На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 11:07   #1
RedHat
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 238
Репутация: 158910
По умолчанию ст. 32 и неустойка.

Потреб внес аванс за услугу, а потом отказался от нее направив уведомление исполнителю. Фактические расходы исполнитель не понес, аванс добровольно не возвращает.
Неустойка считается на сумму аванса?
RedHat вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 16:57   #2
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Неустойки в данном случае не положено, разве что % по ст. 395 ГК. Ну, и аморалка + штраф в пользу государства по п. 6 ст. 13 ЗоЗПП (в качестве, так сказать, дополнительной моральной компенсации потребителю).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 17:21   #3
RedHat
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 238
Репутация: 158910
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Неустойки в данном случае не положено
Жаль
Мне кажется это пробел в законе?
RedHat вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 17:26   #4
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RedHat Посмотреть сообщение
Жаль
Мне кажется это пробел в законе?
Это серьёзная дыра в законе. Надо было при заключении договора оговаривать неустойку.
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 17:28   #5
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,181
Репутация: 40803605
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RedHat Посмотреть сообщение
Мне кажется это пробел в законе?
а в чем вина исполнителя, что потребу вовремя не думается головой?
скажите спасибо, что вам дали право отказаться от услуги надлежащего качества.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 19:02   #6
RedHat
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 238
Репутация: 158910
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Павел Пятигорск Посмотреть сообщение
Это серьёзная дыра в законе.
Может Общественный контроль обратиться с законодательной инициативой?
Цитата:
Сообщение от Павел Пятигорск Посмотреть сообщение
Надо было при заключении договора оговаривать неустойку.
Зачастую это договора присоединения и потребитель не участвует в разработке условий.
RedHat вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 19:05   #7
RedHat
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 238
Репутация: 158910
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
а в чем вина исполнителя, что потребу вовремя не думается головой?
Согласно п.4 ст. 12 ЗПП отсутствие у потребителя специальных познаний презюмируется.
Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
скажите спасибо, что вам дали право отказаться от услуги надлежащего качества.
Дело в том, что исполнитель не дает отказаться от нее, не возвращает деньги и не считает данное условие договора возмездной услугой.
RedHat вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 19:06   #8
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

Можно требовать изменения договора.
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 19:07   #9
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,181
Репутация: 40803605
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RedHat Посмотреть сообщение
Дело в том, что исполнитель не считает .... возмездной услугой.
что за услуга то хоть.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 20:10   #10
RedHat
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 238
Репутация: 158910
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
что за услуга то хоть.
Обслуживание ссудного счета в банке.
Банк считает, что этот счет служит для учета обязательств заемщика и действующее законодательство запрещает вести учет обязательств заемщиком самостоятельно. Следовательно заемщик не имеет права отказаться от этой услуги
RedHat вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 20:13   #11
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=49650
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 20:13   #12
Дмитрий Астапов Юрист ОЗПП
 
Аватар для Civilist2009
Активный участник
 
Регистрация: 15.10.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,590
Репутация: 21238
По умолчанию

По ссудному счёту есть интересная тема.
__________________
Jus est ars boni et aequi!
Civilist2009 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 20:45   #13
RedHat
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 238
Репутация: 158910
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Civilist2009 Посмотреть сообщение
По ссудному счёту есть интересная тема.
Та тема, где в качестве оснований используется ст. 16.
А надо попробовать еще и ст. 32.
Сама ситуация.
Суд выносит решение отказать в иске, т.к. условия кредитного договора не противоречат ст.16 ЗПП. Обслуживание ссудного счета - это услуга по предоставлению информации заемщику в будущем, а его оплата аванс за эту услугу. Свобода договора и бла, бла, бла.

Ок. Услуга, так услуга.
Заявление в банк, отказ от этой услуги, через 10 дней иск в тот же самый суд.
В соответствии со ст. 32 расторгнуть условие договора, вернуть аванс.
100% преюдиция, те же самые участвующие лица, тот же самый судебный состав и обстоятельства установленные решением суда вступившим в законную силу.
Суд и банк в полном ауте.
RedHat вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 22:47   #14
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Вообще-то, расторжение договора банковского счёта прямо регулируется ст. 859 ГК.

Нет счёта - нет проблемы
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2010, 13:17   #15
RedHat
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 238
Репутация: 158910
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вообще-то, расторжение договора банковского счёта прямо регулируется ст. 859 ГК.

Нет счёта - нет проблемы
Дело в том, что это не банковский счет.
RedHat вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2010, 14:34   #16
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

А какой?
Операции ведь по нему совершаются.

Банк в договоре так и пишет - что договор является смешанным.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2010, 20:32   #17
RedHat
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 238
Репутация: 158910
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А какой?
Счет бухгалтерского учета.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Операции ведь по нему совершаются.
Правильно, но это хозяйственные операции по отражению имущества банка в виде размещенных денежных средств в активе баланса банка.
А ведение бухгалтерского учета - это публично-правовая обязанность банка, которая не может быть предметом сделки.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Банк в договоре так и пишет - что договор является смешанным.
И под ведением ссудного счета полагает ведение банковского счета.
У физического лица в банке может быть только ДВА вида банковских счетов по смыслу главы 45 ГК РФ: текущий и вклада.

Ведь на балансовых счетах банк ведет учет процентов, просроченной задолженности, просроченных процентов, обязательств поручителей и.т.д.
По одному кредитному договору может быть задействовано до 12 балансовых счетов. Но вот почему-то только за один предусмотренно комиссионое вознаграждение.
А если бы клиент его не оплатил, то банк бы его не вел?
RedHat вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2010, 23:17   #18
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RedHat Посмотреть сообщение
Правильно, но это хозяйственные операции по отражению имущества банка в виде размещенных денежных средств в активе баланса банка.
А ведение бухгалтерского учета - это публично-правовая обязанность банка, которая не может быть предметом сделки.
Но в договоре этого-то нет. Про это банк начинает рассказывать когда начинают оспаривать условия договора.

А раз в договоре
Цитата:
Сообщение от RedHat Посмотреть сообщение
под ведением ссудного счета полагает ведение банковского счета.
- тогда из этого договори и исходить. Не оспаривать возможность взимания платы за этот счёт, а именно согласиться с тем, что это текущий счёт (как в договоре обычно и написано), и расторгать по ст. 859 ГК.




P.S.
Кстати, когда счёт с кредитованием (обычно кредитная карта с овердрафтом) - то тоже можно попробовать при отрицательном показателе расторгнуть его. Поскольку там когда "в минусе" - кроме непосредственно процентов по кредиту тоже всякие комиссии обычно берут.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.01.2010, 02:42   #19
kuka
Новичок
 
Регистрация: 26.01.2010
Сообщений: 7
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RedHat Посмотреть сообщение
Потреб внес аванс за услугу, а потом отказался от нее направив уведомление исполнителю. Фактические расходы исполнитель не понес, аванс добровольно не возвращает.
Неустойка считается на сумму аванса?
а где вы в зозпп увидели возможность вернуть аванс уплаченный исполнителю? Ознакомтесь с пунктом 4 ст. 453 ГК.
kuka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.01.2010, 02:59   #20
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Пункт 4 ст. 453 ГК исполнителю тут не поможет, поскольку вернуть аванс (за вычетом фактических расходов исполнителя) потребитель может потребовать хотя бы как неосновательно сбережённое имущество, согласно 1102 ГК.

В счёт оплаты исполнения договорных обязательств он ввиду расторжения договора не идёт, а оплачивать при отказе от исполнения договора по ст. 32 ЗоЗПП потребитель обязан лишь фактические расходы исполнителя (а не сумму, равную размеру полученного исполнителем аванса).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.01.2010, 16:32   #21
RedHat
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 238
Репутация: 158910
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
а оплачивать при отказе от исполнения договора по ст. 32 ЗоЗПП потребитель обязан лишь фактические расходы исполнителя
Банк притащил в суд калькуляцию "Услуги по ведению ссудного счета"

Годовую зарплату+ЕСН бухгалтера, кассира и кредитного инспектора разделили на рабочее время и помножили на количество времени, которое якобы потратили на мой договор.
RedHat вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.01.2010, 00:58   #22
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Вот я и говорю - лучше по ст. 859 ГК, расторгать именно договор банковского счёта.

Хотя вообще-то,

ст. 32 ЗоЗПП
Потребитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работ (оказании услуг) в любое время при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов, связанных с исполнением обязательств по данному договору.


Расходы по заключению договора сюда не входят.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.01.2010, 11:21   #23
RedHat
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 238
Репутация: 158910
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вот я и говорю - лучше по ст. 859 ГК, расторгать именно договор банковского счёта.
Да это не банковский счет, я не могу его закрыть.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
исполнителю фактически понесенных им расходов
Вопрос является ли калькуляция подтверждением ФАКТИЧЕСКИ понесеных расходов?
RedHat вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.01.2010, 15:16   #24
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RedHat Посмотреть сообщение
Да это не банковский счет
А что банк на этот счёт утверждает?


Цитата:
Сообщение от RedHat Посмотреть сообщение
Вопрос является ли калькуляция подтверждением ФАКТИЧЕСКИ понесеных расходов?
Это, надо понимать, зависит от подтверждения того, что "калькулировалось"
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.01.2010, 17:05   #25
RedHat
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 238
Репутация: 158910
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А что банк на этот счёт утверждает?
Вы знаете, за такое количество судебных заседаний, даже банк и суд поняли, что это не банковский счет, а счет бухгалтерского учета.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Это, надо понимать, зависит от подтверждения того, что "калькулировалось"
Фактически банк калькулирует исполнение своей публично-правовой обязанности по ведению бухучета
RedHat вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2010, 01:24   #26
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RedHat Посмотреть сообщение
Вы знаете, за такое количество судебных заседаний, даже банк и суд поняли, что это не банковский счет, а счет бухгалтерского учета.
А на каком основании тогда хотят чтобы за него платили (или возмещали расходы по исполнению этой обязанности), если это не обязанность по договору?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 01.02.2010 в 01:45..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2010, 09:27   #27
RedHat
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 238
Репутация: 158910
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А на каком основании тогда хотят чтобы за него платили (или возмещали расходы по исполнению этой обязанности), если это не обязанность по договору?
Вы наверное чего-то недопонимаете.
Ведение ссудного счета - это императивная обязанность установленная законом. Но афера банка и состоит в том, что свою обязанность, которая не является объектом гражданских прав, которая не может быть предметом сделки они включили в договор и обязали потребителя платить за ее исполнение.
Условие договора
"Банк открывает Заемщику ссудный счет, а заемщик за его ведение оплачивает тариф в размере....."
RedHat вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2010, 17:39   #28
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RedHat Посмотреть сообщение
Но афера банка и состоит в том, что свою обязанность, которая не является объектом гражданских прав, которая не может быть предметом сделки они включили в договор и обязали потребителя платить за ее исполнение.
Т. е. утверждают, что это банковский счёт (обязанность ведения которого предусмотрена договором).

Я и говорю - что можно с ними не спорить в этом плане, а именно исходить из их же позиции - что это банковский счёт.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2010, 18:23   #29
RedHat
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 238
Репутация: 158910
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Я и говорю - что можно с ними не спорить в этом плане, а именно исходить из их же позиции - что это банковский счёт.
Нет, они говорят, что это счет бухгалтерского учета. В силу закона они не могут его не вести, а за это действие действующее законодательство не запрещает брать деньги, т.к. свобода договора и основной принцип гражданских правоотношений - все что не запрещено, то разрешено.
RedHat вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2010, 18:32   #30
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Какая разница как его назвать - они же договором предусмотрели обязанность его вести.


Ну, а если ведение этого счёта не является обязанностью по договору - тогда какие основания при отказе от исполнения договора требовать оплаты расходов, связанных с её выполнением?

В чём услуга-то заключается?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.02.2010, 22:00   #31
RedHat
Активный участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 238
Репутация: 158910
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Какая разница как его назвать - они же договором предусмотрели обязанность его вести.
Прописали, только зачем, если эта обязанность установлена законом?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
В чём услуга-то заключается?
А этого никто не знает
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, а если ведение этого счёта не является обязанностью по договору - тогда какие основания при отказе от исполнения договора требовать оплаты расходов, связанных с её выполнением?
Потому что я эту обязанность оплатил.
Деньги банк взял, возникает вопрос, а за что?
Смотрим определение предпринимательской деятельности, что это самостоятельная деятельность направленная на систематическое получение прибыли от пользования имущества, реализации товаров (работ, услуг).
Имуществом банка я не пользовался - отпадает.
Товары я не покупал - отпадает.
Что остается? Работа или услуга, что впрочем одно и тоже.
Мне услуга, которая заключается в ведении собственного бухучета банка, нафик не уперлась, вот я и обратился в суд расторгнуть договор в части и вернуть аванс за эту "услугу".
RedHat вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:57. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика