На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Качество товаров
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 20.01.2010, 00:49   #1
Nataliy777
Новичок
 
Регистрация: 19.01.2010
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию Экспертиза не внушает доверия!!!

11 декабря я купила в магазине KAPRICCI - ООО «Сити Ритейл» зимние сапоги стоимость 5440руб. При использовании в течении 25 дней в товаре был обнаружен дефект, разрыв кожи на линии строчки, разрыв ниток.

09 января отнесла в магазин претензию. Директор магазина приняла претензию и сапоги на независимую экспертизу.

19 января меня пригласили в магазин и ознакомили с заключением эксперта, которое было не в мою пользу. Экспертизу проводило «Агентство неЗависимых экспертиз». Я оплатила 2000 руб. за экспертизу.

В экспертизе написано.
Заготовка верха в месте повреждения имеет деформацию в виде вытянутости, обусловленную индивидуальной особенностью строения стопы, а также в носочно-пучковой части правой полупары имеется изменение структуры кожевой ткани в виде повышенной сухости, жесткости с наличием ярко выраженного ореола как результат воздействия агрессивных химических веществ антигололедных реагентов при намокании.
В результате проведенного исследования установили:
1. Повреждения перечисленные выше, образовались в процессе эксплуатации;
2. Причины возникновения недостатков обуви – повреждения непроизводственного характера – разрыв строчки с образованием трещин в проколах от иглы и сдиры и потертости лицевого слоя кожи верха результат внешнего чрезмерного физического воздействия и механических повреждений, о чем свидетельствует наличие деформационного растяжения кожи, отсутствие пороков сырьевого происхождения кожи в местах повреждений, расположение и форм потертостей.
В заключении написано, что обувь имеет не производственные повреждения.


Экспертиза не вызывает моего доверия!
1. Каждый человек имеет индивидуальное строение стопы, как эксперт может судить о моей стопе, если он ее не видел? Это единственные сапоги, порвавшиеся, как утверждает эксперт, от моей стопы. Первый раз пытаюсь сдать обувь обратно.
2. Разрыв шва произошел на месте сгиба, образовавшегося при ходьбе.
3. Кожа сапог очень мягкая, что и привело к разрыву.
4. Что теперь по поводу антигололедных реагентов жаловаться на чиновников???? Должны ли были продавцы уведомить меня о правиле носки обуви и в каком виде???
5. Каким внешним физическим воздействием можно порвать строчку с образованием трещин в проколах от иглы?
6. Почитала на форуме отзывы о «Агентстве неЗависимых экспертиз» - не внушает доверия!!! В заключении указано, что экспертиза проводится по внешнему виду обуви.
7. На сайте этого агентства указано, что оно работает с ОЗПП. Это так?
8. Что подскажите?
Nataliy777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2010, 01:13   #2
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Могу только сказать, что у вас есть право согласно п. 5 ст. 18 закона о ЗПП:
Потребитель вправе присутствовать при проведении экспертизы товара и в случае несогласия с ее результатами оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке
Чудак вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2010, 01:25   #3
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,180
Репутация: 75707075
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nataliy777 Посмотреть сообщение
1. как эксперт может судить о моей стопе, если он ее не видел?
По растяжениям и судил. Произошла деформация. Она очень легко определяется!

Цитата:
Заготовка верха в месте повреждения имеет деформацию в виде вытянутости, обусловленную индивидуальной особенностью строения стопы
Просто не подошел внутренний контур подошвы сапога индивидуальным особенностям Вашей стопы.

Цитата:
3. Кожа сапог очень мягкая, что и привело к разрыву.
Это вопросы на соответствие ГОСТам к коже, используемой для производства обуви.

Цитата:
4. Что теперь по поводу антигололедных реагентов жаловаться на чиновников???? Должны ли были продавцы уведомить меня о правиле носки обуви и в каком виде???
Эта проблема не только для Вас, к сожалению! Обувь, машины, собаки с кошками страдают от этих реагентов очень сильно!

Цитата:
5. Каким внешним физическим воздействием можно порвать строчку с образованием трещин в проколах от иглы?
Нагрузками к растяжению!
Вы же сами пишите:

Цитата:
2. Разрыв шва произошел на месте сгиба, образовавшегося при ходьбе.
Цитата:
Сообщение от Nataliy777 Посмотреть сообщение
Экспертиза не вызывает моего доверия! ...Что подскажите?
Проведите еще одну экспертизу!
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2010, 02:38   #4
NCS
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Сообщений: 229
Репутация: 462
По умолчанию

[QUOTE=Nataliy
Заключение экспертизы не конкретное и обтекаемое> когда хотят нагнать туман так и пишут. Решитесь проведите ещё одну, только когда пойдёте на новую не говорите, что уже проводили и идите в др. место не может быть за 25 дней носки ВЫ сапоги так износили, из-за своей стопы в пучковой части. А, она не допускает, что производитель гнилые нитки использовал в процессе соединения деталей между собой? И это
привело к разрыву ниток на строчке? И подводят по смыслу, что дороги посыпают всякой бякой, мол от этого всё и пятна и сухость кожи, если решитесь на вторую экспертизу , то образец претензии можете взять я только, что написала > ситуация Ваша только с муж. ботинками> тоже 2 экспертизы человек провёл, эта тема на этой же страничке не долеко от Вашей. Удачи.
ВОТ ТЕМА. где есть образец ПРЕТЕНЗИИ.
Зимняя обувь. Завтра заканчивается срок гарантро.Проконсультируйте,пожалуйста,срочно. irine
NCS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2010, 12:10   #5
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,180
Репутация: 75707075
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от NCS Посмотреть сообщение
Заключение экспертизы не конкретное и обтекаемое> когда хотят нагнать туман так и пишут.
Прошу прощения, но в чем именно Вы усмотрели отсутствие конкретки и обтекаемость? В чем туман?

Цитата:
не может быть за 25 дней носки ВЫ сапоги так износили, из-за своей стопы в пучковой части
Может! В условиях агрессивной среды еще как может!

Цитата:
А, она не допускает, что производитель гнилые нитки использовал в процессе соединения деталей между собой? И это привело к разрыву ниток на строчке?
Вполне допускает! Только вот посмотрели и увидели, что разорвать по строчке могли лишь крепкие нитки. Гнилые бы не кожу разорвали и к трещинам привели, а только сами бы разорвались:

Цитата:
2. Причины возникновения недостатков обуви – повреждения непроизводственного характера – разрыв строчки с образованием трещин в проколах от иглы и сдиры и потертости лицевого слоя кожи верха результат внешнего чрезмерного физического воздействия и механических повреждений
Повторная экспертиза, Вы правы, посмотрит еще раз. Искренне желаю
других результатов и возможности решения проблемы в пользу покупателя!
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2010, 12:35   #6
Рузанна
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 02.02.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 417
Репутация: 1109
По умолчанию

Раз кожа очень мягкая, то мой первый вопрос был бы к эксперту такой: "Какой тип кожи использован для изготовления данного изделия?", Очень часто из отходов одежной кожи делают обувь и кож.галантерею (в целях экономии).

Сама когда-то писала дипломную работу по одежной коже. На Кунцевском кож.заводе на практике как раз рассказывали истории об использовании некоторыми производителями всяких кож.отходов. Отходы эти продаются на вес (а не по площади) => изделия из отходов вполне могут иметь высокую стоимость и крайне низкую себестоимость.

P.S. Одежная кожа, использованная для изготовления обуви, расползается (во всех смыслах) очень быстро - от одного дня до 3-х месяцев.

Не выношу тут вердикта, может и не в том причина, но очень похоже на материал, не предназначенный для изготовления обуви.

В общем, вывод пока только один - надо было присутствовать на экспертизе, а до этого порыться на форумах и поискать информацию и вопросы к эксперту.
Что делать сейчас - уже посоветовали. Обращаться в суд и там задавать вопросы на новой экспертизе.

Последний раз редактировалось Рузанна363; 20.01.2010 в 13:18..
Рузанна363 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2010, 12:46   #7
петров1
 
Аватар для петров1
Активный участник
 
Регистрация: 02.12.2008
Сообщений: 315
Репутация: 20778
По умолчанию

у нас это дело проводят эксперты тпп города. господа напрямую заявили в моем случае- подошва лопнула (имел подозрение что изготовлена она не из тэп а из резины , хотя заявлен тэп на коробке) вам эти хлопоты дороже выйдут. глубокие исследования не проводим и отсылаем в другое место. беспроигрышно, человек в своем уме ведь не станет платить за все эти письма дороже самой обуви. вот и изгаляются и торгаши и призводители гонят брачок.
петров1 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2010, 14:02   #8
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,180
Репутация: 75707075
По умолчанию

Если будете проводить повторную экспертизу, просите проводить работу в соответствии с:

ГОСТ 938.11-69 Кожа. Метод испытания на растяжение
ГОСТ 938.9-69 Кожа. Метод определения толщины покрывной пленки
ГОСТ 938.15-70 Кожа. Метод определения толщины образцов и толщины кож в стандартной точке
ГОСТ 938.19-71 Кожа. Метод испытания на раздирание
ГОСТ 938.20-71 Кожа. Метод определения кажущейся плотности
ГОСТ 938.24-72 Кожа. Метод определения влагоемкости
ГОСТ 938.29-77 Кожа. Метод испытания устойчивости окраски кож к сухому и мокрому трению
ГОСТ 938.30-78 Кожа. Методы испытаний на ломкость и хрупкость

(ГОСТ 939-88 Кожа для верха обуви. Технические условия.
ГОСТ 316-75 Кожа для низа обуви. Определение сортности)

P.S.
Часто не понимаю, в чем видится особый смысл личного присутствия на экспертизе. Что может в работе эксперта понять присутствующий заказчик? Только удостовериться в том, что эксперт не сел писать заключение, даже не взглянув на экспертируемый предмет/объект, а перед этим произвел какие-то (какие именно - фиг поймешь!!!) манипуляции? (Что я без пециального образования могу понять в работе хирурга при проведении полостной операции? Только то, что он там скальпель не забыл?)
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2010, 14:13   #9
Рузанна
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 02.02.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 417
Репутация: 1109
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
P.S.
Часто не понимаю, в чем видится особый смысл личного присутствия на экспертизе. Что может в работе эксперта понять присутствующий заказчик? Только удостовериться в том, что эксперт не сел писать заключение, даже не взглянув на экспертируемый предмет/объект, а перед этим произвел какие-то (какие именно - фиг поймешь!!!) манипуляции?
Задать вопрос. Или при проведении экспертизы вопросы эксперту задавать нельзя?
Рузанна363 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2010, 14:28   #10
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,180
Репутация: 75707075
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Рузанна363 Посмотреть сообщение
Или при проведении экспертизы вопросы эксперту задавать нельзя?
Можно.

Цитата:
Задать вопрос.
Из какой баночки взят реактив, насколько правильно он применен?
Соответсвует ли прибор для испытания на растяжение требованиям ГОСТа?
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2010, 14:49   #11
Рузанна
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 02.02.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 417
Репутация: 1109
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Из какой баночки взят реактив, насколько правильно он применен?
Соответсвует ли прибор для испытания на растяжение требованиям ГОСТа?
Как минимум - определить какая это кожа.
Капричи сама ношу (есть две пары), но внутренних вопросов к её качеству у меня всегда много. Некоторые из этих вопросов сама бы с удовольствием позадавала эксперту.
Рузанна363 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.01.2010, 06:01   #12
NCS
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Сообщений: 229
Репутация: 462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Прошу прощения, но в чем именно Вы усмотрели отсутствие конкретки и обтекаемости .....
ответ NCS: > поделюсь, что меня насторожило в экспертном
заключении -это не знания экспертом процесса производства обуви и как следствие не граммотное применения названий и не профессиональная формулировка недостатков.
Ниже приведу пример: как недостатки проявившееся в сапогах, в процессе носки следовало описать эксперту и отнести их к недостаткам кожевенного сырья и некачестенного применения исходных материалов для соединения деталей обуви (нитки),
Термины эксперта заменю на правильные названия, чтобы потом
не было сказано, что я не указала приведённый ею недостаток.
Вот один из примеров:
1. "Заготовка" - термин, который применяется только в процессе изготовления, т.е. детали кроя соеденены между собой и надеты
на колодку. В готовых изделиях (сапоги) это звучит, как соединение деталей сапога, т.к. перед нами уже не заготовка, а готовое изделие - сапоги. Эксперт же не правильно применяет термин "заготовка"
Редакция эксперта:
Заготовка верха в месте повреждения имеет деформацию в виде вытянутости, обусловленную индивидуальной особенностью строения стопы, а также в носочно-пучковой части правой полупары имеется изменение структуры кожевой ткани в виде повышенной сухости, жесткости с наличием ярко выраженного ореола как результат воздействия агрессивных химических веществ антигололедных реагентов при намокании.
В результате проведенного исследования установили:
1. Повреждения перечисленные выше, образовались в процессе эксплуатации;
2. Причины возникновения недостатков обуви – повреждения непроизводственного характера – разрыв строчки с образованием трещин в проколах от иглы и сдиры и потертости лицевого слоя кожи верха результат внешнего чрезмерного физического воздействия и механических повреждений, о чем свидетельствует наличие деформационного растяжения кожи, отсутствие пороков сырьевого происхождения кожи в местах повреждений, расположение и форм потертостей.
В заключении написано, что обувь имеет не производственные повреждения

Заключение (альтернативное)
При осмотре обуви, в правой полупаре наблюдается:
1. деформация в носочной части сапога,
а также морщинестость, трещены, растяжение лицевого слоя кожи;
2. Проявления пятна и потёртостей на коже;
3. расхождения строчки в месте соединения деталей;

Выше перечисленные недостатки образовались в течение незначительного срока носки (25 дн.) в период гарантии.
Примечание; Продавец при продаже гарнтировал на этот срок Покупателю > качество обуви.
Причина образования недостатков;
1. недостатки ( п.1 ) проявились в процессе эксплуатации и образовались в результате применения кожевенного сырья, которое не пригодно для изготовления обуви преднозначенной для повседневной носки в зимних условиях.
2. недостатки (п.2) проявились при носке в результате повседневного соприкосновения обуви с влагой (снег), что подтверждает
не пригодность использования кожевенного сырья для эксплуатации в зимних условиях.
3.недостатки (п.3) проявились в результате использования некачественного исходного сырья (ниток).

Заключение: Сапоги зимние имеют производственый недостаток.

Я, уже не говорю, о том что в АКТЕ нет ссылок на пункты Гостов, которые указаны на данную обувь в сертификате соответствия
не смотря на, то что она должна проводить экспертизу, руководствуясь именно этими пунктами Гостов.

Последний раз редактировалось NCS; 21.01.2010 в 06:37..
NCS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.01.2010, 15:40   #13
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,180
Репутация: 75707075
По умолчанию

Красиво и подробно все написано. (Только читать и вникать в смысл очень трудно: сразу и не разобраться, где идет цитирование, а где Ваши мысли)

Цитата:
Сообщение от NCS Посмотреть сообщение
Термины эксперта заменю на правильные названия
Совершенно согласна с Вами в вопросах терминологии. Итоговой документ экспертизы – лицо эксперта. Экспертов, которые были бы эталоном для остальных, к сожалению, не так уж много. При необходимости и поучиться не у кого.

Мы с Вами делаем выводы на пустом месте. Во-первых, мы из информации, предоставленной автором, ничего не знаем о сапогах. Нет о них никаких сведений: ни артикула, ни ГОСТов, ни сведений о правилах эксплуатации, ни гарантий …Они могут вообще оказаться модельной обувью! Мы даже самого заключения не видели. Лишь перенабранный автор темы текст. Поэтому как-то нелепо выглядят попытки

Цитата:
Ниже приведу пример: как недостатки проявившееся в сапогах, в процессе носки следовало описать эксперту и отнести их к недостаткам кожевенного сырья и некачестенного применения исходных материалов для соединения деталей обуви (нитки)
Поделили шкуру известного медведя!

Все, что я приводила в своих постах этой темы, основывалось исключительно на словах автора. А там четко написано «разрыв кожи на линии строчки, разрыв ниток».

Из «а-ля процитированного» заключения эксперта следует,

Цитата:
имеется изменение структуры кожевой ткани в виде повышенной сухости, жесткости с наличием ярко выраженного ореола как результат воздействия агрессивных химических веществ антигололедных реагентов при намокании.
Других домыслов я не делала.

Цитата:
Заключение (альтернативное)

Причина образования недостатков;
1. недостатки ( п.1 ) проявились в процессе эксплуатации и образовались в результате применения кожевенного сырья, которое не пригодно для изготовления обуви преднозначенной для повседневной носки в зимних условиях.
2. недостатки (п.2) проявились при носке в результате повседневного соприкосновения обуви с влагой (снег), что подтверждает
не пригодность использования кожевенного сырья для эксплуатации в зимних условиях.
3.недостатки (п.3) проявились в результате использования некачественного исходного сырья (ниток).

Заключение: Сапоги зимние имеют производственый недостаток.
Вам не кажется, что предложенное Вами заключение слишком альтернативное в условиях, когда никто не видел ни самого акта, ни реквизитов товара? Уже и нитки гнилые в ход пошли, и сырье, не соответствующее целевому использованию!

Еще раз повторю: применяемые антигололедные реагенты способны гнилыми сделать любые нитки. Причем достаточно быстро. Тем более в условиях чрезмерных нагрузок и недопустимых деформаций.

Цитата:
Сообщение от Рузанна363 Посмотреть сообщение
но внутренних вопросов к её качеству у меня всегда много. Некоторые из этих вопросов сама бы с удовольствием позадавала эксперту.
Именно внутренних! Что я могу увидеть в работе эксперта по умным компьютерным железкам? Я в них ничего не понимаю. Буду стоять рядом с экспертом и тупо смотреть на "картину мироздания"! Ну, увижу, что он туда не капнул серной кислотой, что молотком не "пригладил", что сам воды в сотовый телефон не плеснул. Все! Роль понятого. Следуя Вашей логике, желающий присутствовать при экспертизе должен перед тем, как задавать вопросы одному эксперту, подробно проконсультироваться с другим экспертом. Я ни в коем случае не против реализации законного права владельца экспертируемого предмета присутствовать при проведении экспертизы. Но в большинстве случаев нет в этом присутствии никакого смысла. Другое дело, если владелец официально доверяет право присутствия профессионалу (ст 45 п.2 ЗоЗПП)
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 03:44   #14
NCS
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Сообщений: 229
Репутация: 462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Красиво и подробно все написано. (Только читать и вникать в смысл очень трудно: сразу и не разобраться, где идет цитирование, а где Ваши мысли))
Да, я в своём тексте не выделела цитатой "заключение эксперта", согласна, что кто не читал "пост" будет гадать что за заключение откуда взялось?
Вы, меня не поняли, я не претендавала на правильность своего заключения. А, просто привела пример, как можно из описаных недостатков экспертом > подвести др. доказательную базу и сделать др. вывод по экспертизе. По существу могу сказать только одно, раньше улицы городов вообще посыпли солью, но качество применяемого сырья и красителей это день и ночь и ни один эксперт не сделал бы такой вердикт, что у покупателя "стопа в пучковой части", кстати, не видя эту стопу, явилась причиной деформации. Причиной деформации может,как раз послужить, что для изготовления сапог использовали кожу, которая была выкроена из хорошо растянутой "пашины", чтобы не видно было прижизненных морщин, но под воздействием влаги на коже опять проявляется морщинестость, она растягивается,а когда высыхает, то морщинки становятся на ощупь грубоватые. Этот дефект называется отдушистость, такое сырьё нельзя вообще применять для любой обуви .
Но сейчас в ход идёт всё, потому что сырьё стоит дёшево а новые технологии позволяют много прижизненных недостатков скрыть, как результат страдаем мы с вами ПОТРЕБИТЕЛИ.

Последний раз редактировалось NCS; 22.01.2010 в 03:54..
NCS вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.01.2010, 04:21   #15
NCS
Активный участник
 
Регистрация: 05.12.2009
Сообщений: 229
Репутация: 462
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Рузанна363 Посмотреть сообщение
Задать вопрос. Или при проведении экспертизы вопросы эксперту задавать нельзя?
Присутствие на экспертизе это желание покупателя, а иногда просто необходимо.
Пример тому заключение эксперта, которое обсуждается. Правильно возмущается Покупатель, как она может деформацию обвуви отнести за счёт стопы, когда она её в глаза не видела эту самую "стопу"
Я, впервые встречаюсь с подобным заключением. Не чувствуется глубоких знаний, которыми должен обладать эксперт, а если обладает и пишет такие заключения , этому и есть название "напустить туман" и пусть читают.
NCS вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 21:30. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика