очереди на ремонт будет 40-м.
Достаточно?
Не хочу и "незамедлительно", хочу как в законе: "незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа".
Вы тему с начала читали?
Там было про "если этот срок должник сможет обосновать".
Клуб юных техников "паяет" еще быстрее, только гарантийным ремонтом это не называется.
Незамедлительно, это значит в минимальный срок. Откладываение в долгий ящик не является поводом к отсрочке. Кредитор определит срок в 1 день, а должник будет доказывать обратное. Мне исправляли недостаток за несколько минут. Если вы заплатите деньги, то отремонтируют у вас на глазах. Поэтому, мне интересно какой товар можно ремонтировать значительно больше одного дня?
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 03:11   #42
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58778038
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
45 дней есть всегда - в законе (по крайней мере, пока действует нынешняя редакция ЗоЗПП)
Армад "Срок устранения недостатков товара, определяемый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать сорок пять дней". Отсюда: "Срок устранения недостатков товара, НЕ определяемый в письменной форме соглашением сторон, может превышать сорок пять дней".
Цитата:
это является диспозитивной нормой и в отсутствие соглашение о сроке, этот срок будет определяться как 45 дней (т. е. условием диспозитивной нормы) - что специально в абз. 2 п. 4 ст. 421 ГК указано.
"Не-а" сразу по двум причинам, Армад:

1. Смысл диспозитивности состоит в свободе выбора условий, если законом не запрещено или не установлено иное. В данном случае это законом установлено. Свобода выбора = свобода выбора для обеих сторон. Одна сторона несогласна. И что?

2. Свобода договора? Здесь есть договор?

Цитата:
Сообщение от gauditolog Посмотреть сообщение
Незамедлительно, это значит в минимальный срок
Так написано в законе. Это объективно минимальный срок. Отсюда заключение КО:
Цитата:
Откладываение в долгий ящик не является поводом к отсрочке.
Цитата:
Кредитор определит срок в 1 день, а должник будет доказывать обратное.
Докажет. Думаете, нет?
Цитата:
Мне исправляли недостаток за несколько минут.
Вы крутой.
Цитата:
Если вы заплатите деньги, то отремонтируют у вас на глазах.
Умерших там за деньги не оживляют?
Цитата:
мне интересно какой товар можно ремонтировать значительно больше одного дня?
Практически любой. Вопрос не в том, почему так долго, а в том, чем Вы этот срок докажете.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 03:20   #43
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Отсюда: "Срок устранения недостатков товара, НЕ определяемый в письменной форме соглашением сторон, может превышать сорок пять дней".
Только чего за срок такой НЕопределяемый в письменной форме соглашением сторон?

Когда кто-то под угрозой расстрела запрещает сторонам его определить таким соглашением?

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
1. Смысл диспозитивности состоит в свободе выбора условий, если законом не запрещено или не установлено иное. В данном случае это законом установлено.
Смысл диспозитивности - в свободе выбрать условие, иное, чем предусмотрено законом - "В случаях, когда условие договора предусмотрено нормой, которая применяется постольку, поскольку соглашением сторон не установлено иное (диспозитивная норма)...."

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
2. Свобода договора? Здесь есть договор?
Соглашение о сроке устранения недостатка - чем вам не договор (согласно определению в п. 1 ст. 420 ГК)?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 24.01.2010 в 03:26..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 03:22   #44
gauditolog
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 4,587
Репутация: 10456
По умолчанию

Вы можете привести конкретные факторы, влияющие на срок ремонта? Любой инженер подтвердит, что при наличии деталей ремонт бытовой техники осущестлвяется мгновенно. Продавец должен ремонтировать товар так, как буд-то он его ремонтирует для себя и хочет это сделать, как можно быстрей.
Цитата:
Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства
Лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства.

Последний раз редактировалось gauditolog; 24.01.2010 в 03:32..
gauditolog вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 03:29   #45
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58778038
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Только чего за срок такой НЕ определяемый в письменной форме соглашением сторон?
Да вот такой. Который "незамедлительно, то есть бла-бла-бла".
Цитата:
Когда кто-то под угрозой расстрела запрещает сторонам его определить таким соглашением?
О? как Вы резко на ту сторону перешли! Не запрещает. Просто они НЕ ХОТЯТ по каким-то причинам.
Цитата:
Смысл диспозитивности - в свободе выбрать условие, иное, чем предусмотрено законом.
Правильно. Вот и выбирают письменным соглашением сторон срок не определять. Выбирают из двух равных возможностей, предусмотренных законом: или определить срок письменным соглашением, или нет.
Цитата:
Соглашение о сроке устранения недостатка - чем вам не договор (согласно определению в п. 1 ст. 420 ГК)?
Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
В контексте условий ст.20 ЗоЗПП о каком-то договоре может идти речь?
Обязательство должника - починить товар в соответствии с условиями ст.20 ЗоЗПП.
Цитата:
Сообщение от gauditolog Посмотреть сообщение
Вы можете привести конкретно факторы, влияющие на срок ремонта?
Умышленно не стану этого делать, в контексте этого обсуждения такие причины не важны. Вообще.
Цитата:
Я приведу знакомого инженера и тот подтвердит, что при наличии деталей ремонт осущестлвяется мгновенно
Мгновенно, то есть "незамедлительно, с учетом бла-бла-бла"? Кто-то с этим спорит?
Цитата:
Продавец должен ремонтировать товар так, как буд-то он его ремонтирует для себя и хочет это сделать, как можно быстрей.
Продавец должен выполнить нормы, предусмотренные законом. Остальное - не должен, но может, если захочет. И не станет - если не захочет.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 03:38   #46
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
"Определяемый" (определяется) - это общее указание, на все случаи. "Определённый" - характеризует конкретный случай.
Еще одна версия. В таком случае, исходя из этого:
Цитата:
Срок устранения недостатков товара, определяемый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать сорок пять дней.
, законодатель дает указание всегда определять данный срок в письменной форме соглашением сторон? Срок один, определяем в письменной форме соглашением сторон. Однако ни срок для заключения такого соглашения, ни критерии выработки этого обязательного соглашения о сроке законом не установлены.

Цитата:
"Телевизор, включаемый (включается) с помощью пульта дистанционного управления" и "Телевизор, включённый с помощью пульта дистанционного управления" - никакой разницы не видно?
Да я понимаю, что грамматически, может, разница и видна. Но сделайте скидку на шибкую "грамотность" наших законодателей. Думаю, что для них такие нюансы русского языка окажутся великой новостью. Вспомним, скажем, абзац про ТСТ в п. 1 ст. 18:
Цитата:
нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;
Между тем, никаких сроков ремонта, установленных Законом, в Законе-то и не наблюдается. В Законе имеются сроки ремонта, определяемые в установленном им порядке. Но такой нюанс мало заботит наших законодателей. А вы хотите, чтобы они различали "определяемый" и "определенный".
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 03:55   #47
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Да вот такой. Который "незамедлительно, то есть бла-бла-бла".
Это неопределённый в письменной форме соглашением сторон срок


Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Просто они НЕ ХОТЯТ по каким-то причинам.
То что они "не хотят" - это не значит, что они "не могут". А они всегда могут определить его в письменной форме соглашением.

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Цитата:
Смысл диспозитивности - в свободе выбрать условие, иное, чем предусмотрено законом.
Правильно. Вот и выбирают письменным соглашением сторон срок не определять. Выбирают из двух равных возможностей, предусмотренных законом: или определить срок письменным соглашением, или нет.
Угу, так и пишут в соглашении "выбираем срок не определять"?

Выбирают соглашением, иное чем предусмотренное законом условие. Когда законом такое допускается это и есть диспозитивная норма.

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
В контексте условий ст.20 ЗоЗПП о каком-то договоре может идти речь?
Обязательство должника - починить товар в соответствии с условиями ст.20 ЗоЗПП.
Ну так эти условия и могут быть установлены по соглашению (в пределах, предусмотренных ст. 20 ЗоЗПП).

Хотя могут быть не установлены - тогда для этого условия (срока устранения недостатка) остаются только эти пределы из ст. 20 ЗоЗПП.

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
законодатель дает указание всегда определять данный срок в письменной форме соглашением сторон?
Он указывает на возможность определять их.

Хотя - как-то продавца штрафовали по ч. 2 ст. 14.8 КоАП за неопределённый письменным соглашением срок (дело А32-15795/2009).

Это "должны быть устранены незамедлительно" - скорее можно понимать как введение ответственности за неопределённый срок устранения недостатков. Т. е. в виде ужесточения его обязанностей по сравнению с тем случаем, когда они определены .

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Да я понимаю, что грамматически, может, разница и видна.
При чём тут грамматически - по смыслу вы не видите разницы? Скажем, когда говорят "купил телевизор, включаемый с пульта" и "смотрю телевизор, включённый с пульта" - можно поменять без изменения смысла?

"Купил телефон с настраиваемой подстветкой", и "набирал номер на телефоне с настроенной подсветкой" - можно поменять без изменения смысла?


Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Между тем, никаких сроков ремонта, установленных Законом, в Законе-то и не наблюдается.
Ну, законодатель как раз считает, что наблюдаются .
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 24.01.2010 в 05:43..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 04:05   #48
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Обязательство должника - починить товар в соответствии с условиями ст.20 ЗоЗПП.
А что в ст. 20 установлен какой-то определённый срок, который "определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами"? Договор о сроке конкретизирует обязательство, делая его вполне определённым во времени.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 10:10   #49
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58778038
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Это неопределённый в письменной форме соглашением сторон срок
И что с того? Может быть определенный по соглашению, может быть не определенный, потому что без оглашения. Законом не запрещено.
Цитата:
То что они "не хотят" - это не значит, что они "не могут". А они всегда могут определить его в письменной форме соглашением.
Когда захотят - тогда да.Обязанности определять на бумаге нет.
Цитата:
Угу, так и пишут в соглашении "выбираем срок не определять"?
Нет, срок просто не будет указан. И это не будет соглашением, просто сохранной распиской.
Цитата:
Хотя могут быть не установлены - тогда для этого условия (срока устранения недостатка) остаются только эти пределы из ст. 20 ЗоЗПП.
Откуда выводы? Поражаюсь такой логике...
Цитата:
Он указывает на возможность определять их.
Указывает, но не обязывает.
Цитата:
как-то продавца штрафовали по ч. 2 ст. 14.8 КоАП за неопределённый письменным соглашением срок (дело А32-15795/2009).
Ему просто очень захотелось этот штраф заплатить. Или времени жаль было.
Цитата:
Это "должны быть устранены незамедлительно" - скорее можно понимать как введение ответственности за неопределённый срок устранения недостатков.
Отсюда такие веселые выводы. Как может быть установлена ответственность за то, что по закону не является обязательным?!
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 12:57   #50
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

н-да.. интересное обсуждение.
Не сразу.. но таки даже я поняла и соглаcна с Армадом..аккурат после того, как ткнул в пример
Цитата:
При чём тут грамматически - по смыслу вы не видите разницы? Скажем, когда говорят "купил телевизор, включаемый с пульта" и "смотрю телевизор, включённый с пульта" - можно поменять без изменения смысла?
"Купил телефон с настраиваемой подстветкой", и "набирал номер на телефоне с настроенной подсветкой" - можно поменять без изменения смысла?
"определяемый в письменном виде" - это рекомендации к форме, КАК следует этот срок указать.
мой пример - допустим, к-л порядок по отправлению ребенка в дет лагерь. - "Возраст ребенка, указываемый родителями в письменном виде, не должен превышать 15 лет".
То есть, то, что выделено в запятые -это условие по ФОРМЕ оформления (прошу простить тавтологию), если его убрать -остается в чистом виде установленный законом срок.

Благодарю Армада за то, что помогает снять мыслительную зажатость.. мою - точно

Последний раз редактировалось ЕленаR; 24.01.2010 в 13:03..
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:51. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика