На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 16.01.2010, 22:00   #1
evnian
 
Аватар для evnian
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: лен. обл., г. Луга
Сообщений: 1,168
Репутация: 4995
По умолчанию чей подвал в доме???

скажите пожалуйсто - подвал в многоквартирном жилом доме (пятиэтажке) принадлежит жильцам этого дома - или я ошибаюсь ?
__________________
Не хотите проблем - не надо: брать кредиты; заказывать товар в российских интернет магазинах с предоплатой; отпускать курьера без проверки товара.
evnian вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2010, 22:07   #2
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Talking

Цитата:
Сообщение от evnian Посмотреть сообщение
скажите пожалуйсто - подвал в многоквартирном жилом доме (пятиэтажке) принадлежит жильцам этого дома - или я ошибаюсь ?
РАЗНЫЕ бывают "поросята"!
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2010, 22:30   #3
evnian
 
Аватар для evnian
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: лен. обл., г. Луга
Сообщений: 1,168
Репутация: 4995
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
РАЗНЫЕ бывают "поросята"!

как это так разные ???
разве это не территория общего позьзования ???
__________________
Не хотите проблем - не надо: брать кредиты; заказывать товар в российских интернет магазинах с предоплатой; отпускать курьера без проверки товара.
evnian вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2010, 22:44   #4
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,765
Репутация: 24446942
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от evnian Посмотреть сообщение
скажите пожалуйсто - подвал в многоквартирном жилом доме (пятиэтажке) принадлежит жильцам этого дома - или я ошибаюсь ?
Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности ... подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации,- часть 1 статьи 36 ЖК РФ; пункт 2.а. постановления Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N 491 "Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме"
http://www.upravdom.ru/biblio/gov/post/texts/88/

Можно еще посмотреть постановление Пленума ВАС РФ от 23.07.2009 N 64 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров о правах собственников помещений на общее имущество здания". Может там что интересное найдете (я не смотрел).
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2010, 23:30   #5
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Когда на эти статьи никто не заморачивался -а этот ЖК еще очень свеж, подвалы, особенно те, что в приличном состоянии, по умолчанию использовались МСУ. Так что запросто может быть в муниц. собственности.
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 00:24   #6
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Talking

Цитата:
Сообщение от evnian Посмотреть сообщение
разве это не территория общего позьзования ???
Вы ГДЕ такой ТЕРМИН выискали?!

Про территорию и общего?!
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 01:18   #7
evnian
 
Аватар для evnian
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: лен. обл., г. Луга
Сообщений: 1,168
Репутация: 4995
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Вы ГДЕ такой ТЕРМИН выискали?!

Про территорию и общего?!
сосед сказал!
__________________
Не хотите проблем - не надо: брать кредиты; заказывать товар в российских интернет магазинах с предоплатой; отпускать курьера без проверки товара.
evnian вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 10:04   #8
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,765
Репутация: 24446942
По умолчанию

Цитата:
Так что запросто может быть в муниц. собственности.
Полагаю, что в связи с введением в действие ЖК РФ, в его взаимосвязи с положениями закона "О регистрации недвижимого имущества и сделок с ним", термин "может быть" использовать не получается вследствие того, что права на общедомовое имущество подлежат госрегистрации, что подразумевает идентификацию этого имущества. То, что это неисполняется - другой вопрос.
Тем самым, сведения о собственнике подвала можно отыскать в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним (ЕГРП) в случае, если регистрация прав осуществлена. В ЕГРП должны содержаться сведения о составе общего имущества. Информация, содержащаяся в реестре в отношении состава названного имущества, имеет открытый доступ - предоставляется по запросу заинтересованного лица.
Для описания общего имущества могут также использоваться сведения государственного технического учета (см. часть 5 статьи 19 ЖК РФ). Поэтому уточнить вопрос о том, является ли подвал принадлежностью общедомового имущества, можно в БТИ.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 13:50   #9
ADSemenov.ru
 
Аватар для ADSemenov.ru
Активный участник
 
Регистрация: 07.01.2010
Адрес: 199048, СПб, В.О., 15-я линия, 70-28. Тел. 321-7591; +7 911 9630196
Сообщений: 195
Репутация: 230
По умолчанию

____ Согласно Закону и приказу МинЮста регистрация объектов недвижимости в общем пользовании (общее имущество дома) не подлежит обязательной регистрации. Доли следуют судьбе главной вещи — квартире.

____ Если помещение соответствует статье 36 ЖК, то существует позиция КС от мая 2009 года, где ясно сказано, что для отнесения к общему имуществу нежилого помещения достаточно чтобы — помещения не были частями квартир и в них находились общие инженерные коммуникации. Если вообще про нежилые можно ещё как-то спорить, то про подвалы, обладающие этими признаками, судя по Определению КС можно однозначно сказать, что они являются общим имуществом дома по Закону (несмотря на возможную регистрацию прав иными лицами и последующие продажи и перепродажи).
____ На нарушение имущественных прав в суд может подать любой собственник помещений в этом доме без срока давности (ст. 208 ГК).
____ Полагаю, что ответчиком должен быть Федеральная Регистрационная Служба, которая обязана при регистрации подвала направить запрос в ПИб о нахождении в помещении общих инженерных коммуникаций. Ответ от ПИБ обычно (по материалам суда) — "в данных помещениях нет водомерных узлов". Может быть ещё чего-то нет. Но главное — по инструкции от министерства они не наносят на поэтажные планы никакие инженерные коммуникации и уж тем более оборудование на них. То есть, они без выхода на объект не могут сказать, есть ли там инженерное оборудование или нет. Поэтому дают иезуитский ответ, не отвечая ни на что по существу.
____ ФРС же удовлетворяется таким ответом и этим нарушает Закон, регистрируя помещение на основании формального и ничего не значащего ответа от ПИБ.
__________________
Praemonitus praemunitus

Последний раз редактировалось ADSemenov.ru; 17.01.2010 в 17:36..
ADSemenov.ru вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 14:28   #10
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,765
Репутация: 24446942
По умолчанию

Цитата:
существует позиция КС от мая 2009 года
Цитата:
Согласно Закону и приказу МинЮста
Не держите в себе, приведите, пожалуйста, ссылки!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 16:06   #11
ADSemenov.ru
 
Аватар для ADSemenov.ru
Активный участник
 
Регистрация: 07.01.2010
Адрес: 199048, СПб, В.О., 15-я линия, 70-28. Тел. 321-7591; +7 911 9630196
Сообщений: 195
Репутация: 230
По умолчанию

____ Министерство юстиции Российской Федерации, Приказ от 14 февраля 2007 г. N 29:
Цитата:
5. Согласно пункту 2 статьи 23 Закона о регистрации государственная регистрация возникновения, перехода, ограничения (обременения) или прекращения права на жилое или нежилое помещение в многоквартирных домах одновременно является государственной регистрацией неразрывно связанного с ним права общей долевой собственности на общее имущество
____ Так же этот приказ обязывает регистрировать объекты недвижимости в составе общего имущества только в случае долгосрочной сдачи в аренду.

____ Определение Конституционного Суда РФ от 19 мая 2009 г. N 489-О-О:
Цитата:
2. По смыслу оспариваемых законоположений, к общему имуществу в многоквартирном доме может быть отнесено только имущество, отвечающее закрепленным в этих законоположениях юридическим признакам: во-первых, это нежилые помещения, которые не являются частями квартир и которые предназначены для обслуживания более одного помещения в данном доме (речь идет, в частности, о таких помещениях, как лестничные площадки, лифты, коридоры, технические этажи и технические подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное оборудование), во-вторых, это крыши и ограждающие конструкции, в-третьих, это находящееся в данном доме оборудование - механическое, электрическое, санитарно-техническое, расположенное как за пределами, так и внутри помещений.
Указанное имущество находится в общей долевой собственности всех собственников жилых и нежилых помещений в данном многоквартирном доме. Соответственно, если внутри помещений, не являющихся частями квартир, расположено оборудование, предназначенное для обслуживания нужд владельцев помещений, т.е. общее имущество в многоквартирном доме, то и сами эти помещения, также предназначенные для обслуживания нескольких или всех помещений в этом доме и не имеющие самостоятельного назначения, относятся к общему имуществу собственников.
Из части 1 статьи 36 Жилищного кодекса Российской Федерации не следует, что помещение должно быть предназначено для обслуживания всех или нескольких помещений и иметь исключительно технический характер.

Иных критериев, в том числе критерия наличия иных полезных свойств у помещения, который используется в судебной практике для исключения нежилых помещений из состава общего имущества собственников помещения в многоквартирном доме, часть 1 статьи 36 Жилищного кодекса Российской Федерации не содержит.
____ В настоящий момент, для изъятия из состава общего имущества суды по прежнему опираются на ИНЫЕ полезные свойства подвальных помещений, которые могут быть использованы для офиса, склада и пр.

____ Из ответа на запрос Василеостровского суда СПб, который ПРИШЛОСЬ дать ПИБ'у:
Цитата:
При проведении технического учета объектов недвижимости ГУП ГУИОН руководствуется Инструкцией о проведении учета жилищного фонда в РФ, утвержденной приказом Миземстроя РФ от 04.08.1998 №37, согласно которой трубопроводы холодной и горячей воды, канализации, отопления, газа и т.п., а также радиаторы центрального отопления на поэтажных планах строений не показываются.
Таким образом, наличие в помещениях 1Н и 2Н по вышеуказанному адресу инженерных коммуникаций на планах не отражено.
__________________
Praemonitus praemunitus

Последний раз редактировалось ADSemenov.ru; 18.01.2010 в 09:09..
ADSemenov.ru вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 16:56   #12
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,765
Репутация: 24446942
По умолчанию

Вот теперь все понятно.
Полагаю, что ссылки на документы, которые "не на слуху", следует приводить сразу для исключения дополнительных вопросов и переписки.

Теперь относительно общедомового имущества в части приказа Минюста от 14 февраля 2007 г. N 29.
Из приведенной цитаты следует, что квартира, как субъект права, регистрации подлежит, тогда как многоквартирный дом (мкд) в целом (в том числе и общедомовое имущество) остается подвешенным в правовом вакууме?
И как понимать фразу "регистрация возникновения, перехода, ограничения (обременения) или прекращения права на жилое или нежилое помещение в многоквартирных домах одновременно является государственной регистрацией неразрывно связанного с ним права общей долевой собственности на общее имущество", если общедолевая собственность в натуре выделена быть не может (ч.4 ст. 37 ЖК РФ) - не может быть идентифицирована?
Как можно распоряжаться, пользоваться и содержать общее имущество в многоквартирном доме, если оное не может быть отражено при регистрации права собственности на недвижимое имущество.

Мне представляется, что без регистрации мкд, как субъекта права общедомового имущества, здесь обойтись не может.
Возможно оно регистрируется при оформлении способа управления мкд?
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 17:28   #13
ADSemenov.ru
 
Аватар для ADSemenov.ru
Активный участник
 
Регистрация: 07.01.2010
Адрес: 199048, СПб, В.О., 15-я линия, 70-28. Тел. 321-7591; +7 911 9630196
Сообщений: 195
Репутация: 230
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
... Возможно оно регистрируется при оформлении способа управления мкд?
____ Такой порядок был при действии Федерального Закона от 15 июня 1996 № 72-ФЗ «О товариществах собственников жилья», который на самом деле был не столько о ТСЖ, сколько именно о собственниках помещений и собственности. Закон вводил такое понятие, как "кондоминиум" — именно имущественный комплекс и даже было Распоряжение КУГИ (от 07.05.97 N 423-р "Об Инструкции по составлению паспорта домовладения") за подписью Малевича о предоставлении собственникам (инициатору) паспорта дома, в котором как раз и было ВСЁ, включая техдокументацию для последующей регистрации кондоминиума надлежащим образом.
____ Жилищный Кодекс, передрав существенную часть из Закона о ТСЖ сменил термин "кондоминиум" на "многоквартирный дом", опустил всё, что касалось регистрации комплекса и определил прямым текстом в ст. 162:
Цитата:
3. В договоре управления многоквартирным домом должны быть указаны:
1) состав общего имущества многоквартирного дома, в отношении которого будет осуществляться управление, и адрес такого дома;
____ А ППРФ №491 установило на основе ЖК:
Цитата:
1. Состав общего имущества определяется:
а) собственниками помещений в многоквартирном доме (далее - собственники помещений) - в целях выполнения обязанности по содержанию общего имущества;
____ Таким образом, общее имущество — это любое имущество удовлетворяющее условию ст. 36 ЖК и определяется оно в соответствии с ЖК самими собственники помещений (но может и Власть).
____ Регистрации не подлежит за исключением земельного участка (по Земельному Кодексу) и принадлежит собственникам по Закону.
____ А договор управления — это не договор управления МКД, как единым имущественным комплексом, а всего лишь — управления общим имуществом дома.

____ Естественно, что в такой ситуации ворам от Власти стало просто раздолье. В тихУю, что "плохо лежит", в СПб разворовываются в глобальном масштабе все подвальные помещения, которые хоть за какие-то деньги можно продать. Глобальность операций можно было проследить по Вестнику "фирмы" ООО "Фонд имущества СПб", которая по договору с КУГИ СПб занимается продажей с аукциона наворованных подвалов подставным физическим лицам.
__________________
Praemonitus praemunitus

Последний раз редактировалось ADSemenov.ru; 17.01.2010 в 18:49..
ADSemenov.ru вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 19:43   #14
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,765
Репутация: 24446942
По умолчанию

Вот что я нашел по поводу правового оформления общедомового имущества:
- http://www.portal-law.ru/inceklopedi...po_osijfsfadf/
- http://real.nn.ru/articles/?news=3621
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.01.2010, 23:37   #15
ADSemenov.ru
 
Аватар для ADSemenov.ru
Активный участник
 
Регистрация: 07.01.2010
Адрес: 199048, СПб, В.О., 15-я линия, 70-28. Тел. 321-7591; +7 911 9630196
Сообщений: 195
Репутация: 230
По умолчанию

Цитата:
... Однако если в ЕГРП по какой-то причине отсутствуют сведения, прямо описывающие состав общего имущества в объединенном разделе, то сведения из ЕГРП могут быть использованы для определения состава общего имущества «методом исключения».

При этом помещения, которые названы в статье 36 ЖК РФ, могут быть включены в состав общего имущества в многоквартирном доме только при отсутствии права собственности на такие помещения у отдельных конкретных лиц ...
____ Тут контекст вполне прямой. По первой части цитаты могу Вам сообщить, что в СПб по старому фонду отсутствует информация в 100% случаев. А по второй части цитаты позиция КС говорит о том, что НИКАКАЯ регистрация не может изменить принадлежность помещения к общему имуществу, если оно удовлетворяет условиям статьи 36.
____ Достаточно представить себе зарегистрированную лестничную площадку, чтобы понять абсурдность. А лестничная площадка ничем не отличается от иных помещений, определённых в статье 36 ЖК. Согласны?
__________________
Praemonitus praemunitus

Последний раз редактировалось ADSemenov.ru; 18.01.2010 в 09:46..
ADSemenov.ru вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2010, 09:14   #16
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,765
Репутация: 24446942
По умолчанию

Цитата:
Цитата относительно подвалов с инженерными коммуникациями противоречит Определению КС и, естественно, ЖК. Проблема в том, что когда бы ни было "уворовано" имущество, никакая регистрация не "покроет" факт воровства. Статейка "пованивает".
Названная цитата должна рассматриваться в общесмысловом контексте и не имеет какого-либо отношения к помещениям, в которых расположены технические системы жизнеобеспечения общедомового назначения, определенно являющиеся общедомовым имуществом, а их использование возможно только с согласия общего собрания (п.3 ч.2 ст. 44 ЖК РФ).

Что же касается случая приватизации технических подвалов до вступления в силу ЖК РФ, то необходимо анализировать положения закона РФ от 4 июля 1991 года N 1541-1 "О приватизации жилищного фонда в Российской Федерации", и не факт, что названным законом допускалась приватизация подобных помещений.

Цитата:
По второй ссылке нет ничего нового.
Ссылки приводятся не только для Вас. Возможно для других что-то новое и обнаружится.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.01.2010, 00:52   #17
evnian
 
Аватар для evnian
Активный участник
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: лен. обл., г. Луга
Сообщений: 1,168
Репутация: 4995
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ADSemenov.ru Посмотреть сообщение
____ Согласно Закону и приказу МинЮста регистрация объектов недвижимости в общем пользовании (общее имущество дома) не подлежит обязательной регистрации. Доли следуют судьбе главной вещи — квартире.

____ Если помещение соответствует статье 36 ЖК, то существует позиция КС от мая 2009 года, где ясно сказано, что для отнесения к общему имуществу нежилого помещения достаточно чтобы — помещения не были частями квартир и в них находились общие инженерные коммуникации. Если вообще про нежилые можно ещё как-то спорить, то про подвалы, обладающие этими признаками, судя по Определению КС можно однозначно сказать, что они являются общим имуществом дома по Закону (несмотря на возможную регистрацию прав иными лицами и последующие продажи и перепродажи).
____ На нарушение имущественных прав в суд может подать любой собственник помещений в этом доме без срока давности (ст. 208 ГК).
____ Полагаю, что ответчиком должен быть Федеральная Регистрационная Служба, которая обязана при регистрации подвала направить запрос в ПИб о нахождении в помещении общих инженерных коммуникаций. Ответ от ПИБ обычно (по материалам суда) — "в данных помещениях нет водомерных узлов". Может быть ещё чего-то нет. Но главное — по инструкции от министерства они не наносят на поэтажные планы никакие инженерные коммуникации и уж тем более оборудование на них. То есть, они без выхода на объект не могут сказать, есть ли там инженерное оборудование или нет. Поэтому дают иезуитский ответ, не отвечая ни на что по существу.
____ ФРС же удовлетворяется таким ответом и этим нарушает Закон, регистрируя помещение на основании формального и ничего не значащего ответа от ПИБ.
спасибо большое!
__________________
Не хотите проблем - не надо: брать кредиты; заказывать товар в российских интернет магазинах с предоплатой; отпускать курьера без проверки товара.
evnian вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 06:54. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика