На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Сфера услуг
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 09.01.2010, 19:52   #1
tM4ig
Участник
 
Регистрация: 01.02.2009
Сообщений: 34
Репутация: 1026319
По умолчанию Вопрос про РЖД

Здравствуйте, для проезда на элекричке РЖД от Ярославского вокзала до платформы Лось был куплен билет. Однака дверь поезда, остановившегося в Лосе, не отрылась, а добежать до противоположной я не успел, поезд тронулся. В результате мне пришлось доехать до платформы Перловской, где я спрыгнул с плотформы, и начал перелезать на противоположную, чтобы на другой электричке вернуться в Лось. Но когда я залезал на другую платформу, я был задережен охраной и был вынужден купить билет на выход из Перловки и обратно до Лося. Всему происходящему есть свидетель.

Что я должен был предпринять в это ситуации, ведь вина не моя а РЖД.
tM4ig вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2010, 20:40   #2
Добрых Дел Мастер
 
Аватар для Tabaki
Активный участник
 
Регистрация: 03.07.2009
Адрес: Default City
Сообщений: 7,254
Репутация: 3269519
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tM4ig Посмотреть сообщение
Что я должен был предпринять в это ситуации, ведь вина не моя а РЖД.
РЖД виновато в том что вы плохо бегаете? Или в том что вы не можете следующую электричку подождать?
__________________
Кто людям помогает — тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя. (с)
Tabaki вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2010, 20:44   #3
tM4ig
Участник
 
Регистрация: 01.02.2009
Сообщений: 34
Репутация: 1026319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tabaki Посмотреть сообщение
РЖД виновато в том что вы плохо бегаете? Или в том что вы не можете следующую электричку подождать?
Ещё раз обрисую ситуацию.

Електричка остановилась на моей станции, но по техническим причинам одна дверь во всём поезде не окрылась т.е она попросту не работала. Но я то этого не знал, а пройти в другой конец вагона к противоположной двери не успел .

Я вынуждено проехал ещё одну остановку.
tM4ig вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2010, 20:48   #4
Агент Смит
 
Аватар для Агент Смит
Юрист
 
Регистрация: 08.09.2007
Адрес: Real world
Сообщений: 1,734
Репутация: 6108
По умолчанию

А стопкран сорвать - не?
Агент Смит вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2010, 20:50   #5
tM4ig
Участник
 
Регистрация: 01.02.2009
Сообщений: 34
Репутация: 1026319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Агент Смит Посмотреть сообщение
А стопкран сорвать - не?
Вы это серьёзно?. Это вообще разрешено?
tM4ig вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2010, 20:54   #6
Агент Смит
 
Аватар для Агент Смит
Юрист
 
Регистрация: 08.09.2007
Адрес: Real world
Сообщений: 1,734
Репутация: 6108
По умолчанию

А по Вашему он для красоты установлен?
Агент Смит вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2010, 20:59   #7
tM4ig
Участник
 
Регистрация: 01.02.2009
Сообщений: 34
Репутация: 1026319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Агент Смит Посмотреть сообщение
А по Вашему он для красоты установлен?
Не хочу вступать в дискусию с вами, видимо вам виднее.

Но я всегда навино полагал, что стоп кран можно использовать только в экстренных случаях

Цитата:
Стоп-кран (кран экстренного торможения) — компонент системы тормозного оборудования железнодорожного вагона, предназначенный для приведения тормоза в действие в случае крайней необходимости с целью экстренного торможения поезда. Устанавливается в доступных для обслуживающего персонала и пассажиров местах: тамбурах, в пассажирском помещении вагона поездов дальнего следования и пригородных поездов. Может быть активирован любым пассажиром.

Для предотвращения нажатия на стоп-кран без уважительной причины законодательством многих стран предусмотрены денежные штрафы, а сами стоп-краны, как правило, пломбируются.
tM4ig вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2010, 21:05   #8
Морозова О.
 
Аватар для Морозова О.
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 309
Репутация: 1397
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tM4ig Посмотреть сообщение
Вы это серьёзно?. Это вообще разрешено?
Зимой бывает,двери клинит. Если не открывается,дайте ей сильного пня,иногда помогает. Ну и стоп-кран,конечно,используйте,это нормально.
Цитата:
Сообщение от tM4ig Посмотреть сообщение
Но я всегда навино полагал, что стоп кран можно использовать только в экстренных случаях
Необходимость выйти на станции разве не уважительная причина?
Морозова О. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2010, 21:06   #9
Mad_Кошкер
 
Аватар для Кошастина
Активный участник
 
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,781
Репутация: 35632
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tM4ig Посмотреть сообщение
Но я всегда навино полагал, что стоп кран можно использовать только в экстренных случаях
А я полагало, что стоп-кран можно использовать, если находишься уже в вагоне, а не бежишь по перрону и догоняешь поезд.
__________________
Форумная моль, тролль и школотень.
Кошастина вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2010, 21:08   #10
Alexey2007
 
Аватар для Alexey2007
-Модератор-
 
Регистрация: 18.09.2007
Сообщений: 8,923
Репутация: 66658124
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кошастина Посмотреть сообщение
А я полагало, что стоп-кран можно использовать, если находишься уже в вагоне, а не бежишь по перрону и догоняешь поезд.
Кошечка, еще раз внимательно читаем первый пост...
Цитата:
Сообщение от tM4ig Посмотреть сообщение
Здравствуйте, для проезда на элекричке РЖД от Ярославского вокзала до платформы Лось был куплен билет. Однака дверь поезда, остановившегося в Лосе, не отрылась, а добежать до противоположной я не успел, поезд тронулся. В результате мне пришлось доехать до платформы Перловской, где я спрыгнул с плотформы, и начал перелезать на противоположную, чтобы на другой электричке вернуться в Лось.
__________________
Делай добро. Зло, к сожалению, само получится. Ф. Г. Углов
Alexey2007 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2010, 21:10   #11
tM4ig
Участник
 
Регистрация: 01.02.2009
Сообщений: 34
Репутация: 1026319
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кошастина Посмотреть сообщение
А я полагало, что стоп-кран можно использовать, если находишься уже в вагоне, а не бежишь по перрону и догоняешь поезд.
Так ещё раз, я уже был в вагоне, внутри поезда и когда была моя остановка и я собирался выйти, дверь не открылась, именно эта дверь, двери других вагонов открылись.

Цитата:
Сообщение от Морозова О. Посмотреть сообщение
Зимой бывает,двери клинит. Если не открывается,дайте ей сильного пня,иногда помогает. Ну и стоп-кран,конечно,используйте,это нормально.
Ладно, это понятно, я просто не особо часто езжу электричках, на будущее буду знать.

Но вопрос то даже не совсем в этом. Почему я должен платить лишние деньши из-за косяков РЖД. Смёрзшиеся двери - это косяк РЖД а не мой.

Не поймите меня не правильно, мне вобщем-то плевать на лишние 50р, но слова охраника "х*л* без билета лезишь" меня задели.

Последний раз редактировалось Alex133; 10.01.2010 в 00:20..
tM4ig вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2010, 21:18   #12
Mad_Кошкер
 
Аватар для Кошастина
Активный участник
 
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,781
Репутация: 35632
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tM4ig Посмотреть сообщение
Так ещё раз, я уже был в вагоне, внутри поезда и когда была моя остановка и я собирался выйти, дверь не открылась, именно эта дверь, двери других вагонов открылись.
Оу) Тогда извиняйте
__________________
Форумная моль, тролль и школотень.
Кошастина вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2010, 22:07   #13
marini77
 
Аватар для marini77
Активный участник
 
Регистрация: 24.06.2009
Сообщений: 299
Репутация: 381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Морозова О. Посмотреть сообщение
Необходимость выйти на станции разве не уважительная причина?
Не путайте экстренный случай и "уважительную причину". Экстренный
случай - это когда кого-то дверью прищемило и тащит за поездом, а не
когда кто-то не смог выйти. При экстренном торможении могут пострадать
пассажиры, поэтому рекомендуемое здесь применение стоп-крана
наказуемо.
С другой стороны, нелепо наказывать рублем человека, проехавшего
по любой причине свою остановку. Охранники поступили, как жлобы.
Боюсь, что в такой ситуации ничего не поделать.
marini77 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2010, 22:57   #14
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от tM4ig Посмотреть сообщение
Что я должен был предпринять в это ситуации, ведь вина не моя а РЖД.
Ну, прежде всего - идти по путям не стоило. Это и опасно для жизни, да и по закону запрещено вообще-то (ст. 11.1.5 КоАП).

А через турникеты на выход перелезть и легче да и законом никаким не запрещено.

По закону можно только проверить у вас билет на выходе. А препятствовать выходу в зависимости от наличия у вас билета - никаким законом не разрешено (просто так уж конструкторы турникетов сработали - что через турникет легче пройти при наличии билета).


А если неизвестно откуда взявшиеся бандиты в форме охраны будут вымогать деньги под угрозой лишения свободы, не выпуская со станции пока не отдадите деньги в кассу на выход - тогда можете звать на помощь милицию, так и поясняя - что у вас бандиты вымогают деньги.

Причём как можно ГРОМЧЕ - милиция обычно старается от этих дел держаться подальше (ну, а если всё же появится - то ВЕЖЛИВО объяснить, что билета нет, отдавать деньги кому-либо вы отказываетесь, если есть основания для вашего задержания - то просите оформить соответствующий протокол, а к личностям в форме охраны - принять меры поскольку они вас в любом случае незаконно задерживали и вымогали деньги).

При этом не важно обязаны вы чего-то платить или нет. Согласно ч. 3 ст. 35 Конституции никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда.
Если к вам у кого-то есть денежные претензии по-поводу отсутствия билета на выходе - то пускай подают в суд, и через суд взыскивают чего-либо.

Собственно, уже неоднократно об этом говорил - например здесь http://forum.ozpp.ru/showthread.php?p=127637#post127637
(и дальше по ссылкам)



P.S.
А виновато РЖД в вашей ситуацией с электричкой или нет - это особо выяснять в такой ситуации и не имеет смысла. Нет никаких оснований полагать, что криминальные личности, которые занимаются подобным вымогательством на выходе через турникеты (обычно в форме охраны), как-то связаны с такой организацией как РЖД.
На территории РЖД последнее время вообще много чего происходит, о чём РЖД совершенно не в курсе - вот в этой теме http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=51147 рассказывали как они в суде категорически отрицали факт взимания на выходе 96 рублей (хотя со стороны этот факт казался практически общеизвестным)

РЖД скорее всего полагает, что в кассы на выходе все отдают деньги исключительно добровольно (не за возможность выйти, а исключительно те, кому там удобнее оплачивать проезд)
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 10.01.2010 в 16:25..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 00:23   #15
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,527
Репутация: 82145573
По умолчанию

Странно, мне казалось, что для перехода на другую платформу не надо выходить через турникет.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 00:51   #16
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

На некоторых станциях надо
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 09:17   #17
Агент Смит
 
Аватар для Агент Смит
Юрист
 
Регистрация: 08.09.2007
Адрес: Real world
Сообщений: 1,734
Репутация: 6108
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от marini77 Посмотреть сообщение
Не путайте экстренный случай и "уважительную причину". Экстренный
случай - это когда кого-то дверью прищемило и тащит за поездом, а не
когда кто-то не смог выйти. При экстренном торможении могут пострадать
пассажиры, поэтому рекомендуемое здесь применение стоп-крана
наказуемо.
Если применить на скорости 1 км/час или вообще при остановке - вреда никому не будет, а для машиниста это будет сигналом, что-то в поезде не так.
Агент Смит вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 09:35   #18
Satyricon
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Не знаю как сейчас, но при СССР сорванный без уважительной причины стоп кран - являлся уголовной ответственностью. Знаю даже человека, которому пришлось объясняться перед милицией за сие действие. Но тогда действительно защемило человека и протащило несколько метров по платформе. А пропущенная остановка не являлась таковой уважительной причиной и можно было запросто за это хулиганство "загреметь"
Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Странно, мне казалось, что для перехода на другую платформу не надо выходить через турникет.
Например на казанском направлении станций с турникетами, где свободно можно перейти на другую платформу, нет по-моему вообще, по крайней мере я о таких не знаю. Ну кроме казанского вокзала конечно)
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 09:44   #19
Агент Смит
 
Аватар для Агент Смит
Юрист
 
Регистрация: 08.09.2007
Адрес: Real world
Сообщений: 1,734
Репутация: 6108
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Satyricon Посмотреть сообщение
Не знаю как сейчас, но при СССР сорванный без уважительной причины стоп кран - являлся уголовной ответственностью. Знаю даже человека, которому пришлось объясняться перед милицией за сие действие. Но тогда действительно защемило человека и протащило несколько метров по платформе. А пропущенная остановка не являлась таковой уважительной причиной и можно было запросто за это хулиганство "загреметь"
В СССР многое было непонятным и загадочным. Например, уголовная ответственность за сорванный колосок, за отрицательное высказывание в адрес правительства, государственного строя, и т.п.

Здесь же уважительная причина явно просматривается.
Неработающие двери - это серьезное нарушение, с которым вообще поезд не должен выходить на линию, т.к. это прямая угроза безопасности пассажиров. Что если в вагоне пожар возникнет, или иная чрезвычайная ситуация? А все двери заклинили...
Агент Смит вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 09:51   #20
Satyricon
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Агент Смит, зачем до сих пор на стоп краны вешают пломбы - не задумывались?))
Да и если хотя бы первая дверь первого вагона покинула границу платформы - машинист в 90% случаев вас уже не выпустит, т.к. это делать ему запрещено.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 10:04   #21
Агент Смит
 
Аватар для Агент Смит
Юрист
 
Регистрация: 08.09.2007
Адрес: Real world
Сообщений: 1,734
Репутация: 6108
По умолчанию

Не выпустит. Но может хотя бы снять двери с питания. Чтобы открыть только одну дверь.
Агент Смит вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 11:06   #22
SenSer
 
Аватар для SenSer
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 3,363
Репутация: 717418
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Satyricon Посмотреть сообщение
Агент Смит, зачем до сих пор на стоп краны вешают пломбы - не задумывались?))
Спросите об этом Якунина. Что частная компания (ОАО РЖД) и на что вешает - это ее личное дело.

Цитата:
Сообщение от Satyricon Посмотреть сообщение
Да и если хотя бы первая дверь первого вагона покинула границу платформы - машинист в 90% случаев вас уже не выпустит, т.к. это делать ему запрещено.
И что же он будетделать?
__________________
____________________________
У меня сложилось такое мнение что некоторые считают что "потребитель-экстремист" - это гражданин который ведет себя не так, как хотел бы продавец (изготовитель, исполнитель).
SenSer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 13:19   #23
Satyricon
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SenSer
Спросите об этом Якунина. Что частная компания (ОАО РЖД) и на что вешает - это ее личное дело.
Может и личное, если ответственности за срыв крана уже не существует.
/Хотя человек, таскающий летом за собой санки все-таки внушает опасение, хоть это и личное его дело ;=)) /
Вот и спросим как раз Агента Смита: тов. Юрист, что там насчет ответственности сейчас?
Цитата:
Сообщение от SenSer
И что же он будетделать?
То же, что и человек перед турникетами на выход, проехавший свою остановку.
Либо законно убеждать, либо пойти на нарушение ;-)
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 13:23   #24
Агент Смит
 
Аватар для Агент Смит
Юрист
 
Регистрация: 08.09.2007
Адрес: Real world
Сообщений: 1,734
Репутация: 6108
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SenSer Посмотреть сообщение
И что же он будетделать?
Три варианта:
1. Вступит со злодеями в переговоры по громкой связи (не отпустите стопкран - отключу отопление).
2. Пошлет своего верного помощника узнать в чем дело
3. При наличии на борту сопровождающих бойцов ЛОВДТ - попросит их прогуляться по составу.
Агент Смит вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 13:29   #25
Satyricon
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Походу Агент Смит вообще не в теме)
На практике вариантов развития всего два.
1. Будет ждать до посинения пока кто-нибуть не вернет кран на место.
2. Все-таки ОТКРОЕТ двери. А не обесточит, как многие могли бы предположить.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 13:31   #26
Satyricon
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Агент Смит Посмотреть сообщение
Три варианта:
1. Вступит со злодеями в переговоры по громкой связи (не отпустите стопкран - отключу отопление).
Ого! Уже стали "злодеи" ))
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 13:43   #27
Агент Смит
 
Аватар для Агент Смит
Юрист
 
Регистрация: 08.09.2007
Адрес: Real world
Сообщений: 1,734
Репутация: 6108
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Satyricon Посмотреть сообщение
Походу Агент Смит вообще не в теме)
На практике вариантов развития всего два.
Давно я на обычной электричке не ездил. Не в теме
Цитата:
Сообщение от Satyricon Посмотреть сообщение
Ого! Уже стали "злодеи" ))
Извиняйте, кавычки я забыл поставить!
Агент Смит вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 14:12   #28
VladimiRsam
 
Аватар для VladimiRsam
Активный участник
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: ВнутриМКАДье
Сообщений: 1,026
Репутация: 375090
Thumbs up

Цитата:
Сообщение от Агент Смит Посмотреть сообщение
Три варианта:
1. Вступит со злодеями в переговоры по громкой связи (не отпустите стопкран - отключу отопление).
2. Пошлет своего верного помощника узнать в чем дело
3. При наличии на борту сопровождающих бойцов ЛОВДТ - попросит их прогуляться по составу.
1 Они догадаются и откроют, если поезд едва тронулся. Только стоп кран закройте сами - уважайте машинистов, они не виноваты!
2 Верный помощник как раз дверями и ведает. Да к тому же слышал их собирались сокращать
3 Только бойцов нет скорей всего. Есть кондуктора-кассиры, но им оно не надА
Проблему лучше решить обозначив ситуацию _http://www.oaocppk.ru/ (сюда)
__________________
...уж сколько раз твердили Миру, что.. ..да только всё не в прок....

Последний раз редактировалось VladimiRsam; 10.01.2010 в 14:14.. Причина: уточнение
VladimiRsam вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 14:34   #29
А.Я.Дурак
Активный участник
 
Регистрация: 30.11.2008
Сообщений: 1,665
Репутация: -14107
По умолчанию

Да уже давно известно, что не электрички существуют для пассажиров, а пассажиры для электричек (как, впрочем, и для поездов дальнего следования). Мне особенно нравится, как некоторые ярые защитники РЖД еще считают, что перед тем, как воспользоваться электричкой, надо проверить, не перенесли ли ее на 40 минут раньше. Да и даже если о переносе не объявили (а такое бывает - я уже описывал случай в Переделкино, когда по вине РЖД десятки людей остались на платформе на ночь, ибо нигде о переносе последней электрички на 20 минут раньше расписания объявлено не было, даже кассирша была в шоке от этого), то все равно виноваты пассажиры. Мне уже отдельные защитники РЖД предлагали менять работу, чтобы подстраиваться под "хотелки" РЖД и хоть зарплаты лишаться, но приходить за 20 минут до электрички.

Да, кстати, месячный проездной Москва-Сергиев Посад подорожал на 33% (и это при официально заявленной правительством инфляции в 9%!!!). Таким образом, он стал еще менее выгодным - чтобы его окупить, надо проехать туда-обратно 18 дней (а не 15, как было в 2009 г) и в итоге его брать никакого смысла нет - 4 дня в месяц (норма 22 рабочих дня) можно где-то и у знакомых переночевать, воспользоваться автобусом или экспрессом, на который этот проездной недействителен (а на экспресс вообще никаких скидок нет), заболеть и не поехать на работу... Так что фактически никаких поощрений постоянных клиентов у РЖД нет - они им не нужны. Возят погано (в этой теме один из ярких примеров), цены задирают и проездные делают невыгодными. Короче, делают все, чтобы избавиться от пассажиров.

Кто-то может сказать, что "не платите - вот и получайте соответствующие цены и сервис". Ну так пардон, почему при запуске "Сапсанов" отменили дешевую "Юность", заполняемость которой была под 100%, но оставили дорогие "Аврору" и "Невский экспресс", наполняемость которых была поменьше? Много ли зайцев было в "Юности"? И признало ли РЖД проколом отмену "Юности"?
__________________
Не будите во мне зверя! В гневе я страшен!
А так я добрый и пушистый, но пока не доведут!
Со мной можно разговаривать на "ты". Люблю по-простому.
Николай Олейник вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 16:27   #30
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Satyricon Посмотреть сообщение
Не знаю как сейчас, но при СССР сорванный без уважительной причины стоп кран - являлся уголовной ответственностью.
Сейчас административная - ст. 11.17 КоАП.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 17:32   #31
SenSer
 
Аватар для SenSer
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 3,363
Репутация: 717418
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Satyricon Посмотреть сообщение
Может и личное, если ответственности за срыв крана уже не существует.
Цитата:
Статья 11.17. Нарушение правил поведения граждан на железнодорожном, воздушном или водном транспорте


1. Посадка или высадка граждан на ходу поезда либо проезд на подножках, крышах вагонов или в других не приспособленных для проезда пассажиров местах, а равно самовольная без надобности остановка поезда либо самовольный проезд в грузовом поезде -
влечет наложение административного штрафа в размере ста рублей.
Тут необходимость ЯВНО есть.
1) Сойти пассажиру с поезда (на что он имеет полное право).
2) Остановка сломонного состава для устранения поломки.
__________________
____________________________
У меня сложилось такое мнение что некоторые считают что "потребитель-экстремист" - это гражданин который ведет себя не так, как хотел бы продавец (изготовитель, исполнитель).
SenSer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 12:27   #32
Анна79
Новичок
 
Регистрация: 11.01.2010
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию

Только что узнала что РЖД ввело проездные рабочего дня. И чтобы вы думали, при стоимости разового билета в 16,5 руб. проездной стоит 692 руб!!!!
Т.е. если покупать каждый день билеты, проезд выйдет дешевле.
Ни за что больше не буду пользоваться электричкой.
РЖД - это сборище идиотов!
Анна79 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 12:37   #33
Агент Смит
 
Аватар для Агент Смит
Юрист
 
Регистрация: 08.09.2007
Адрес: Real world
Сообщений: 1,734
Репутация: 6108
По умолчанию

В 30-дневном месяце 22 рабочих дня. Проезд туда и обратно. Если каждый день брать билет - получится 726 рублей.

Что выберете - два раза в день толкаться в кассе за билетиком и заплатить 726р, или купить проездной за 692?
Агент Смит вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 12:47   #34
А.Я.Дурак
Активный участник
 
Регистрация: 30.11.2008
Сообщений: 1,665
Репутация: -14107
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анна79 Посмотреть сообщение
Только что узнала что РЖД ввело проездные рабочего дня. И чтобы вы думали, при стоимости разового билета в 16,5 руб. проездной стоит 692 руб!!!!
Погодите, это откуда до куда?

Цитата:
Сообщение от Анна79 Посмотреть сообщение
Ни за что больше не буду пользоваться электричкой.
Ну так многие бы с удовольствием с них ушли, если бы не катастрофическая дорожная ситуация в Московской области. Да и то, вспоминая частные переносы электричек на 40 минут раньше без объявлений, еще 10 раз подумаешь, что лучше: прождать 3 часа следующую или идти на автобус, который даже в пробках может доехать быстрее.


Цитата:
Сообщение от Анна79 Посмотреть сообщение
РЖД - это сборище идиотов!
+1000! И по высказываниям отдельных его представителей, желающих только бабло пилить, не ударив палец о палец, это отчетливо видно. Те же турникеты - есть результат тупости. Как говорится, "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет". Эти турникеты меньше всего напрягают зайцев, зато заставляют машинистов вести поезд в усиленном внимании в местах массовых миграций зайцев. Представьте себе, как машинист нервничает, чтобы на зайцев не наехать.

Цитата:
Сообщение от Агент Смит Посмотреть сообщение
Что выберете - два раза в день толкаться в кассе за билетиком и заплатить 726р, или купить проездной за 692?
А вы не думали над тем, что в какой-нибудь из этих дней можно не ехать домой, а, скажем, заночевать у знакомых или поехать на альтернативном транспорте, который может быть удобнее? К тому же человек может и заболеть на 5 дней и вообще никуда не ездить. Допустим, человеку из Орехово-Зуево нужно в 80% случаев на Курскую, но в 20% - на Партизанскую. В первом случае удобна электричка, во втором - автобус. В итоге проездной на электричку может не окупиться.
__________________
Не будите во мне зверя! В гневе я страшен!
А так я добрый и пушистый, но пока не доведут!
Со мной можно разговаривать на "ты". Люблю по-простому.

Последний раз редактировалось Alex133; 11.01.2010 в 15:07..
Николай Олейник вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 13:05   #35
Добрых Дел Мастер
 
Аватар для Tabaki
Активный участник
 
Регистрация: 03.07.2009
Адрес: Default City
Сообщений: 7,254
Репутация: 3269519
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анна79 Посмотреть сообщение
при стоимости разового билета в 16,5 руб.
Дык 16,50 это за одну зону за пределами москвы...в пределах 26 рублей...
__________________
Кто людям помогает — тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя. (с)
Tabaki вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 15:09   #36
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,527
Репутация: 82145573
По умолчанию

М-да. А ведь раньше месячный проездной билет ("сезонка") стоил как всего 4 поездки туда-обратно.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 16:14   #37
ТЧМ
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Господа, по поводу стоп-кранов, было принято самим автором темы единственное разумное решение - не срывать.
То, что двери не открылись, почему они не открылись, кто виноват и что делать - это совсем отдельные вопросы.
Срыв стоп-крана ни разу не сигнал для машиниста, это автоматическое срабатывание экстренного торможения. То, что я предположу и на 99,9% буду прав, что это стоп-кран, не отменяет оставшегося 0,1% прочих причин, каждая из которых может стоить седых волос.
При выходе состава за пределы платформы двери не открываются. И тем более не снимаются с питания, потому что подача питания на двери в положении "на закрытие" для некоторых пассажиров может быть травмоопаснее простого закрытия... Это правило.
То, что кто-то может кого-то выпустить, его личное дело, на свой страх и риск. Потому что стоянка по срыву стоп-крана фиксируется и стоит мне трех строчек объяснительной. И стоять я могу действительно долго.
А вот выпадение пассажира, игнорирующего надписи "не прислоняться" будет стоить мне свободы. Равно как и неудачный прыжок этого самого пассажира с поезда на насыпь.
Я, при вежливой просьбе проспавшего пассажира и наличии у меня такой возможности (запаса времени) могу остановиться у той платформы, где не положено, дабы не увозить его уж совсем далеко от места назначения, но двери открывать не буду.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 18:05   #38
SenSer
 
Аватар для SenSer
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 3,363
Репутация: 717418
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ТЧМ Посмотреть сообщение
Господа, по поводу стоп-кранов, было принято самим автором темы единственное разумное решение - не срывать.
Решние не единственное. Можно и сорвать. Тем более - если состав не в порядке.

Цитата:
Сообщение от ТЧМ Посмотреть сообщение
То, что двери не открылись, почему они не открылись, кто виноват и что делать - это совсем отдельные вопросы.
Логика простая.
1) Сначало остановить состав.
2) Устранить неполадку.
3) Продолжить эксплуатацию.

Хотя автор принял не совсем принял правильное решение. Как только двери не открылись, нужно было идти к связи с машинистом, сообщить о неисправности, сообщить что данна неисправность не позволяет ему покинуть поезд и спросить руководство к действию по покидания поезда. Если машинист ни как на это неотреагирует - то дергать стоп-кран однозначно.

Цитата:
Сообщение от ТЧМ Посмотреть сообщение
Срыв стоп-крана ни разу не сигнал для машиниста, это автоматическое срабатывание экстренного торможения. То, что я предположу и на 99,9% буду прав, что это стоп-кран, не отменяет оставшегося 0,1% прочих причин, каждая из которых может стоить седых волос.
Не понятна глубина мысли.

Цитата:
Сообщение от ТЧМ Посмотреть сообщение
При выходе состава за пределы платформы двери не открываются. И тем более не снимаются с питания, потому что подача питания на двери в положении "на закрытие" для некоторых пассажиров может быть травмоопаснее простого закрытия... Это правило.
Не понял логики. А почему тогда до недавнего времени электричка останавливалась на "короткой платформе". Еще машинист предупреждал по громкоговорящей связи что с заднего вагона выхода нет.

Цитата:
Сообщение от ТЧМ Посмотреть сообщение
То, что кто-то может кого-то выпустить, его личное дело, на свой страх и риск. Потому что стоянка по срыву стоп-крана фиксируется и стоит мне трех строчек объяснительной. И стоять я могу действительно долго.
Ну потом еще в объяснительной нужно будет описывать почему не открывалась дверь. И почему машинист управлял сломанным составом. А еще можно и жалобу в Роспотребнадзор по факту некачественно оказанной услуги. Ну это - на основании выписанного протокола.
__________________
____________________________
У меня сложилось такое мнение что некоторые считают что "потребитель-экстремист" - это гражданин который ведет себя не так, как хотел бы продавец (изготовитель, исполнитель).
SenSer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 20:32   #39
Satyricon
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анна79 Посмотреть сообщение
И чтобы вы думали, при стоимости разового билета в 16,5 руб. проездной стоит 692 руб!!!!
Ха! Удивили козла капустой. Ваш проездной хоть чуть, но все-таки дешевле выходит, а значит имеет смысл.
А вот например Белоозерская <-> 47 км. (казанское направление), 1 зона, разовый билет 16,5 руб. Проездной... 1280 руб. О_О
А на Ваши 692 еще радоваться надо.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 21:09   #40
Satyricon
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SenSer Посмотреть сообщение
Тут необходимость ЯВНО есть.
1) Сойти пассажиру с поезда (на что он имеет полное право).
2) Остановка сломонного состава для устранения поломки.
Захотел в туалет и дернул стоп-кран между остановками - вроде тоже надобность и посерьезнее пропуска своей остановки)
Увидел знакомого и захотел поговорить - тоже?
Что тогда "не надобность" - вообще трудо предположить.
Короче дергайте теперь спокойно, граждане, стоп кран при любой надобности, так получается?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 21:35   #41
ТЧМ
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

SenSer, если Вы считаете, что можно было и сорвать, Ваше право. Значит персонально Вас будет ждать 100-1000 человек в этом поезде, и невесть сколько во вслед идущих.
Если Вы считаете, что машинист должен "остановить состав и устранить неполадку", то Вы несколько заблуждаетесь. Есть ремонт в депо, есть ТО в пунктах оборота. Если я по зиме через каждые 15 минут буду останавливаться и посылать помощника карманы дверей от снега чистить, то ехать Вы будете очень долго. Сами-то согласны так ехать?
Глубину мысли поясню: все, что я вижу в кабине - падение давления в тормозной магистрали, из чего могу сделать вывод, что имеется нарушение целостности ТМ. А вот что его вызвало: срыв стоп-крана, наезд на что-то или не дай бог кого-то, падение пассажира между вагонами... А теперь поставьте себя на мое место, и попробуйте представить, что я при этом ощущаю.
В том и дело, что на короткой платформе заблаговременно предупреждают, что выход из таких-то вагонов. И если кто-то решает прыгать, то тут уж сам себе злобный Буратино.
В объяснительной описывать почему не открывалась дверь? Почему машинист управлял сломанным составом? Вы давно услугами РЖД пользуетесь? НЕ сломанных составов у нас нет, и это не ко мне вопрос. Если я буду отказываться принимать составы по техсостоянию, я через недельку не буду работать вообще. Если все сразу откажутся, то на линию не выйдет 90% поездов. Не отрывайтесь от реальности.
Лично я свою работу делаю на совесть и с душой. Настолько хорошо, насколько это лично от меня зависит. И более того, лично я в любой объяснительной отпишусь от чего угодно. В бумажках я должным образом разбираюсь, иначе уж давно бы не работал...
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 22:08   #42
А.Я.Дурак
Активный участник
 
Регистрация: 30.11.2008
Сообщений: 1,665
Репутация: -14107
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
М-да. А ведь раньше месячный проездной билет ("сезонка") стоил как всего 4 поездки туда-обратно.
Да, поэтому и постоянным пассажирам было намного выгоднее купить сезонку, чем иметь какие-то проблемы с контролерами. Поэтому разовыми билетами пользовались немногие пассажиры. К тому же штраф 5 руб. делал выбор в пользу покупки билета (для сравнения - проездной на 3 месяца Москва-Кратово стоил 8 руб). Так что контролеры могли уделить каждому пассажиру максимум внимания.


Цитата:
Сообщение от Satyricon Посмотреть сообщение
Ваш проездной хоть чуть, но все-таки дешевле выходит, а значит имеет смысл.
Я выше вроде как внятно объяснил, почему нет смысла покупать такой проездной.


Цитата:
Сообщение от Satyricon Посмотреть сообщение
А вот например Белоозерская <-> 47 км. (казанское направление), 1 зона, разовый билет 16,5 руб. Проездной... 1280 руб. О_О
Точно?

Цитата:
Сообщение от Satyricon Посмотреть сообщение
А на Ваши 692 еще радоваться надо.
Чему радоваться? Невыгодному проездному?
__________________
Не будите во мне зверя! В гневе я страшен!
А так я добрый и пушистый, но пока не доведут!
Со мной можно разговаривать на "ты". Люблю по-простому.
Николай Олейник вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 22:09   #43
SenSer
 
Аватар для SenSer
Активный участник
 
Регистрация: 22.02.2007
Сообщений: 3,363
Репутация: 717418
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Satyricon Посмотреть сообщение
Захотел в туалет и дернул стоп-кран между остановками - вроде тоже надобность и посерьезнее пропуска своей остановки)
C туалетом - честно говоря не знаю. Должна ли каждая электричка быть снабжена сортиром или нет. Ну, хотя бы, Законом "Устав Ж.Д. транспорта" пассажиру гарантируется бесплатное пользование туалетом на каждой остановке. А вроде как в билете оговаривается маршрут и не оговаривается количество составов на которых он может проследовать по данному маршруту. Так что, формально, пассжир может выйти на любой станции, справить нужду и продолжить поездку другим составом. Ну если при этом двери не открываются и в электриче нет соритра, и нужда поджимает - то это как раз явный повод срыват стоп-кран.

Цитата:
Сообщение от Satyricon Посмотреть сообщение
Увидел знакомого и захотел поговорить - тоже?
Ну условия перевозок на пригородных поездах не предполагают общение с каждым увиденным знакомым. А вот открытие дверей на ВСЕХ станциях - подразумевает.

Цитата:
Сообщение от Satyricon Посмотреть сообщение
Что тогда "не надобность" - вообще трудо предположить.
Сойти в нположенном месте. Незамедлительно остановить сломанный состав до устранения поломки - вполне логичное и обоснованно действие.

Цитата:
Сообщение от Satyricon Посмотреть сообщение
Короче дергайте теперь спокойно, граждане, стоп кран при любой надобности, так получается?
Нет не так. Дергать можно при надобнастях возникших из за некачественно оказанных услуг РЖД.
__________________
____________________________
У меня сложилось такое мнение что некоторые считают что "потребитель-экстремист" - это гражданин который ведет себя не так, как хотел бы продавец (изготовитель, исполнитель).
SenSer вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 22:13   #44
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Боюсь, что такого рода надобности в этом быть всё-таки не может - поскольку если поезд сдвинулся - то двери машинист всё равно не откроет.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 22:27   #45
Морозова О.
 
Аватар для Морозова О.
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 309
Репутация: 1397
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Боюсь, что такого рода надобности в этом быть всё-таки не может - поскольку если поезд сдвинулся - то двери машинист всё равно не откроет.
Из личнопережитого на Курском направлении .Если поезд только что сдвинулся (мы же рассматриваем эту ситуацию?) машинист двери откроет (из соображений - вдруг кого прищемило.Возможно при этом он обложит всех по громкой связи,но это не трагично. Трагично то, что злополучная дверь может так и не открыться.
Далее. Если по техническим причинам нужная станция пассажиром проехалась, в большинстве случаев это можно разъяснить дежурному по станции (кто сторожит турникет) ,и по крайне мере выйти беспрепятственно.Насчёт зайти на другой платформе - не в курсе,не пробовала. А проехать царицино летом - это у нас в порядке вещей из-за вечной починки путей .Выходим в Текстилях (это не следующая,но там метро).
Морозова О. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 22:34   #46
А.Я.Дурак
Активный участник
 
Регистрация: 30.11.2008
Сообщений: 1,665
Репутация: -14107
По умолчанию

А если стоп-кран пришлось срывать вынужденно, чтобы кому-то жизнь спасти? Со мной был такой случай: садился в Пушкино в последний вагон электрички. Там платформа кривая, поэтому машинист не может видеть, что происходит у последнего вагона. Ну так двери закрылись, зажав одному парню ногу, при этом он сам остался на платформе. Ясное дело, что если не сорвать стоп-кран, то поезд тронется и когда последний вагон покинет пределы платформы, парню будет хана. Я, естественно, сорвал. Ну так что, можно ли было меня за это привлекать к какой-либо ответственности?
__________________
Не будите во мне зверя! В гневе я страшен!
А так я добрый и пушистый, но пока не доведут!
Со мной можно разговаривать на "ты". Люблю по-простому.
Николай Олейник вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 22:39   #47
Морозова О.
 
Аватар для Морозова О.
Активный участник
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 309
Репутация: 1397
По умолчанию

Сорри за оффтоп. Возник вопрос к товарищам, бдящим непрекосновенность стоп-кранов :-))) Как доказать-то кто сорвал?
Морозова О. вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 22:51   #48
VladimiRsam
 
Аватар для VladimiRsam
Активный участник
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: ВнутриМКАДье
Сообщений: 1,026
Репутация: 375090
Thumbs up

ТЧМ, а по-проще машинист электропоезда беспокоится о том, что сорвавший стоп-кран выйдет, а вернуть как было не догадается. Кроме того, каждый случай сильно тревожит: ведь чего случись только, с машиниста шкуру спустят не спрашивая! А что там и как на самом деле в 12-14 вагонном составе очень трудно сходу разобрать.
Потому как сорвали раз уж не забудьте обратно вернуть!
Там и правда в кабине машиниста оснащение на уровне 60-х и кроме лампочек мало что есть. Берегите себя и нервы машинистов, - им и так очень тяжело живётся. Знал одного, кто работал - рассказывал....
Об РЖД здесь хорошо написано ТЧМ - обязательно ознакомьтесь!
__________________
...уж сколько раз твердили Миру, что.. ..да только всё не в прок....
VladimiRsam вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 23:12   #49
ТЧМ
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Николай Олейник Посмотреть сообщение
А если стоп-кран пришлось срывать вынужденно, чтобы кому-то жизнь спасти?
Вы, простите, так ёрничаете? Вот именно для того эти краны и висят. Первая фраза любого адекватного механика: "Объясните причину срыва стоп-крана". Более того, по этому поводу доводилось срывать и самому. И не только по этому.
К слову, в этих "ихних Европах" срыв аналога стоп-крана просто сигнализируется у машиниста и последнему дается время на принятие решения: принимать или отменять торможение... Это так, не как повод для обсуждения, но как повод для обдумывания.
Цитата:
Сообщение от Морозова О. Посмотреть сообщение
Сорри за оффтоп. Возник вопрос к товарищам, бдящим непрекосновенность стоп-кранов :-))) Как доказать-то кто сорвал?
Если наряд милиции есть, то полвагона свидетелей Впрочем, за последние лет семь уже как не помню ни одного случая "возмездия". Максимум, его закроют, а вам погрозят пальцем. За 100 рублей тащить кого-то в отделение себе дороже.
Цитата:
Сообщение от VladimiRsam Посмотреть сообщение
ТЧМ - обязательно ознакомьтесь!
Я читал Там, увы, еще приукрашено...
Да, мы не Deutsche Bahn. Но люди-то работают. Живые люди. Звучат в составе объявления "Вас обслуживает **** пригородная компания", ну ради бога, пишите, звоните по указанным адресам и телефонам. Есть телефон "горячей линии", там вас радостно выслушают и даже реально примут меры (пусть и не всегда справедливые)
А так, ну даже если я не отправился и двери открыл, я же после срыва еще черт знает сколько времени стоять буду на станции по инструкции...
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 23:14   #50
Добрых Дел Мастер
 
Аватар для Tabaki
Активный участник
 
Регистрация: 03.07.2009
Адрес: Default City
Сообщений: 7,254
Репутация: 3269519
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Николай Олейник Посмотреть сообщение
Точно?
Ага... а на экспресс ещё дороже....
__________________
Кто людям помогает — тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя. (с)
Tabaki вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:03. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика