На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 05.12.2009, 10:20   #1
Арника
Новичок
 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 20
Репутация: 60
По умолчанию Оплата воды без счетчика

В нашей квартире не установлены счетчики на холодную и горячую воду. Правомерно ли требовние ЖЭКа оплачивать нами за воду не по нормативам, положенным на 1 одного человека, а за некие куб. м., кот. ЖЭК расчитывает на все квартиры, не имеющие счетчики, списывая тем самым все потери воды по дому?
Арника вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2009, 19:06   #2
kant
Активный участник
 
Регистрация: 09.12.2009
Сообщений: 1,037
Репутация: 5307
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Арника Посмотреть сообщение
В нашей квартире не установлены счетчики на холодную и горячую воду. Правомерно ли требовние ЖЭКа оплачивать нами за воду не по нормативам, положенным на 1 одного человека, а за некие куб. м., кот. ЖЭК расчитывает на все квартиры, не имеющие счетчики, списывая тем самым все потери воды по дому?
Назовите мне тот благодатный край где это происходит! Это может пригодиться в суде,когда мы,обладатели счётчиков будем добиваться того,чтобы платить именно по показаниям их а не тех,что нам приписывает ЖЭК!
Я просто офигел когда получил счёт на 53 куб.м воды при показаниях счётчиков в 20 куб.м !
С какой это радости вы должны платить только по нормативы? Вы будете лить 50 куб. а платить скажем за 20 куб. Ни в чём себя не ограничивая, а те у кого счётчики,будут экономить а потом получат счёт за вами использованную воду. И как это по-вашему,справедливо?
Вот у вас считают справедливо а у нас нет! У нас берут показания общедомового счётчика и делят на всех не взирая на то,есть счётчик или нет. Но у тех у кого он есть и кто потратил по нему воды больше,тому и коэффициент применяют наибольший.
А у кого нет счётчика,те в фаворе,у них норматив, а он у нас низкий - 4 куб. хол.воды на чел., и + коэффициент.
И получается зачастую,что у кого нет счётчика тот платит или также, не в чём себе не отказывая или даже меньше. Полный бред!
Мы и хотим добиться,чтобы за воду сверх суммарных показаний индивидуальных приборов делили на тех у кого их нет! И это будет справедливо!
А требование ЖЭКа правомерно, точно так же как и в нашем случае, просто закон такой неуклюжий - куда хочу туда верчу. Только в вашем случае он на защите тех у кого счётчики и это правильно!
kant вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2009, 00:43   #3
тропинка
 
Аватар для тропинка
Активный участник
 
Регистрация: 20.03.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 16,862
Репутация: 54744890
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Арника Посмотреть сообщение
В нашей квартире не установлены счетчики на холодную и горячую воду. Правомерно ли требовние ЖЭКа оплачивать нами за воду не по нормативам, положенным на 1 одного человека, а за некие куб. м., кот. ЖЭК расчитывает на все квартиры, не имеющие счетчики, списывая тем самым все потери воды по дому?
В Постановлении Правительства РФ № 307 написано русским по белому - у кого счетчиков нет - платят по нормативам.
А вот у кого они есть - те платят за себя и за того парня. На них раскидывают общедомовой перерасход. Светлый маразм, а сделать пока ничего нельзя.
Так что пишите жалобы (буквально пишите - письменно и заказными письмами с уведомлением о вручении) на этот ЖЭК со ссылками на ПП РФ № 307.
тропинка вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.12.2009, 06:56   #4
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Exclamation

Цитата:
Сообщение от тропинка Посмотреть сообщение
В Постановлении Правительства РФ № 307 написано русским по белому - у кого счетчиков нет - платят по нормативам.
Неверно!

Есть разные ситуации, разные расчетные формулы в ПП РФ 307!

Строго по нормативу платят только в одном случае: если в есть общедомовой счетчик и хотя бы один индивидуальный.

В остальных случаях есть перерасчеты (коректировки) и вполне оплата может превышать оплату строго по номативу!
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.02.2010, 16:32   #5
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от тропинка Посмотреть сообщение
В Постановлении Правительства РФ № 307 написано русским по белому - у кого счетчиков нет - платят по нормативам.
А вот у кого они есть - те платят за себя и за того парня. На них раскидывают общедомовой перерасход. Светлый маразм, а сделать пока ничего нельзя.
Так что пишите жалобы (буквально пишите - письменно и заказными письмами с уведомлением о вручении) на этот ЖЭК со ссылками на ПП РФ № 307.
Закусывать надо и внимательнее читать постановление правительства № 307.

1) По своему опыту в Москве могу сказать, что «плачут» у нас «нормативщики». К ним постоянно приходят требования о доплате. Применить так формулу 9 как в вашем случае ни у кого в Москве в голову не приходит (это новое слово в разводе потребителя).

Что касается содержания постановления № 307, то вы можете увидеть несостыковки, которые, по сугубо моему личному мнению, вызваны не очень внимательной подготовкой этого документа и приводят к его неправильному применению на местах: за того парня вдруг начинают платить обладатели счетчиков.

Внимательно посмотрите в расшифровку формулы 9. Чего только стоит такой момент в описании формулы 9:

Vn.n - суммарный объем (количество) коммунального ресурса (холодной воды, горячей воды, газа или электрической энергии), потребленный за расчетный период в помещениях, не оборудованных приборами учета, определенный исходя из нормативов потребления коммунальных услуг по формулам 1 и 3 приложения N 2 к Правилам (куб. м, кВт.час).
Формула 1 Приложения №2 относится к отоплению и, кроме как по недоразумению, во фразе оказаться не могла.
Совершенно очевидно, что имеется в виду формула 4.

Это подтверждается пунктом 22 Правил, который требует, чтобы при оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета и оборудовании отдельных помещений индивидуальными приборами учета размер платы «нормативщиков» корректировался по формуле 4 (иными словами согласно пункту 19).
Таким образом нормативщики платят не только норматив, но и сверхнормативное потребление (показания общедомового прибора учета минус - (а) вода, потребленная теми, кто имеет ИПУ, по приборам учета и минус - (б) вода, потребленная жильцами без ИПУ, объем и стоимость которой рассчитана по нормативу).

2) Если вы внимательно читали Письмо Министерства регионального развития РФ № 2705-ЮТ/07 от 16 февраля 2007 г. "О применении правил предоставления коммунальных услуг гражданам" и решение Верховного Суда РФ о расчетах по формуле 9, изложенного в нем:
_http://gov.cap.ru/hierarhy.asp?page=./22/404257/408242/415412/416343 (http://gov.cap.ru/hierarhy.asp?page=.../415412/416343), то там содержится общий вывод: «Оспариваемые положения нормативного правового акта (формула 9) не предполагают оплату потребителем коммунальных услуг, которые ему не предоставлены.»

Суд признал правильность формулы 9 только на том основании, что она обеспечивает равенство при расчетах по нормативу и счетчику. Дело в том, что при расчетах по счетчику не учитываются нормативные потери воды и расход воды на содержание общего имущества дома. В то же время эти расходы воды учитываются при исчислении платежей по нормативу (пункты 25, 26 Постановления Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. N 306 "Об утверждении Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг").
Из этой позиции суда вывод только один: формула допускает начисление пользователям счетчиков только неких мифических «нормативных потерь воды» (кто-нибудь видел норматив?)+ расходы воды на содержание общего имущества дома. Об обязанности платить за дядю указания нет.

Более подробный анализ этой ситуации можно прочесть по ссылке:
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?...F2%F7%E8%EA%E8

Последний раз редактировалось pump255; 06.02.2010 в 19:40..
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.02.2010, 17:00   #6
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Закусывать надо и внимательнее читать постановление правительства № 307.
Вот и читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.

При наличии общедомового счетчикаи И ИНДИВИДУАЛЬНЫХ все "нормативщики" платят только ПО НОРМАТИВУ, никаких перасчетов для них в этом случае нет.

Приложение N 2
к Правилам предоставления
коммунальных услуг гражданам

3. При оборудовании многоквартирного дома коллективными (общедомовыми) приборами учета и отдельных или всех помещений в многоквартирном доме индивидуальными и (или) общими (квартирными) приборами учета размер платы за коммунальные услуги в жилом помещении определяется в следующем порядке:
1) размер платы (руб.) за холодное водоснабжение, горячее водоснабжение, газоснабжение, электроснабжение в помещениях, не оборудованных приборами учета, определяется по формуле 3
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.02.2010, 19:29   #7
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,733
Репутация: 23632864
По умолчанию

Цитата:
Формула 1 Приложения №2 относится к отоплению и, кроме как по недоразумению, во фразе оказаться не могла.
Совершенно очевидно, что имеется в виду формула 4.
Формула, по сути, является математическим описанием взаимосвязи отдельных элементов. Тем самым если взаимосвязь между нормативом и тарифом что для холодного (горячего водоснабжения, газоснабжения, электроснабжения), что для отопления одинакова, то почему эту взаимосвязь не использовать как в виде формулы 1, так и формулы 3? Различие лишь в величинах (значениях) нормативов и тарифов.
Поэтому никакого недоразумения здесь нет.

Цитата:
Таким образом нормативщики платят не только норматив, но и сверхнормативное потребление (показания общедомового прибора учета минус - (а) вода, потребленная теми, кто имеет ИПУ, по приборам учета и минус - (б) вода, потребленная жильцами без ИПУ, объем и стоимость которой рассчитана по нормативу).
По формуле 9 приложения № 2 к Правилам 307 размер платы определяется только для помещений, оборудованных приборами учета.
По формуле 3 - для помещений ими не оборудованных.
Основой формулы 3 является норматив, тогда как формулы 9 - индивидуальный объем, увеличенный на коэффициент распределения.
Ну и где здесь "минус - (а) вода" и "минус - (б) вода"?

Полагаю, что "не следует искать черную кошку в темной комнате если её там нет"!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.02.2010, 19:49   #8
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Talking

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Полагаю, что "не следует искать черную кошку в темной комнате если её там нет"!
Формула 9 не применяется для "нормативщиков".
При наличии в доме и общего, и индивидуальных счетчиков "нормативщикам" ничего не перерасчитывается (разумеется, кроме снижения оплаты за некачественные услуги и за период временного отсутствия).
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.02.2010, 20:17   #9
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,733
Репутация: 23632864
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Формула 9 не применяется для "нормативщиков".
При наличии в доме и общего, и индивидуальных счетчиков "нормативщикам" ничего не перерасчитывается (разумеется, кроме снижения оплаты за некачественные услуги и за период временного отсутствия).
Александр Владимирович, убедительно прошу Вас, читайте ВНИМАТЕЛЬНО что и о чем написано!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.02.2010, 20:38   #10
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Talking

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
читайте ВНИМАТЕЛЬНО что и о чем написано!
Честно пытался.
Вот это:

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Формула, по сути, является математическим описанием взаимосвязи отдельных элементов. Тем самым если взаимосвязь между нормативом и тарифом что для холодного (горячего водоснабжения, газоснабжения, электроснабжения), что для отопления одинакова, то почему эту взаимосвязь не использовать как в виде формулы 1, так и формулы 3? Различие лишь в величинах (значениях) нормативов и тарифов.
...ни фига не понял! Хотя все слова вроде русские.

А вот многие энтузиасты ни фига не поняли "разводки", что изначально была заложена в ПП РФ 307 и радостно бросились устанавливать индивидуальные счетчики и ручки потирали, пока перерасчет общедомового перерасхода "падал на нормативщиков". А сейчас, когда уже им поставили общедомовые счетчики, и теперь ОНИ оплачивают общедомовой перерасход - завопили о несправедливости...
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2010, 02:22   #11
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Я понял: все зло из Питера. Даже президент с премьером оттуда. Оттуда же эти гадкие веяния по применению формулы 9 и веселые заявления, что, если ты расплачиваешься по нормативу, то все что сверху оплатит тот «парень со счетчиком».
Веселиться можно долго, но иногда надо включать мозги, здравую логику.
Во-первых, любой нормативный акт (закон, постановление и т.д.) имеет логику своего применения (то есть почему он регулирует так, а не иначе). Не бывает (не должно быть) произвольного регулирования (как бог на душу положит или что-то записали и сами не поняли). Не надо писать, что в этой стране все бывает. Бывает. Но сейчас решается вопрос о правильности применения формулы 9 (я так понял, в Питере ) с учетом той логики, которая является наиболее разумной и соответствует общим принципам гражданского законодательства, регулирующего эти отношения.
(1) И если у любого акта должна быть логика, ее надо искать. Если логики нет, то такой акт, как произвольно нарушающий права и законные интересы потребителя, применению не подлежит. В обоснование сошлюсь на ст. 53 Конституции РФ и ст. 1 ГК РФ: любые ограничения прав на основании федерального закона вводятся только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Представим, что «парню со счетчиком» приходит требование оплатить дополнительно воду с чудным расчетом по формуле 9, который подразумевает, что нормативщики платят только в пределах норматива, а парень должен покрыть сверхнормативное водопотребление.
Для лучшего понимания бредовости предлагаемого регулирования проще всего идти от противного, а именно: 1) не кажется ли вам странным, что, если при наличии общедомового счетчика и отсутствии ИПУ в чьем-либо помещении сверхнормативный расход должен пропорционально распределяться по количеству проживающих лиц, то при появлении в этом доме у одного бедолаги счетчика, весь сверхнормативный расход должен оплачиваться им одним?
2) Оперируя понятиями «норматив», «оплата по показаниям счетчика», часто забывают, что эти понятия обозначают одно и то же – определенный объем потребляемой воды.
В связи с этим, не кажется ли вам странным, что если цена за воду, составляющую норматив, и цена за равное нормативу количество воды по счетчику равны, само требование к владельцу счетчика, достигшего норматива по показаниям счетчика, оплатить еще и сверхнормативные платежи, в то время как «нормативщик» от этого освобожден?

Для тех, кому это не кажется странным и у кого на все вопросы есть стереотипный ответ, что надо смотреть подпункт 1 пункта 3 Приложения 2 к постановлению № 307, дальнейшее чтение будет бесполезным и травмирует психику. Потому что для таких людей понять, что может существовать еще что-либо кроме навсегда забитого в голову стереотипа (в простонародье называемым тупостью) и что норма может применяться иначе, практически невозможно.

Для тех, кому указанные в вопросах несоответствия кажутся странными, не сказать подозрительными, могу сообщить, что их подозрения не беспочвенны. Как было указано, любое ограничение в правах должно быть оправдано (Конституция РФ, ст. 1 ГК РФ). Но разумность ограничения прав «парня со счетчиком» (заплатить за сверхнорматив) в обоих случаях не прослеживается. Чьи права защищает такое убогое и искаженное применение формулы 9? Тех, кто платит по нормативу? Но в чем отличие «парня со счетчиком» от нормативщика? Только в том, что у первого есть счетчик, который, заметим, дает точные показания потребления воды (пока не доказано иное). Получается, что индивидуальный прибор учета (счетчик) играет по этой логике роль «черной метки», основания для дискриминации.
Нет счетчика не платишь, есть счетчик – платишь. Удивительно получается. Но, к счастью, вы знаете из Конституции, ФЗ оЗПП, что дискриминация у нас по любым основаниям запрещена. Поэтому критерий наличия счетчика в квартире не может служить единственным основанием для доначислений.

Уважаемые читатели могут привести какие-либо разумные обоснования доначислений владельцам счетчиков кроме факта наличия счетчика в квартире и подпункта 1 пункта 3 Приложения 2 к постановлению № 307, который, якобы, это закрепляет?

Есть такие, кто серьезно верит, что премьер, правительство ночей не спало, чтобы осуществить глубоко законспирированную атаку: помешать широкому распространению счетчиков, а тех кто уже поставил помочь ободрать? Что все это задумано специально?
Не страдайте конспирологией, вселенским заговором и остальной чушью!
Если следовать только логике закона (запрет дискриминации), то уже по этому основанию сделать «парня со счетчиком» крайним невозможно и у Правительства РФ не могло быть такого намерения.

А значит, правоприменитель (ЖЭК) неправильно применяет формулу 9.

(2) Кроме того, это очень удобно, тупо вырвать абзац из пункта нормативного акта, выделить его жирным и заявить – смотри, читай, так оно и есть по правде. Но при этом как-то забывают, что если вырвать фразу из контекста, то ее можно передергивать как угодно. Кроме того, забывают, что при составлении документа могла быть допущена ошибка и, логически рассуждая, это можно доказать.
Уверен, что большинство из тех, кто обсуждал проблематику расчета по формуле 9 дальше нескольких пунктов Правил и Приложения 2 к постановлению № 307 в своих поисках не заходил. Все нестыковки (см. например, пункт 22 и 23 Правил, подпункт 1 пункта 3 Приложения 2) опускались или, действительно, не замечались. Все и так ясно! Счастливчики, вы разрушительны в своем незнании.

Отыскивая реальное содержание (логику) правовой нормы, нужно рассматривать ее со всей совокупностью правовых актов, регулирующих те же отношения, особенно актов, имеющих большую юридическую силу. Правовую норму надо трактовать с учетом актов большей юридической силы.

Услуги по водоснабжению, являясь договорными по своей природе, регулируются гражданским законодательством. Надеюсь, никто не будет это опровергать.
Согласно ст. 1 Гражданского кодекса РФ любые ограничения гражданских прав (в случае с оплатой за воду - ваше право на деньги, которые с вас требуют, якобы, за отпущенный товар) может быть ограничено только федеральным законом. Иными словами, если утверждают, что вы должны расстаться с деньгами, то это должно быть прямо написано в законе.
Соответствующие разделы ГК РФ устанавливают, что, если вы покупаете (берете себе) товар или вам оказана услуга, то вы обязаны товар (услугу) оплатить. При этом вы обязаны оплатить только то, что фактически вам передано (читайте разделы ГК РФ о продаже товара, оказании услуг или те же положения ФЗ о ЗПП, положения о подряде – подлежит оплате фактически выполненная работа). Положений в ГК РФ и иных законах о том, что вы обязаны платить за то, что не брали, нет.
Что касается Правил, утвержденных постановлением № 307, то согласно п. 4, 5 ст. 3 Гражданского кодекса РФ нормы этого постановления Правительства РФ не могут противоречить Гражданскому кодексу РФ или федеральному закону.
Из этого следует, что тот, кто платит по счетчикам, не должен платить больше, чем показания счетчика (то, что получено), плюс нормативные потери и вода на содержание общего имущества (обязанность по оплате двух последних видов расходов определяется обязанностью собственника содержать свое имущество. Эти расходы согласно позиции Верховного Суда РФ по делу № ГКПИ06-1228 распределяются между собственниками на тех же принципах, что и иные расходы на содержание общего имущества).

И вот, кроме дискриминации мы получили абсолютную невозможность по прямому указанию закона истрактовать формулу 9, как обязывающую «парня со счетчиком» оплачивать сверхнормативный расход.

Вы искренне считаете, что когда писались Правила, никто в правовых службах ведомств, ответственных за его подготовку, в правовой службе Правительства РФ не обращал внимания на требования гражданского законодательства и специально хотел заставить «парня со счетчиком» заплатить за того дядю, придумав хитроумную формулу? Притом настолько хитроумную, что она ввела дискриминацию уже среди людей со счетчиками. Чем больше воды израсходовал по счетчику, тем больше твоя доплата.

У меня на этот счет другое мнение. Приведенные законы делают абсолютно невозможным такую трактовку формулы 9, при которой за всех платит только обладатель счетчика (дискриминация, противоречие ГК РФ). А это значит, что в формулу 9 закралась ошибка.

И действительно, никто так и не объяснил, почему, несмотря на прямое предписание п.22 Правил о том, что размер платы за коммунальные услуги, потребленные в жилом помещении, не оборудованном индивидуальными приборами учета, определяется в соответствии с пунктом 19 Правил, пункт 23 Правил и подпункт 1 пункта 3 Приложения 2 не трактуются с учетом этой нормы.
Если их рассматривать в комплексе, то становится ясно, что в описании показателя Vn.n, должна присутствовать ссылка на формулу 4, так как применения формул 3 и 4 требует п. 22 при расчете платежей для нормативщиков. Соответственно и формула 1 указана в этом показателе ошибочно, так как она не относится к исчислению водопотребления, а сами указанные в показателе Vn.n единицы измерения (куб.м, кВт.ч) не относятся к ресурсу, исчисляемому по формуле 1 (Гкал/кв.м).

Цитата:
Сообщение от AlGeor Посмотреть сообщение
Формула, по сути, является математическим описанием взаимосвязи отдельных элементов. Тем самым если взаимосвязь между нормативом и тарифом что для холодного (горячего водоснабжения, газоснабжения, электроснабжения), что для отопления одинакова, то почему эту взаимосвязь не использовать как в виде формулы 1, так и формулы 3? Различие лишь в величинах (значениях) нормативов и тарифов.
Поэтому никакого недоразумения здесь нет.
Архивариус из Краснодарского края, не надо пытаться объяснить, зачем формула 1 оказалась в описании показателя Vn.n. В ее появлении там нет ничего логичного, кроме одного – попала она туда по ошибке. Постановления не пишут, чтобы показать математическую взаимосвязь «между нормативом и тарифом что для холодного (горячего водоснабжения, газоснабжения, электроснабжения), что для отопления одинакова». Задача такая не стояла. Задача стояла четко определить состав формулы (посторонние включения здесь не к месту).

Таким образом, как уже было указано, в формуле 9 допущена ошибка: при рассчете по формуле 9 не учитывается перерасчет, который должны делать нормативщикам по формуле 4.
В трактовке формулы 9 с использованием при расчете показателя Vn.n формулы 4 будет отсутствовать нелепая дискриминация по основанию наличия в квартире счетчика, а также будет соблюдаться общий принцип гражданского права из в ст. 1 ГК РФ – что любые ограничения прав на имущество, в том числе деньги возможны только на основании федерального закона.

Для детализации этой позиции переходите по ссылке:

http://forum.ozpp.ru/showthread.php?...F2%F7%E8%EA%E8

Если кто-то желает обсудить позицию серьезно, просьба не рвать куски из контекста, не заниматься подменой понятий, не пытаться искать в основополагающих нормах права новое содержание (его там нет. Хотя можете проверить, может быть позиция Конституционного Суда РФ изменилась.).
Если есть позиция, излагаем ее. Но извольте при ее изложении соответствовать требованиям закона, правилам трактовки норм права. Кстати, трактовка формулы 9 с учетом ее места в иерархии регулирования договорных отношений дана. Желаете возразить, попробуйте указать, в чем эта трактовка неправильная, прежде чем излагать свою трактовку нормы.

Последний раз редактировалось Civilist2009; 07.02.2010 в 11:30..
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2010, 04:45   #12
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,716
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
...Таким образом, как уже было указано, в формуле 9 допущена ошибка...
...Если кто-то желает обсудить позицию серьезно...
Успокойтесь. Верховный Суд уже все обсудил...

http://www.kvartplata.info/d/17262/index.jhtml
Serhij на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2010, 09:15   #13
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,733
Репутация: 23632864
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
...Таким образом, как уже было указано, в формуле 9 допущена ошибка...
...Если кто-то желает обсудить позицию серьезно...
Успокойтесь. Верховный Суд уже все обсудил...
Господин pump255 не сможет этого сделать по одной простой причине - отсутствия достаточного опыта.
Опыт же показывает, что любой "полет" мысли разбивается о стену практики, в том числе и судебной.
Осознание реальности приходит после того, как, к примеру, на судебных слушаниях тебя топят в твоей же "серьезной позиции" в виде пространных рассуждений, которые, как правило, логичными являются только для человека, в голове которого эта "логика" формируется.

Существует правило, которое применимо во всех областях жизнедеятельности - многофакторный анализ.
В соответствии с этим правилом недооценка любого мало-мальски значимого обстоятельства оказывает влияние на результат. Поэтому для того, чтобы "спуститься на землю" просто нужно самостоятельно произвести расчеты, используя реальные значения элементов алгоритмов расчета, которые предложены Правилами №№ 306 и 307!

Пожелаем же pump255 удачи не на поприще беллетристики (здесь его успехи несомненны), а математики!
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2010, 11:29   #14
Ашан в Марьино
 
Аватар для Ашан в Марьино
Активный участник
 
Регистрация: 07.01.2010
Сообщений: 615
Репутация: 1485
По умолчанию

кстати...есть еще и распоряжение мэра Москвы, согласно которому, владельцы счетчиков должны платить разницу между показаниями общедомового счетчика минус показания всех квартирных счетчиков. но не более 5% от этой разницы. ну а теперь представим ситуацию: пришла доплата...вы-в ЖЭК, РЭУ, ЕИРЦ - что у вас там еще? - начинаете пальцы гнуть и требовать показать вам все показания обедомового и ВСЕХ квартирных счетчиков вот ведь интересно - покажут ли вам их или просто пошлют?
по-опыту - у меня счетчики на воду есть. доплату присылали...ничего, потом ее сняли но сколько это потребовало сил и нервов!
Ашан в Марьино вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2010, 11:57   #15
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,733
Репутация: 23632864
По умолчанию

Цитата:
начинаете пальцы гнуть и требовать показать вам все показания обедомового и ВСЕХ квартирных счетчиков
Что касаемо правоприменительной практики и/или ВСЕХ квартирных счетчиков - это одна сторона.
Правила № 307 на этот счет дают однозначный ответ - Исполнитель обязан при наличии коллективных (общeдомовых приборов учета ежемесячно, в течение последней недели месяца, снимать их показания и заносить в журнал учета показаний коллективных (общедомовых) приборов учета. По требованию потребителя в течение одного рабочего дня, следующего за днем обращения, предоставить потребителю указанный журнал,- пункт 49.е. Правил.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2010, 13:06   #16
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Успокойтесь. Верховный Суд уже все обсудил...

http://www.kvartplata.info/d/17262/index.jhtml
Вы очень не внимательно читали решение суда. Увидели, мужик жалуется на порядок расчетов по формуле 9, что заставляют его оплачивать и сверхнормативный расход воды потребителями, не имеющими приборов учета, и утечку воды в неисправной общей части системы водоснабжения дома, что ставит это его, по его мнению, в заведомо неравные условия. То есть жаловался он на дискриминацию по сравнению с нормативщиками. Увидели отказ суда в удовлетворении заявления и решили, что суд подтвердил: формула 9 обязывает владельцев счетчиков оплачивать сверхнорматив.
Мотивировку решения внимательно никто не удосужился прочесть.

В решении дословно содержатся три вывода.
(1) Первое. Суд проверил положение на соответствие ЖК РФ и противоречий не нашел -

«[Поскольку размер платы за холодное водоснабжение, горячее водоснабжение по формуле (9) определяется исходя из показаний приборов учета, положения подпункта 1 пункта 3 приложения N 2 к Правилам соответствуют действующему жилищному законодательству.» Показатели приборов учитываются, значит все законно.

(2) При этом, поскольку заявитель ставил вопрос о дискриминации по сравнению с нормативщиками при применении самой формулы даже при использовании показаний приборов учета, суд ему ответил, что при применении формулы дискриминация отсутствует, так как:

«Формула (9) учитывает также требования статьей 30 и 39 Жилищного кодекса РФ, предусматривающего несение собственником жилого помещения бремени содержания общего имущества.
...норматив потребления соответствующей коммунальной услуги установленный в соответствии с законодательством Российской Федерации (для холодного водоснабжения, горячего водоснабжения и водоотведения - руб./куб. м; для электроснабжения - руб./кВт•час) также учитывает технически неизбежные и обоснованные потери холодной и горячей воды и затраты на общедомовые нужды.
При определении нормативов потребления коммунальных услуг в соответствии с Постановлением Правительства РФ от 23 мая 2006 г. N 306 "Об утверждении Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг" учитываются нормативные технологические потери коммунальных услуг и коммунальные услуги, предназначенные для содержания общего имущества в многоквартирном доме.
Следовательно, доводы заявителя о том, что установленный порядок определения размера платы за коммунальные услуги ставит потребителей в неравные условия, являются несостоятельными.
»

Следовательно, суд пришел к выводу, что дискриминации по сравнению с нормативщиками нет, так как формула рассчитывает как раз эти самые «технически неизбежные и обоснованные потери холодной и горячей воды и затраты на общедомовые нужды», которые нормативщики уже оплатили. То есть никакой сверхнормативный расход помимо указанных расходов формула на владельцев счетчиков не распределяет.

(3)Наконец, третье. Суд пришел к выводу, что:
«Оспариваемые положения нормативного правового акта не предполагают оплату потребителем коммунальных услуг, которые ему не предоставлены.»
Основание – «Закон РФ "О защите прав потребителей" обязывает потребителя оплатить оказанные ему услуги в порядке и в сроки, которые установлены договором с исполнителем (статья 37)».

Расшифровка вывода суда для тех, кто не понимает: вы платите только за то, что вы фактически получили.

От себя лично. В решении суда нет того, что вам хотелось бы видеть. Мотивировка суда не подтверждает, что формула (9) обязывает платить за сверхнорматив владельцев счетчиков. Как уже было сказано, дискриминация в этой стране не проходит.
Вы только вдумайтесь, почему-то при наличии в доме лиц платящих за воду по нормативу (без счетчика) весь перерасход норматива распределяют на тех, у кого есть счетчики (но они то свои цифры, как раз, могут доказать). Ситуация еще более странная от того, что при одинаковой цене воды для пользователей и по нормативу, и по счетчику, весь перерасход без разумных экономических, социальных и иных заслуживающих внимание оснований заставляют платить только владельцев счетчиков.
Такого не может быть, потому что не может быть никогда. Никогда это не может быть, поскольку есть требования закона, о которых шла речь в предыдущих постах. Тот факт, что некоторые их игнорируют, некоторые не понимают, не отменяет их действие. Они способны защитить право, нарушенное нелепым, с нарушением закона применением формулы (9).

Кстати, кто-нибудь видел решения судов (кроме одного обсуждаемого из Верховного Суда РФ) по применению этой формулы?
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2010, 13:26   #17
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Talking

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Вы только вдумайтесь, почему-то при наличии в доме лиц платящих за воду по нормативу (без счетчика) весь перерасход норматива распределяют на тех, у кого есть счетчики (но они то свои цифры, как раз, могут доказать).
НЕ ВЕСЬ! Формула 9 не так примитивна.
И есть ЕЩЕ условие: общедомовой счетчик!

Почему Вы не возмущаетесь за "нормативщиков", которые как раз оплачивают ВЕСЬ общедомовой расход (правда, рассчетный!), когда НЕТ общедомового счетчика.
Или в ЭТОМ случае Ваша жажда справеливости утолена тем обстоятельством, что у Вас - индивидуальный счетчик?!

Вы пытаетесь отстоять нелепую идею о том, что существует некая абсолютная и безусловная справедливость для всех! А ее в обществе нет и не может быть. Потому как "справедливость" для одних - явное ограничение для других!

Вот с точки зрения большинства - справедливо ловить и сажать воров-карманников! А справедиво ли это с точки зрения САМИХ воров-карманников? Не ограничивает ли это их свободу мелочь по карманам тырить?
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2010, 15:14   #18
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Почему Вы не возмущаетесь за "нормативщиков", которые как раз оплачивают ВЕСЬ общедомовой расход (правда, рассчетный!), когда НЕТ общедомового счетчика.
Или в ЭТОМ случае Ваша жажда справеливости утолена тем обстоятельством, что у Вас - индивидуальный счетчик?!
Поставьте себе уже счетчик, вас никто не осудит. И у вас перестанут возникать эти вопросы. К тому же этим вы спасетесь, когда обратный пересчет не в пользу нормативщиков начнется.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2010, 16:15   #19
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,716
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
...Увидели отказ суда в удовлетворении заявления и решили, что суд подтвердил: формула 9 обязывает владельцев счетчиков оплачивать сверхнорматив.
Нет, не решил.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
...суд пришел к выводу, что дискриминации по сравнению с нормативщиками нет, так как формула рассчитывает как раз эти самые «технически неизбежные и обоснованные потери холодной и горячей воды и затраты на общедомовые нужды», которые нормативщики уже оплатили. То есть никакой сверхнормативный расход помимо указанных расходов формула на владельцев счетчиков не распределяет.
Вы сами себе ответили. Дальнейшие прения можно закрывать...
Serhij на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2010, 18:11   #20
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Удивительные тут личности встречаются.
Сергий, вы тему обсуждения тут ловите? Началось все с вопроса, насколько правомерно нормативщикам доначисляют небаланс (сверхнормативный) расход на воду.

Добрый пользователь выразил мнение, что:

Цитата:
Сообщение от тропинка Посмотреть сообщение
В Постановлении Правительства РФ № 307 написано русским по белому - у кого счетчиков нет - платят по нормативам.
А вот у кого они есть - те платят за себя и за того парня. На них раскидывают общедомовой перерасход. Светлый маразм, а сделать пока ничего нельзя.
Я с такой позицией не согласился. Не согласился с тем, что ребята со счетчиками платят за себя и за того парня (то есть почему-то оплачивают весь сверхнормативный расход воды, в то время как нормативщики ограничиваются нормативом). Мотивировал это.

В ответ получил гениальную рекомендацию от Сергия обратиться к первоисточнику правовой мысли в виде решения Верховного Суда РФ по делу № ГКПИ06-1228, где все уже обсудили.

Вывожу в посте выводы из решения суда, которые не подтверждают позицию Тропинки о том, что ребята со счетчиками платят за себя и за того парня (то есть оплачивают весь сверхнормативный расход воды, в то время как нормативщики ограничиваются нормативом). По решению суда платят владельцы счетчиков только за себя, а также «технически неизбежные и обоснованные потери холодной и горячей воды и затраты на общедомовые нужды», которые у нормативщиков уже включены в норматив и ими оплачиваются в составе единого платежа.

На что получаю ответ, который показывает, что автор либо не в курсе обсуждаемого регулирования, либо не следит за темой:

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
...суд пришел к выводу, что дискриминации по сравнению с нормативщиками нет, так как формула рассчитывает как раз эти самые «технически неизбежные и обоснованные потери холодной и горячей воды и затраты на общедомовые нужды», которые нормативщики уже оплатили. То есть никакой сверхнормативный расход помимо указанных расходов формула на владельцев счетчиков не распределяет.

Вы сами себе ответили. Дальнейшие прения можно закрывать...
Надо различать небаланс воды (сверхнормативный расход) и «технически неизбежные и обоснованные потери холодной и горячей воды и затраты на общедомовые нужды».

Оплата воды за того парня в контексте этого спора как раз и есть этот сверхнормативный расход (небаланс). Я подразумеваю под этим количество воды, превышающее норматив и показания ИПУ, а также эти самые «технически неизбежные и обоснованные потери холодной и горячей воды и затраты на общедомовые нужды».

Сами «технически неизбежные и обоснованные потери холодной и горячей воды и затраты на общедомовые нужды» должны определяться по нормативам. Правда их не видел никто.
В любом случае, по общему правилу, они составят мизерное значение. Такое же мизерное, какое эти расходы составляют в нормативе на воду. Явно не десятки кубометров на 1 человека при нормативе 4.5 и 2.5 кубов холодной и горячей соответственно в Москве.

А весь небаланс за пределами этих «технически неизбежных и обоснованных потери холодной и горячей воды и затраты на общедомовые нужды» согласно решению суда "парень со счетчиком" не оплачивает.

Сергий, если небаланс воды (сверхнормативный расход) и «технически неизбежные и обоснованные потери холодной и горячей воды и затраты на общедомовые нужды», для вас одно и то же, а именно: оплатил норматив и живу спокойно, а "парню со счетчиком" доначислят весь небаланс по формуле (9), прения вы совершенно точно можете прекращать.

Себе на вопрос о составе расходов на воду владельца счетчика я уже давно ответил и без позиции Верховного Суда РФ.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2010, 21:34   #21
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Cool

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Поставьте себе уже счетчик, вас никто не осудит.
Зачем?

Никаких перерасчетов за КУ в нашем доме нет вообще.

Начисление за КУ -строго по нормативу, кроме электроэнергии - там строго по счетчику....
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2010, 21:38   #22
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Talking

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Надо различать небаланс воды (сверхнормативный расход) и «технически неизбежные и обоснованные потери холодной и горячей воды и затраты на общедомовые нужды».
Не надо.

ПП РФ 307 никак не выделяет ПРИЧИНЫ общедомового расхода комресурса, оно оперирует только РАЗМЕРОМ этого общедомового расхода.
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2010, 22:16   #23
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Надо различать небаланс воды (сверхнормативный расход) и «технически неизбежные и обоснованные потери холодной и горячей воды и затраты на общедомовые нужды».

Не надо.

ПП РФ 307 никак не выделяет ПРИЧИНЫ общедомового расхода комресурса, оно оперирует только РАЗМЕРОМ этого общедомового расхода.
А.В.Ан. к вам тот же вопрос, что и Сергию: вы тему обсуждения тут ловите? Началось все с вопроса, насколько правомерно нормативщикам доначисляют небаланс (сверхнормативный) расход на воду.
Дальше читать 20 пост, из которого вы вырвали фразу.

Обсуждение как раз и ведется о том, какой РАЗМЕР этого общедомового расхода оплатит нормативщик, а какой владелец счетчика. А РАЗМЕР этот определяется тем, по какой ПРИЧИНЕ это вода вытекла, кто считается израсходовавшим ее в соответствии с требованиями нормативно правовых актов, а значит будет оплачивать.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.02.2010, 23:13   #24
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Обсуждение как раз и ведется о том, какой РАЗМЕР этого общедомового расхода оплатит нормативщик, а какой владелец счетчика.
При наличии общедомового счетчика и индивидуальных - весь общедомовой перерасход оплатят владельцы счетчиков.

При отсутствии общедомового счетчика весь перерасход оплатят "нормативщики".

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
А РАЗМЕР этот определяется тем, по какой ПРИЧИНЕ это вода вытекла
Нет.
Размер определяется либо расчетным путем, либо по показаниям общедомового счетчика.

А причины могут быть самые разнообразные...
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.02.2010, 10:10   #25
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Обсуждение как раз и ведется о том, какой РАЗМЕР этого общедомового расхода оплатит нормативщик, а какой владелец счетчика.
При наличии общедомового счетчика и индивидуальных - весь общедомовой перерасход оплатят владельцы счетчиков.
С добрым утром! Как вы себя чувствуете то? Я так понимаю, вы последовали рекомендации в одном из постов и не стали читать то, что написано дальше, дабы не разрушать хорошо окрепший мозг и психику.

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
А РАЗМЕР этот определяется тем, по какой ПРИЧИНЕ это вода вытекла, кто считается израсходовавшим ее в соответствии с требованиями нормативно правовых актов, а значит будет оплачивать.
Нет.
Размер определяется либо расчетным путем, либо по показаниям общедомового счетчика.

А причины могут быть самые разнообразные...
Размер воды, которая будет оплачена, определяется расчетным путем, конечно, только расчетным путем. Но чтобы размер этот рассчитать надо правильно определить состав показателей формулы: что платят владельцы счетчиков, а что нормативщики.

А вот по составу показателей формулы не сойтись нам с вами как в море кораблям.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2010, 17:50   #26
DenisKub
Участник
 
Регистрация: 29.12.2009
Сообщений: 52
Репутация: 64535
По умолчанию

Пытался вникнуть в тему, так как самого коснулась проблема. Итак, все уже не один год блеят про то, как выгодно установить счетчик на воду. Но я пока не установил
1) сомневался в выгодности: стоимость счет + стоимость установки обходится недешево, а потом ещё узнал, что всё удовольствие только на 4-5 лет, после чего счетчик надо менять на новый, так как снимать и везти куда-то там тестировать дороже выйдет
2) дом старый, трубы ржавые, не факт, что при попытке поставить счетчик они просто не рассыпятся

Вчера пришел счет на оплату комуналки, в полтора раза выше, чем до этого. Я начал разбираться. В результате, как я понял, в 2 раза выше начислили оплату как раз того самого общедомового потребления. Узнал, что общедомовой счетчик у нас в подвале стоит.
Правильно ли я понял, что условно если ежемесячная оплата за воду у меня составляет 300 рублей, а оплата за общедомовое потребление воды 1200 рублей, то, установив счетчик воды, я смогу сэкономить только на первой сумме. Например вместо 300 станет что-то около 100. А 1200 мне как начисляли без квартирного счетчика, так и будут продолжать начислять? То есть фактически за 2 первых года я с трудом окуплю установку счетчика (стоимость прибора + установка + плата за обслуживание), а ещё через 2 года придется уже новый устанавливать ?
DenisKub вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2010, 18:28   #27
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,733
Репутация: 23632864
По умолчанию

Цитата:
Правильно ли я понял, что условно если ежемесячная оплата за воду у меня составляет 300 рублей, а оплата за общедомовое потребление воды 1200 рублей, то, установив счетчик воды, я смогу сэкономить только на первой сумме. Например вместо 300 станет что-то около 100. А 1200 мне как начисляли без квартирного счетчика, так и будут продолжать начислять? То есть фактически за 2 первых года я с трудом окуплю установку счетчика (стоимость прибора + установка + плата за обслуживание), а ещё через 2 года придется уже новый устанавливать ?
Исходя из Вами приведенных условий Ваши выводы верны на 100%!
Вопрос интересен с иной точки зрения: откуда может взяться расход на общедомовые нужды в 12-тикратном количестве превышающий потребление в квартире (основное, по существу, потребление)?
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2010, 19:23   #28
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Устанавливаются 2 счетчика, если у вас не "специальная" проводка коммуникаций горячего и холодного водоснабжения, например два санузал или трубы в кухню и санузел идут от разных стояков. Тогда больше 2-х.
Одни счетчик на горячую воду: срок службы до следующей проверки - 4 года. Второй - на трубу холодной воды, межпроверочный период - 6 лет.

Вы где живете? Если в Москве, то счетчик выгодно. Вы платите только по показаниям счетчика. Небаланс - у вас "общедомовое потребление воды" - разбрасывается по лицам, платящим по нормативу.
Если другой регион, смотрите, как считают. В одних - заставляют небаланс платить владельцев счетчиков, в других - делят поровну на всех, в третьих - еще как-то незаконно отмораживаются, начисляют всем или нормативщикам, или владельцам счетчиков по квадратным метрам. Так что смотрите специфику вашего региона. И не забывайте, что практика начислений может поменяться в любой момент и потребление пересчитают (начислят огромные долги, чтобы вернуть тем, с кого незаконно прежде получали). В этой стране могут.

В теме вышел спор, кто платит небаланс: нормативщик или владелец счетчика. Как правильно применять формулу 9 Правил.
Я живу в Москве и стою на позиции, что платить должен нормативщик, так как владелец КПУ может подтвердить расход. И формулу надо применять с учетом этой идеи. Вот когда у всех будут счетчики и будет небаланс справедливо раскидывать на всех равномерно.

Кто-то считает, что по формуле 9 платить должны владельцы счетчиков. Что, якобы, об этом говорит содержание показателей составляющих формулу.
Я их призываю к разуму: счетчик не наказание (если он у тебя есть, ты заплатишь за того парня), а способ доказать потребление строго определенного количества воды. Смысл его ставить, если ты все-равно заплатишь за того парня? Не надо отказывать Правительству РФ в разуме.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2010, 19:29   #29
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,716
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DenisKub Посмотреть сообщение
Пытался вникнуть в тему, так как самого коснулась проблема. Итак, все уже не один год блеят про то, как выгодно установить счетчик на воду. Но я пока не установил
1) сомневался в выгодности: стоимость счет + стоимость установки обходится недешево, а потом ещё узнал, что всё удовольствие только на 4-5 лет, после чего счетчик надо менять на новый, так как снимать и везти куда-то там тестировать дороже выйдет
2) дом старый, трубы ржавые, не факт, что при попытке поставить счетчик они просто не рассыпятся

Вчера пришел счет на оплату комуналки, в полтора раза выше, чем до этого. Я начал разбираться. В результате, как я понял, в 2 раза выше начислили оплату как раз того самого общедомового потребления. Узнал, что общедомовой счетчик у нас в подвале стоит.
Правильно ли я понял, что условно если ежемесячная оплата за воду у меня составляет 300 рублей, а оплата за общедомовое потребление воды 1200 рублей, то, установив счетчик воды, я смогу сэкономить только на первой сумме. Например вместо 300 станет что-то около 100. А 1200 мне как начисляли без квартирного счетчика, так и будут продолжать начислять? То есть фактически за 2 первых года я с трудом окуплю установку счетчика (стоимость прибора + установка + плата за обслуживание), а ещё через 2 года придется уже новый устанавливать ?
У Вас сейчас, без счетчика, начисления по общедомовому? Можно прикинуть два варианта.

1 (законный). Ни у кого в доме нет ИПУ. Тогда Вы станете первым, у кого ИПУ появится. Всем станут рассчитывать по нормативу, а на Вас сбросят весь остальной расход по общедомовому счетчику. Сомнительное удовольствие.

2 (незаконный). ИПУ у кого-нибудь из жильцов есть, но Вам рассчитывают исходя не из норматива, а общедомового счетчика, а тем, у кого ИПУ - неизвестно как. Если строго по счетчику, то смысл ставить есть. Но в перспективе "правила" могут поменяться. Это надо учитывать.
Serhij на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2010, 12:06   #30
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Немного не по теме, но тоже о постановлении ППМ 77.

_http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=21934915 (Определение Верховного Суда по заявлению о противоречии Методики распределения воды (п. 3.2 ППМ 77-ПП) федеральному законодательству)
Обратите внимание на фразу о заключении помощника Генпрокурора по очевидному, казалось бы, противоречию.

А с порядком (п. 3.1 ППМ 77) еще запутаннее.
Ну, вот. Есть хотя бы вменяемые судьи. А им еще жить и жить в Москве и наверняка со счетчиками. Они то понимают, что человек со счетчиком ничем не отличается от человека без счетчика кроме наличия у первого счетчика. Если бы у него не было счетчика, он тоже платил бы по нормативу. А счетчик основанием для дискриминации в расчетах являться не может. Из этой логики следует, что весь небаланс на владельцев счетчиков по формуле 9 Правил № 307 повесить невозможно.
Применяй ст. 157 ЖК РФ как общее основание требовать расчета получения коммунальной услуги строго по внутриквартирному счетчику.

Последний раз редактировалось pump255; 28.02.2010 в 18:57..
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2010, 16:26   #31
Александр Владимирович Ан
Активный участник
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 11,730
Репутация: 12817126
Talking

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Но чтобы размер этот рассчитать надо правильно определить состав показателей формулы: что платят владельцы счетчиков, а что нормативщики.
Не надо "определять". Тем более - Вам.
Не "лезьте со свиным рылом в калашный ряд". Все - и формула, и показатели - уже определено, без Вас, в ПП РФ 307.
__________________
СПб
Александр Владимирович Ан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2010, 17:46   #32
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,716
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
А им еще жить и жить в Москве
Вот поэтому и пренебрегают законом...
Serhij на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2010, 19:12   #33
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Не надо "определять". Тем более - Вам.
Не "лезьте со свиным рылом в калашный ряд". Все - и формула, и показатели - уже определено, без Вас, в ПП РФ 307.
На такие демарши возвращаю вам ваше:

Цитата:
Сообщение от Александр Владимирович Ан Посмотреть сообщение
Ой, да плевал я !
Вы - НИКТО и ЗВАТЬ НИКАК, не надувайте щеки!

А не надо иметь МНЕНИЯ по поводу законов и НПА, их надо просто ИСПОЛНЯТЬ!
А раз НПА надо просто исполнять, вот и выполняйте. Не надо давать комментариев по их применению.

Я буду продолжать выяснять содержание правовой нормы, когда это необходимо. Я, понимаете, без этого применить ни одно норму не могу. Мне подумать надо.

А вы просто применяйте молча, тупо, не рассуждая. Я не против.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2010, 23:09   #34
Latifa
 
Аватар для Latifa
Активный участник
 
Регистрация: 20.10.2008
Адрес: SanktPetersburg
Сообщений: 118
Репутация: 60
По умолчанию

pump255
"Вы только вдумайтесь, почему-то при наличии в доме лиц платящих за воду по нормативу (без счетчика) весь перерасход норматива распределяют на тех, у кого есть счетчики (но они то свои цифры, как раз, могут доказать)."-
У меня нет счётчика.Мне принесли платёжку за февраль:раньше моя кв/плата по ней состояла 2800руб,но теперь(!!!) 5300руб! За февраль горячая вода1450руб,хол.вода-1110руб,и это при том,что прописано 3человека.а общая площадь46кв.м..Естественно,я была в шоке и сразу бросилась в МУПРЕП(живём в Ленинградской области,муниципальное образование Сертолово).Там ехидно сказали,что "...надо было счётчик ставить...".Разве может быть такое увеличение, в 2 раза и существует-ли предел?

Александр Владимирович Ан
"При наличии общедомового счетчика и индивидуальных - весь общедомовой перерасход оплатят владельцы счетчиков.

При отсутствии общедомового счетчика весь перерасход оплатят "нормативщики".
У нас стоит общедомовой чсётчик,но весь перерасход(кстати,откуда он берётся,не из трубы-ли в подвале,из которой всегда хлещет вода?) раскидывают на тех,у кого нет счётчика.
И что значит "нормативщики",если это,фактически,надо назвать "беспредельщики"?Где прописана эта "норма" и как ткнуть в неё носом коммунальщиков?

pump255
"Если другой регион, смотрите, как считают. В одних - заставляют небаланс платить владельцев счетчиков, в других - делят поровну на всех, в третьих - еще как-то незаконно отмораживаются, начисляют всем или нормативщикам, или владельцам счетчиков по квадратным метрам. Так что смотрите специфику вашего региона. "-
Разве ЗАКОНА нет одного для всех? Простите,я с таким упоением читала всю тему,надеясь найти хоть какую-то зацепку и ответы на мои проблемы,а получается....даже не знаю,как это назвать...видимо,Россия....
И всё-таки вопрос:Ставить счётчик или не надо????????

Последний раз редактировалось Latifa; 28.02.2010 в 23:16..
Latifa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2010, 00:07   #35
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Latifa Посмотреть сообщение
У меня нет счётчика.Мне принесли платёжку за февраль:раньше моя кв/плата по ней состояла 2800руб,но теперь(!!!) 5300руб! За февраль горячая вода1450руб,хол.вода-1110руб,и это при том,что прописано 3человека.а общая площадь46кв.м..Естественно,я была в шоке и сразу бросилась в МУПРЕП(живём в Ленинградской области,муниципальное образование Сертолово).Там ехидно сказали,что "...надо было счётчик ставить...".Разве может быть такое увеличение, в 2 раза и существует-ли предел?
Это, наверное, вам перерасчет сделали, так как у вас нет счетчика и вы платите по нормативу. Основание подпункт 4 пункта 1 Приложения 2 к Правилам предоставления коммунальных услуг гражданам, утв. Постановлением Правительств РФ от 23.05.06 № 307. Перерасчет делается раз в квартал или раз в год.
Предела роста цифр не существует.

Цитата:
Сообщение от Latifa Посмотреть сообщение
При отсутствии общедомового счетчика весь перерасход оплатят "нормативщики".[/I] У нас стоит общедомовой чсётчик,но весь перерасход(кстати,откуда он берётся,не из трубы-ли в подвале,из которой всегда хлещет вода?) раскидывают на тех,у кого нет счётчика.
И что значит "нормативщики",если это,фактически,надо назвать "беспредельщики"?Где прописана эта "норма" и как ткнуть в неё носом коммунальщиков?
Норма потребления устанавливается властями вашего субъекта федерации (Ленинградская область), п. 1 ст. 157 ЖК РФ.
А про текущую трубу напишите в жилищную инспекцию. Она обязана с вами и вашей управляющей организацией обследовать подвал, чтобы подтвердить или опровергнуть ваши подозрения. Глядишь, пока она будет ехать, трубы вам залатают в порядке подготовки к визиту.

Цитата:
Сообщение от Latifa Посмотреть сообщение
Разве ЗАКОНА нет одного для всех? Простите,я с таким упоением читала всю тему,надеясь найти хоть какую-то зацепку и ответы на мои проблемы,а получается....даже не знаю,как это назвать...видимо,Россия....
И всё-таки вопрос:Ставить счётчик или не надо????????
Читать с упоением и интересом это, конечно, хорошо. Но надо также выносить для себя что-то из прочитанного.
Было писано, что единого применения нет. Происходит это потому, что всем все равно. Если потребителю все равно (он не борется за свои права), то исполнителю тем более все равно (все оплатит потребитель).

Вы читали послание от Сергия:
Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Немного не по теме, но тоже о постановлении ППМ 77.

_http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=21934915 (Определение Верховного Суда по заявлению о противоречии Методики распределения воды (п. 3.2 ППМ 77-ПП) федеральному законодательству)
Обратите внимание на фразу о заключении помощника Генпрокурора по очевидному, казалось бы, противоречию.
На сегодняшний день это единственное судебное решение по методике расчета (вступило в силу 29.12.09). И его не отменят.
Уверен, об этом решении суда нигде кроме Москвы никто не знает, ни у вас в ЖКХ, ни в других регионах.
Ориентируйтесь на него и практику в вашем муниципальном образовании.
Если при наличии счетчиков расчет идет только по счетчику, устанавливайте счетчики. И не слушайте никого с их пугалками. Рассчитайте математически выгодность установки, через сколько он окупиться. Если такие, как вы указали, объемы не являются квартальным, годовым пересчетом, а будут теперь постоянным потреблением, то при стоимости одного счетчика с установкой в 1500 рублей (может, у вас дешевле или можно самим купить и установить) вы его окупите за два месяца.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2010, 00:36   #36
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,716
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Вы читали послание от Сергия:
Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Немного не по теме, но тоже о постановлении ППМ 77.

_http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=21934915 (Определение Верховного Суда по заявлению о противоречии Методики распределения воды (п. 3.2 ППМ 77-ПП) федеральному законодательству)
Обратите внимание на фразу о заключении помощника Генпрокурора по очевидному, казалось бы, противоречию.
На сегодняшний день это единственное судебное решение по методике расчета (вступило в силу 29.12.09). И его не отменят.
Уверен, об этом решении суда нигде кроме Москвы никто не знает, ни у вас в ЖКХ, ни в других регионах.
Ориентируйтесь на него и практику в вашем муниципальном образовании.
Откровенная, сознательная ложь, pump255.
http://www.kvartplata.info/d/17262/index.jhtml
И вы это знаете: http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=682642&postcount=16
И цитированный вами пост я писал, приводя пример неординарного беззакония, не отменяющего федеральных законов и правовых норм, а лишь попирающего их.

Приводя в пример подобные исключения в качестве правил, вы вводите участников форума в заблуждение.
Serhij на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2010, 02:14   #37
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Откровенная, сознательная ложь, pump255.
Вы меня с кем-то путаете. С Александром Владимировичем Ан, наверное.

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
http://www.kvartplata.info/d/17262/index.jhtml
И вы это знаете: http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=682642&postcount=16
И цитированный вами пост я писал, приводя пример неординарного беззакония, не отменяющего федеральных законов и правовых норм, а лишь попирающего их.

Приводя в пример подобные исключения в качестве правил, вы вводите участников форума в заблуждение.
Очень удачно, что вы сослались на это решение (http://www.kvartplata.info/d/17262/index.jhtml) и мой пост. Вы мой пост читали? Невнимательно, наверное? Тогда я обращу ваше внимание на основные моменты, которые были мною высказаны по поводу этого решения:

Цитата:
Вы очень не внимательно читали решение суда. Увидели, мужик жалуется на порядок расчетов по формуле 9, что заставляют его оплачивать и сверхнормативный расход воды потребителями, не имеющими приборов учета, и утечку воды в неисправной общей части системы водоснабжения дома, что ставит это его, по его мнению, в заведомо неравные условия. То есть жаловался он на дискриминацию по сравнению с нормативщиками. Увидели отказ суда в удовлетворении заявления и решили, что суд подтвердил: формула 9 обязывает владельцев счетчиков оплачивать сверхнорматив.
Мотивировку решения внимательно никто не удосужился прочесть.
Вот вам первый момент. Было указано, что мотивировку решения никто из вас не понял. Одно дело, что представлял себе мужик и совсем другое, что установил суд.

И о чем же решение суда, что установил суд? Это второй момент моего поста:
Цитата:
(2) ...поскольку заявитель ставил вопрос о дискриминации по сравнению с нормативщиками при применении самой формулы даже при использовании показаний приборов учета, суд ему ответил, что при применении формулы дискриминация отсутствует, так как:

«Формула (9) учитывает также требования статьей 30 и 39 Жилищного кодекса РФ, предусматривающего несение собственником жилого помещения бремени содержания общего имущества.
...норматив потребления соответствующей коммунальной услуги уже учитывает технически неизбежные и обоснованные потери холодной и горячей воды и затраты на общедомовые нужды.
»

Следовательно, суд пришел к выводу, что дискриминации по сравнению с нормативщиками нет, так как формула рассчитывает как раз эти самые «технически неизбежные и обоснованные потери холодной и горячей воды и затраты на общедомовые нужды», которые нормативщики уже оплатили. То есть никакой сверхнормативный расход помимо указанных расходов формула на владельцев счетчиков не распределяет.
Вы разбираетесь, что такое бремя содержания личного имущества? Это провести влажную уборку общедомового имущества, окна там помыть, лестничные клетки. Это и есть затраты воды на общедомовые нужды. Все. Небаланс (сверхнорматив) в это понятие не входит.
"Технически неизбежные и обоснованные потери холодной и горячей воды" тоже небалансом не являются. Потери - это не потребление. Не согласны?

И наконец, третий момент, для вас трагический:
Цитата:
(3)Наконец, третье. Суд пришел к выводу, что:
«Оспариваемые положения нормативного правового акта не предполагают оплату потребителем коммунальных услуг, которые ему не предоставлены.»
Основание – «Закон РФ "О защите прав потребителей" обязывает потребителя оплатить оказанные ему услуги в порядке и в сроки, которые установлены договором с исполнителем (статья 37)».

Расшифровка вывода суда для тех, кто не понимает: вы платите только за то, что вы фактически получили.
Вот и все. По решению суда, на которое вы ссылаетесь как на доказательство "правильной" судебной практики владельцы счетчиков платят только тот объем воды, который они фактически получили (смотри показания внутриквартирного счетчика).

И не упомянуто это решение в ответе было только из-за непервой свежести. Вывод суда о том, что формула 9 рассчитывает для владельцев счетчиков «технически неизбежные и обоснованные потери холодной и горячей воды и затраты на общедомовые нужды», не опровергает решение ВС РФ от 29.12.09 о том, что небаланс относится на нормативщиков.
В самом решении от 29.12.09 указано, что баланс воды на дом состоит из: воды по КПУ, воды на общедомовые нужды, норматива, небаланса.

Кстати, в том же посте от 07.02.10 задавался вопрос:
Цитата:
Кстати, кто-нибудь видел решения судов (кроме одного обсуждаемого из Верховного Суда РФ) по применению этой формулы?
А вы так подло утаили информацию, которая стала вам известна согласно дате поста, из которого взята цитата о решении ВС РФ от 29.12.09, не позднее 26.01.10.

Может потому, что она не играла в общей тональности ваших представлений о "правильном" применении Правил № 307 при расчете водопотребления с использованием счетчиков?

Не поэтому ли вы так содержательно и победоносно дискутируете с видом знатока при обсуждении вашего "любимого" решения:

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
...суд пришел к выводу, что дискриминации по сравнению с нормативщиками нет, так как формула рассчитывает как раз эти самые «технически неизбежные и обоснованные потери холодной и горячей воды и затраты на общедомовые нужды», которые нормативщики уже оплатили. То есть никакой сверхнормативный расход помимо указанных расходов формула на владельцев счетчиков не распределяет.
Вы сами себе ответили. Дальнейшие прения можно закрывать...
Все забываю спросить, у вас счетчик то есть в московской квартире?
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2010, 02:41   #38
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,716
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
А вы так подло утаили информацию, которая стала вам известна согласно дате поста, из которого взята цитата о решении ВС РФ от 29.12.09, не позднее 26.01.10.
Потому что оспаривалось московское постановление, имеющее смысл только для Москвы, а не федеральное. Кому, кроме вас, на форуме нужна незаконная московская чушь?
Решение по оспариванию федерального ПП 307 известно. И написанная вами выше по этому поводу многобуквенная ерунда никакого смысла (ни практического, ни теоретического) не имеет.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Все забываю спросить, у вас счетчик то есть в московской квартире?
Да, есть.
Serhij на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2010, 09:58   #39
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Потому что оспаривалось московское постановление, имеющее смысл только для Москвы, а не федеральное. Кому, кроме вас, на форуме нужна незаконная московская чушь?
Не является секретом, что при проверке нормативного акта, суд проверяет его на соответствие всем актам, имеющим большую юридическую силу. Есть положение в ГПК РФ в главе об оспаривании нормативных актов.
Если посмотреть в решении, то практика применения этого московского постановления основывалась судом на требованиях федерального законодательства - ЖК РФ. Поэтому странно говорить, что суд не учел федеральное постановление - Правила предоставления коммунальных услуг. Он не написал о Правилах, как вам хотелось? Ничего, бывает в этой стране.
Вы недовольны решением? Так напишите в прокуратуру, пускай принесут протест. Помогите гражданочке из Москвы.
Я смотрю вы любите писать в прокуратуру о ТО КПУ, мучаясь по ночам. Мой совет: ночью надо спать. Все хорошие мысли приходят на свежую голову.

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Решение по оспариванию федерального ПП 307 известно. И написанная вами выше по этому поводу многобуквенная ерунда никакого смысла (ни практического, ни теоретического) не имеет.
Не знаю, что вам известно о решении "по оспариванию федерального ПП 307", но моя так называемая "многобуквенная ерунда" относится не к известиям и слухам об этом судебном решении, а к его содержанию.

Считаете себя слишком занятым в ночи или опытнее и умнее, чтобы вместо разумной позиции, почему в решении излагается отличная от моей позиция, просто безосновательно писать о "многобуквенной ерунде"?
Может потому, что не выйдет покритиковать?
Надо будет логически выстраивать позицию, приводить прямые выводы суда о применении формулы 9. А вы попробуйте. Может получиться.

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Да, есть.\о счетчиках\
Обратитесь в УК и попросите рассчитывать на вас небаланс в соответствии с вашим видением применения формулы (9). При том задним числом за весь период пользования счетчиком, но не более чем за три года.
Пора, пора уже начинать жить по закону. Уверен, они вам пойдут на встречу.

Последний раз редактировалось pump255; 01.03.2010 в 15:55.. Причина: орфография
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2010, 11:36   #40
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,716
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Считаете себя слишком занятым в ночи или опытнее и умнее, чтобы вместо разумной позиции, почему в решение излагается отличная от моей позиция, просто безосновательно писать о "многобуквенной ерунде"?
Может потому, что не выйдет покритиковать?
Конечно не выйдет. Критике можно подвергнуть ошибочные, но здравые суждения.

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Обратитесь в УК и попросите рассчитывать на вас небаланс в соответствии с вашим видением применения формулы (9). При том задним числом за весь период пользования счетчиком, но не более чем за три года.
Пора, пора уже начинать жить по закону. Уверен, они вам пойдут на встречу.
Зачем? Лично у меня нет претензий к моей УО по расчету объема воды. Обращение - право гражданина, и всяких pump'ов не касается.
P.S. Если непонятно: на форуме дело не в том, насколько лично меня затрагивает постановление, а в том, насколько оно соответствует закону (п. 16 ст. 12, ч. 1 ст. 157, п. 6 ст. 5 ЖК РФ)

Последний раз редактировалось Serhij; 01.03.2010 в 11:51..
Serhij на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2010, 11:48   #41
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,733
Репутация: 23632864
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Latifa Посмотреть сообщение
И всё-таки вопрос:Ставить счётчик или не надо????????
Полагаю, что инд. счетчик необходим.
Размер же общедомовых расходов, в соответствии с тем же пресловутым постановлением Правительства Москвы № 77 (пункт 2.18), должен находиться в пределах 5% от показаний общедомового счетчика, что составляет мизерную цифру в перерасчете на квартиру. Если же эта величина больше, то претензии следует предъявлять к управляющей организации.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2010, 17:04   #42
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Конечно не выйдет. Критике можно подвергнуть ошибочные, но здравые суждения.
Ну, нет, милый друг, меня на мякине не проведешь. Это очень удобно писать, что надо и разумно критиковать "ошибочные, но здравые суждения".
Только вы, молодой или немолодой человек, невнимательно, как всегда (открывается у вас такая склонность, когда надо отваливать в сторону, чтобы не отвечать по существу), читали, что вам предлагается сделать.
Вам предлагается комментировать не мои "нездравые" суждения о решении, а само решение: посылка, посылка, вывод. Тут-то мы вашу адекватность и формальную логику проверим. И через открытое вами "новое" содержание судебного решения вы меня "здраво" покритикуете.
Дерзайте. "Ой, чтой-то с вами случимся, чтой-то вы весь побледнемши?"(с) Аркадий Райкин
Образования не хватает? Логику не учили? Так ей невозможно научиться, ее можно развить, если она есть. Ну, а если нет, то люди и занимаются тем, что пишут: "Мы Марка Твена не читали, но осуждаем!", "Все вокруг козлы, а вы в особенности!" (с) Извращенный коллективный разум
Я вам как неродному по секрету скажу: на "нездравые" суждения гораздо легче критику писать.

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Зачем? Лично у меня нет претензий к моей УО по расчету объема воды. Обращение - право гражданина, и всяких pump'ов не касается.
Я вас нисколько не понуждаю заняться бумажной работой, если вы не хотите. Просто я всегда считал, что если человек утверждает, будто с ним делают при расчете воды что-то незаконное (не так вам рассчитывают), то ему стоить защитить свои права, а особенно тех бедолаг, которые за него платят, не имея счетчиков.
Вот вы же пишите:
Цитата:
P.S. Если непонятно: на форуме дело не в том, насколько лично меня затрагивает постановление, а в том, насколько оно соответствует закону (п. 16 ст. 12, ч. 1 ст. 157, п. 6 ст. 5 ЖК РФ)
Значит, закон вы уважаете, выступаете за поддержание законности и правопорядка как основ жизни в нашем, этом, российском обществе.
А уважение к закону строится на его реальном претворении в жизнь, а не разговорах об этом.
Судя по вашему отстаиванию законности при расчетах водопотребления, вы как совестливый человек душой мучаетесь от того, что вам не расписывают небаланс.
Вот я и предлагаю вам душу успокоить и обратить в УО для перерасчета. Не получится, напишите в Мосжилинспекцию по 7.23 КоАП РФ: так мол и так, платят за меня другие, хочу оплачивать "по правильному". Не помогает - в суд. Обосновывайте перерасчет вашим правом отдать исполнителю столько денег, сколько вы хотите.
А лучше, пока практика в ВС РФ откровенно незаконная, договоритесь с УО, что вы пенсионеркам-нормативщицам одиноким часть небаланса будете оплачивать.
Ведь практика судебная может поменяться или в Правила что-то допишут и начнутся перерасчеты для владельцев счетчиков за три года. А вы тут уже частично все уплатили. А как горды вы собой будете за свою прозорливость. На сайте об этом обязательно потом напишите. Попозорьте нас.
Это, что касается ваших прав.

У вас нет претензий к УО по начислению воды.
А по ТО КПУ у вас к УО претензии есть? Если есть, тогда переходите в тему по "мультисистеме", где вы с Алекспаном так много дискутировали, скачивайте заявления и пишите на УО в Роспотребнадзор и УФАС. Сделайте милость, подложите им свинью, помогите обществу.

http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=704948&postcount=48
Я своих свинок уже запустил.


Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
P.S. Если непонятно: на форуме дело не в том, насколько лично меня затрагивает постановление, а в том, насколько оно соответствует закону (п. 16 ст. 12, ч. 1 ст. 157, п. 6 ст. 5 ЖК РФ)
А на это возвращаю вам ваши слова:
Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Успокойтесь. Верховный Суд уже все обсудил...
Уважайте позицию суда. Тем более, что Конституция РФ и ГПК РФ вас к этому призывают, а УК РФ - стимулирует.
Понимаете, не может так быть. Двурушничество это: когда кто-то ставит обоснованность "общепризнанной" трактовки решения под сомнение и ему говорят, что он негодяй, потому что решение исходит от светоча - ВС РФ (прочитайте свои слова выше о том, что кто-то что-то уже обсудил) и обсуждать его не надо. А потом, как только светочь (ВС РФ) оказался вдруг и не светочем по тем или иным причинам, сомневающийся опять становится негодяем потому, что поддерживает позицию этого "несветоча".
Вы уж определитесь с логикой ваших выступлений.

Последний раз редактировалось pump255; 01.03.2010 в 23:10..
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2010, 17:58   #43
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,716
Репутация: 8804843
По умолчанию

Что ж вы так объемно пишете?! Краткость - сестра таланта.
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
<много всего написано...>
Во-первых,
Цитата:
граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права.
Понадобится - в рамках закона буду осуществлять и защищать. И вас не спрошу.

Во-вторых, с последней частью согласен, решение уважаю.
Таким образом, ПП РФ 307 действует, ППМ 77-ПП тоже действует. Какое должно применяться - см. ст. 5 в совокупности с п. 16 ст. 12 ЖК РФ.
И это главное.

А вы аргументируете свою точку зрения бессмысленными многотомными талмудами.
Serhij на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2010, 18:41   #44
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Что ж вы так объемно пишете?! Краткость - сестра таланта.
Все-таки о вас писано: "Мы Марк Твена не читали, но осуждаем!"
Вопрос не в объемности написания, а в содержании написанного. Вы это содержание в упор не видите. Оно вам не надо. Но надо осудить.
Заметьте, нет ни одного поста в наших общих темах, где я не был бы раскритикован вами с краткостью, достойной лучшего применения.


Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Во-вторых, с последней частью согласен, решение уважаю.
Serhij, это дерзкая, наиковарнейшая ложь!
Что же вы дезинформируете общественность. А это кто писал в этой теме:
Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Откровенная, сознательная ложь, pump255.
http://www.kvartplata.info/d/17262/index.jhtml
И вы это знаете: http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=682642&postcount=16
И цитированный вами пост я писал, приводя пример неординарного беззакония /это вы о судебном решении такое пишете/, не отменяющего федеральных законов и правовых норм, а лишь попирающего их.


Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
А вы аргументируете свою точку зрения бессмысленными многотомными талмудами.
Вы предлагаете мне аргументировать мою точку зрения, как вы обычно делаете? Вот так?
Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение

Цитата:
Сообщение от pump255
Откуда такая информация про Москву? Считают тут корректно.
Считать должны законно.

Цитата:
Сообщение от pump255
Весь небаланс разбрасывается по количеству зарегистрированных нормативщиков.
А это как раз незаконно.

Цитата:
Сообщение от pump255
Такого невменяемого применения формулы 9, когда человек может доказать объем потребленной воды по счетчику, да еще заплатить за того парня, в Москве нет.
В Москве вообще никакого ее применения нет. Это незаконно.

Цитата:
Сообщение от pump255
Я так понимаю
Вы неправильно понимаете.

Цитата:
Сообщение от pump255
они эту формулу с постановлением ПМ № 77. Получается корректно.
И формулируете с трудом.
Вы, наверное, чрезвычайно горды, когда рвете фразы из текста и приделываете к ним свои краткие замечания. Получается, наверное, "сестра", но явно не родственница таланта.

Последний раз редактировалось pump255; 01.03.2010 в 20:49..
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.03.2010, 21:58   #45
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,716
Репутация: 8804843
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Serhij
Во-вторых, с последней частью согласен, решение уважаю.
Serhij, это дерзкая, наиковарнейшая ложь!
Что же вы дезинформируете общественность. А это кто писал в этой теме:
Цитата:
Сообщение от Serhij
Откровенная, сознательная ложь, pump255.
_http://www.kvartplata.info/d/17262/index.jhtml
И вы это знаете: http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=682642&postcount=16
И цитированный вами пост я писал, приводя пример неординарного беззакония /это вы о судебном решении такое пишете/, не отменяющего федеральных законов и правовых норм, а лишь попирающего их.
Не передергивайте!
Решение уважаю, подчиняюсь ему, что беззакония не отменяет.
При этом я не оспариваю ваше право возмущаться решением ВС по ПП 307 и доказывать это водопадами аргументов.
Ладно бы доказывали... Но на основании этого нельзя давать советы, подобные этим:
Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Уверен, об этом решении суда нигде кроме Москвы никто не знает, ни у вас в ЖКХ, ни в других регионах.
Ориентируйтесь на него и практику в вашем муниципальном образовании.
...И не слушайте никого с их пугалками.
Есть действующее Постановление Правительства РФ № 307, и не принимать его в расчет означает действовать наощупь, с закрытыми глазами. И именно это вы советуете...

Безответственно давать такие советы. У самого глаза зашорены - не зашоривайте другим.

То, что вы привели во второй части - не аргументация, а сжатые выводы. Аргументация - это ссылки на статьи законов. Я их тоже приводил. А от вас есть столь же туманные, сколь и пространные рассуждения.

P.S. Законы надо знать. Следуйте этому правилу в постах.

Последний раз редактировалось Serhij; 01.03.2010 в 22:07..
Serhij на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2010, 01:35   #46
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Не передергивайте!
Решение уважаю, подчиняюсь ему, что беззакония не отменяет.
Товарищ, вы ничего не попутали со своим уважением? Тут решение не о корове, кому ее передать. Это вам не резолютивку о передаче коровы соседу уважать, а мотивировкой возмущаться.
Решение от 29.12.09 посвящено порядку распределения небаланса воды, с проверкой на соответствие актам большей юридической силы - Правилам, утвержденным постановлением № 307, и ЖК РФ. Суд построил решение со ссылкой на ст. 157 ЖК РФ. Плати по счетчикам и никаких гвоздей! И ПП № 307 применяй в этом ключе.

Что-то выяснение судом смысла ст. 157 ЖК РФ в решении http://www.kvartplata.info/d/17262/index.jhtml вас не возмущало, устраивало. Хотя вы и не поняли мотивировку этого решения, вас устроило качество работы суда по применению ст. 157 ЖК РФ с формулой 9. А в нем ведь небаланс на владельцев счетчиков не повесили.
А тут статья 157 с другой стороны истрактована - нормативщикам платить небаланс, сразу слезы и заявление о незаконности.


Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
При этом я не оспариваю ваше право возмущаться решением ВС по ПП 307 и доказывать это водопадами аргументов.
Я очень редко возмущаюсь из-за чужой глупости. "решение ВС по ПП 307" меня тем более не возмущало. Я аргументирую, что вы видите в этом решение то, чего там нет. Никаких небалансовых начислений оно не подтверждало. Ответа в опровержение этого с разложением "решения ВС по ПП 307" по полочкам в логическом порядке я что-то не увидел.

Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Ладно бы доказывали... Но на основании этого нельзя давать советы, подобные этим:
Цитата:
Сообщение от pump255
Уверен, об этом решении суда нигде кроме Москвы никто не знает, ни у вас в ЖКХ, ни в других регионах.
Ориентируйтесь на него и практику в вашем муниципальном образовании.
...И не слушайте никого с их пугалками.
Первое, не рвите фразы из теста.
Возьмите мой необрезанный совет и выходит логично:
Цитата:
На сегодняшний день это единственное судебное решение по методике расчета (вступило в силу 29.12.09). И его не отменят.
Уверен, об этом решении суда нигде кроме Москвы никто не знает, ни у вас в ЖКХ, ни в других регионах.
Ориентируйтесь на него и практику в вашем муниципальном образовании.
Если при наличии счетчиков расчет идет только по счетчику, устанавливайте счетчики. И не слушайте никого с их пугалками. Рассчитайте математически выгодность установки, через сколько он окупиться.
Конечно, о таком "свежем" решении никто не знает в регионах. А на что топикфолоэру ориентироваться? На ваши заявления о том, что куда ни кинь, везде вилы? А жить то надо. Другого видения распределения небаланса воды нет.


Второе, не пытайтесь утверждать, что вы тут сопереживате чужим проблемам, а некоторые тут якобы людей с толку сбивают. Ваши "сжатые выводы" говорят об обратном. Большей неопределенности в голову посетителя вложить невозможно:
Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
У Вас сейчас, без счетчика, начисления по общедомовому? Можно прикинуть два варианта.
1 (законный). Ни у кого в доме нет ИПУ. Тогда Вы станете первым, у кого ИПУ появится. Всем станут рассчитывать по нормативу, а на Вас сбросят весь остальной расход по общедомовому счетчику. Сомнительное удовольствие.
2 (незаконный). ИПУ у кого-нибудь из жильцов есть, но Вам рассчитывают исходя не из норматива, а общедомового счетчика, а тем, у кого ИПУ - неизвестно как. Если строго по счетчику, то смысл ставить есть. Но в перспективе "правила" могут поменяться. Это надо учитывать.
Откуда вы вообще взяли такую законность? У вас есть решение суда, у вас есть развернутый анализ норм права, регулирующих эти отношения?
Можете его представить? О трактовке правовой нормы когда-нибудь слышали? Попробуйте. Если что, вас поправят. Или вы Марк Твена не читали, читать не будете, но осуждаете?


Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Есть действующее Постановление Правительства РФ № 307, и не принимать его в расчет означает действовать наощупь, с закрытыми глазами. И именно это вы советуете...
Безответственно давать такие советы. У самого глаза зашорены - не зашоривайте другим.
Принимайте его в расчет, это действующее Постановление Правительства РФ № 307, и трактуйте в ключе судебной практики Верховного Суда РФ. И тогда все заявления о шорах, о безответственности советов отпадут сами собой.



Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
То, что вы привели во второй части - не аргументация, а сжатые выводы. Аргументация - это ссылки на статьи законов. Я их тоже приводил. А от вас есть столь же туманные, сколь и пространные рассуждения.
Не пытайтесь строить из себя жертву наветов. У вас вся критика моих постов в этой теме "сжатыми выводами" строится. До аргументации, правда, никак не дойдет. Вы тему просмотрите, там ни одного аргументированного ответа.
Если вы считаете, что аргументация делается так:

Цитата:
Таким образом, ПП РФ 307 действует, ППМ 77-ПП тоже действует. Какое должно применяться - см. ст. 5 в совокупности с п. 16 ст. 12 ЖК РФ.
И это главное.
то спешу вас разочаровать. Это просто набор ссылок на нормы права, который ничего не подтверждает и ничего не опровергает.
Хотя вы юридическом ВУЗе и не учились, но знаете, что в РФ существует единое правовое пространство, что означает: одна и та же норма права применяется к одной группе отношений одинаково.
Поэтому регулирование распределения небаланса не может быть разным в зависимости от региона. Если проверили московский акт на соответствие ЖК РФ и не усмотрели противоречия ПП РФ № 307, то и ПП РФ № 307 и московский акт применяются одинаково. Весь небаланс на нормативщиков.
"Какое должно применяться - см. ст. 5 в совокупности с п. 16 ст. 12 ЖК РФ", уже никто не будет оценивать. Применять п. 16 ст. 12 ЖК РФ будут с учетом того, что между московским и федеральным противоречий не установлено.
Так что вашими словами вам:
Цитата:
Сообщение от Serhij Посмотреть сообщение
Дырка в вашей "логике"...
Думайте, прежде чем ссылаться на понравившуюся вам статью. И читайте, читайте Правила.
P.S. И Закон о защите прав потребителей тоже читайте.
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2010, 02:41   #47
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,716
Репутация: 8804843
По умолчанию

Куда мне до ваших юридических эпосов. Давайте закончим.
Serhij на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.06.2010, 21:00   #48
Latifa
 
Аватар для Latifa
Активный участник
 
Регистрация: 20.10.2008
Адрес: SanktPetersburg
Сообщений: 118
Репутация: 60
По умолчанию

Ну вот,поставила я счётчики...Первого марта.Но...платить по ним,мне сказали,я буду только в мае.Т.е. март,апрель я должна опять-таки платить эту сумасшедшую сумму "по нормативу".А вот в мае -по счётчику.Но,при этом,счётчик мотает весь март и апрель,да и май(!!!).Так вот в мае я по этим показаниям ещё должна заплатить....Я НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ,но в УК мне,улыбаясь,"объяснили",что это правильно,что у них такой порядок. Чтож это такое за беспредел?!Или всё правильно и я чего-то не понимаю?.....
Latifa вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.06.2010, 21:35   #49
AlGeor
Юрист
 
Регистрация: 09.11.2009
Адрес: Краснодарский край
Сообщений: 7,733
Репутация: 23632864
По умолчанию

Если счетчик принят в эксплуатацию и направлено заявление о переходе на учетный способ оплаты, то размер платы по показаниям счетчика определяется моментом его ввода в эксплуатацию.
Поэтому если названные условия Вами выполнены, то следует направить требование о перерасчете по показаниям счетчика с момента его начала эксплуатации.
Отказ в перерасчете обжалуется в Роспотребнадзор либо суд.

Полагаю, что улыбаться они перестанут, как и перестанут устанавливать свои порядки.
__________________
Право является таковым в случае возможности его реализации?
AlGeor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.06.2010, 12:13   #50
Latifa
 
Аватар для Latifa
Активный участник
 
Регистрация: 20.10.2008
Адрес: SanktPetersburg
Сообщений: 118
Репутация: 60
По умолчанию

Спасибо. Всё сделаю.
Latifa вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:46. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика