На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Другие юридические вопросы
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 26.11.2009, 11:37   #1
ВладиславБ
Новичок
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию Договор поручительства: заключенный или незаключенный?

В общественную организацию обратились граждане с просьбой помочь в суде: банк обратился в суд с иском к заемщику и поручителям о взыскании задолженности по кредитному договору. В ходе изучения материалов дела установлено, что поручители приходили в банк и подписывали пустые бланки типовых форм договра поручительства (без подписи представителя банка). После этого им разрешили уйти. Подписанные представителем банка договоры поручителям не возращалиь и не возвращены до настоящего времени.
Коллеги, прошу Вас покритиковать мою позицию о том, что при изложенных обстоятельствах подписание лицом типовой формы договора поручительства (без подписи на нем представителя банка) являтся офертой (предложением заключить договор. Отсутствие доказательства возвращения акцептованного договора поручителю является основанием для признания договора поручительства незаключенным.
С уважением
ВладиславБ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2009, 12:50   #2
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Мда... Что называется когда нет других аргументов, начинаем их выдумывать ))))

Цитата:
Сообщение от ВладиславБ Посмотреть сообщение
В ходе изучения материалов дела установлено, что поручители приходили в банк и подписывали пустые бланки типовых форм договра поручительства (без подписи представителя банка).
Во-первых, как собираетесь это доказывать?
Во-вторых, а с чего вы решили что это незаконно. В любом случае, когда одна сторона подписывает договор, подписи другой стороны там еще нет При этом все реквизиты в договор внесены были (заемщики же не пустой лист подписали), поэтому стороны прекрасно поинмали принятые на себя обязательства

Цитата:
Сообщение от ВладиславБ Посмотреть сообщение
Подписанные представителем банка договоры поручителям не возращалиь и не возвращены до настоящего времени.
А попросить не пробовали?

Цитата:
Сообщение от ВладиславБ Посмотреть сообщение
Коллеги, прошу Вас покритиковать мою позицию о том, что при изложенных обстоятельствах подписание лицом типовой формы договора поручительства (без подписи на нем представителя банка) являтся офертой (предложением заключить договор. Отсутствие доказательства возвращения акцептованного договора поручителю является основанием для признания договора поручительства незаключенным.
Позиция не выдержит ни малейшей критики. Даже если придерживаться вашей теории, то акцептирование было произведено путем подписания договора банком и совершения конклюдентных действий - выдачи кредита. Договор заключен и имеет законную силу.

Хотя вообще-то оферта в данном случае исходила от банка (предложил гражданину быть поручителем, о чем подписать соответствующий договор), а гражданин акцептировал ее путем подписания договора. Финита.

Короче, уж извините, но фигню вы придумали...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2009, 12:59   #3
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Ну если сказать больше нечего, можете повеселить суд. Но всерьез воспринимать Ваши аргументы нельзя.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2009, 13:30   #4
ВладиславБ
Новичок
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Мда... Что называется когда нет других аргументов, начинаем их выдумывать ))))


Во-первых, как собираетесь это доказывать?
Во-вторых, а с чего вы решили что это незаконно. В любом случае, когда одна сторона подписывает договор, подписи другой стороны там еще нет При этом все реквизиты в договор внесены были (заемщики же не пустой лист подписали), поэтому стороны прекрасно поинмали принятые на себя обязательства


А попросить не пробовали?


Позиция не выдержит ни малейшей критики. Даже если придерживаться вашей теории, то акцептирование было произведено путем подписания договора банком и совершения конклюдентных действий - выдачи кредита. Договор заключен и имеет законную силу.

Хотя вообще-то оферта в данном случае исходила от банка (предложил гражданину быть поручителем, о чем подписать соответствующий договор), а гражданин акцептировал ее путем подписания договора. Финита.

Короче, уж извините, но фигню вы придумали...
Благодарю за критику. Между тем.
1) Статья 441 ГК РФ: Когда в письменной оферте не определен срок для акцепта, договор считается заключенным, если акцепт получен лицом, направившим оферту, до окончания срока, установленного законом или иными правовыми актами, а если такой срок не установлен, - в течение нормально необходимого для этого времени.
В форме договора поручительства нет срока для акцепта.
2) В части заемщика вопросов не возникает (ст.438 ГК РФ, конклюдентные действия и т.д.)
3) Доказывать элементарно: условия оферты (один экземпляр подписанного договора подлежит передаче поручителю), правилами кредитования (там процедура подписания договора четко описана), свидетельскими показаниями. Кроме того бремя доказывания того, что договор поручительства заключен лежит на банке. Пусть он доказывает, что акцепт был направлен поручителю.
4) Относительно оферты от банка... Банк, выпуская рекламу, предлагает делать оферты. Если бы банк сделал оферту, то значит он не вправе был отказать никому в заключении кредитных договоров и, соответственно, договоров поручительства.
Как бы это не звучало "нелепо", но поручитель делает именно оферту, подписывая типовую форму договора поручительства. "Типовая форма оферты" достаточно распространенный институт гражданского права. По этому поводу, думаю, больших вопросов не возникнет.
5) Относительно того, что все реквизиты в форму договора были внесены... А как иначе. Если по другому, то данное не являлось бы офертой.
Интересно узнать Ваше мнение в рамках положений ГК РФ о заключении договора: ст.ст.432-441.
Заранее благодарен критикам.

P.S. По нескольким делам позиция суда, аналогичная Вашей, не выдержала критики в кассации.
ВладиславБ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2009, 14:24   #5
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
один экземпляр подписанного договора подлежит передаче поручителю
Кстати, а где это написано?
Цитата:
бремя доказывания того, что договор поручительства заключен лежит на банке
Они это докажут путем представления надлежащим образом подписанного сторонами экземпляра договора.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2009, 14:53   #6
ВладиславБ
Новичок
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

То, что договор поручительства, после подписания руководством банка, должен передаваться поручителю, зафиксировано в правилах предоставления кредитов населению, утвержденных банком, которые являются, согласно Закону ОЗПП, правилами оказания услуги (если я не ошибаюсь). Банк уклоняется от предоставления суду данного документа. Но со ссылками на Постановление ВС РФ о ЗПП суды удовлетворяют ходатайства и истребуют доказательства.
Относительно того, что договор заключен в силу того, что он подписан... См. судебную практику на тему "Признание незаключенным подписанного договора" (ст.ст.438, 441 и т.д. ГК РФ). Практика не такая уж обширная, но есть.

Дополнительно. Относительно того, является ли подписание типовой фрмы договора офертой потребителя или нет... Посмотрите на практику с участием Банка Русский стандарт. В обоснование заключения догвоора они, хотя и необоснованно, ссылаются на п.3 ст.438 ГК РФ, называя такой документ офертой. И суды удовлетворяют их требования, не смотря на то, что в оферте срок не указан. Необходимо ссылаться на ст.441 ГК РФ. Как понимаете здесь ссылка банка на конклюдентные действия не уместна.
Сейчас веду несколько таких процессов по Русскому стандарту. К рассмотрению заготовил подобную "юмореску" (как назвал ее предыдущий коллега). Веду плотную работу с Роспотребнадзором по поддержке моей позиции.
Общаясь с бывшими моими коллегами, которые служат сейчас в этом банке, некоторые "сумасшедшие" (как я) уже просчитали этот ляпсус и опасаются за негативные последствия. И только из-за того, что срока для акцепта в оферте нет...
ВладиславБ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2009, 15:02   #7
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВладиславБ Посмотреть сообщение
Интересно узнать Ваше мнение в рамках положений ГК РФ о заключении договора: ст.ст.432-441
Договор поручительства будет считаться заключенным с момента его подписи сторонами. Это соответствует общим принципам ГК и наверняка такой пункт присутсвует в самом договоре. Все ваши рассуждения оферта-акцепт будут разбиты красивым экземпляром договора с подписями обоих сторон.

Единственное нарушение, которое пока допустил банк - это не отдал поручителю его экземпляр договора. Но это уж никак не является основанием для признания договора недействительным. Максимум что добъетесь - это торжественного вручения поручителю его экземпляра договора прям с зале суда ))))

Цитата:
Сообщение от ВладиславБ Посмотреть сообщение
P.S. По нескольким делам позиция суда, аналогичная Вашей, не выдержала критики в кассации.

...

Относительно того, что договор заключен в силу того, что он подписан... См. судебную практику на тему "Признание незаключенным подписанного договора" (ст.ст.438, 441 и т.д. ГК РФ). Практика не такая уж обширная, но есть
Решения приведете?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2009, 15:40   #8
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Тут у банка на выбор
а) отрицать то, что первым подпись ставили поручители. не думаю, что данный факт именно "установлен", скорее всего имеет место "со слов заемщика, поручителей и их близких". Так что это получится не оферта поручителя, а акцепт оферты банка.
б) заявить, что они акцептовали оферту поручителя. Вы же сами пишете о разумном сроке. А срок акцепта устанавливается элементарно - поскольку банк выдал денежные средства по кредитному договору, одним из условий которого было поручительство, соответственно он акцептовал и договор поручительства. Факт вручения или невручения стороне договора роли не играет. Где в ГК указано, что договор поручительства должен составляться не менее, чем в двух экземплярах и один экземпляр должен быть вручен поручителю, тем более, способом фиксирующим передачу. Если договором не определен порядок направления сторонам документов и правовые последствия нарушения такого порядка - разговор ни о чем. Правила банка - это лишь правила банка. Даже если имеется соглашение, что поручитель и банк руководствуются этими правилами, то опять же - в правилах должны быть прописаны правовые последствия для сторон, в случае нарушения правил.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2009, 16:11   #9
ВладиславБ
Новичок
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

а) повторюсь: факт первой подписи устанавливается Правилами кредитования, показания сторон (в том числе и банком). Банк никогда не выставляет оферты: ни заемщикам, ни поручителям.
б) конклюдентные действия (передача вещи и т.п.) акцептом признаются только для оферты с указанием срока (ст.438), в данном случае только письменная форма акцепта (конклюдентные действия не проходят). Кроме того, а как поручитель узнает: получил ли заемщик кредит или нет, когда он его получил (по правилам кредит предоставляется в течении 45 дней с момента подписания договора и выполнения многих других условностей).
ВладиславБ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2009, 16:15   #10
ВладиславБ
Новичок
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта (п.1 ст.433 ГК РФ). Вот это - общий правовой принцип. И ответ на вопрос: где прописано, что договор должен вернуться инициатору договора.
ВладиславБ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2009, 16:18   #11
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта (п.1 ст.433 ГК РФ). Вот это - общий правовой принцип. И ответ на вопрос: где прописано, что договор должен вернуться инициатору договора.
Лолшто? Т.е. акцепт может быть направлен исключительно направлением экземпляра договора?
Впрочем, nuff said, свою позицию Вы озвучили, критику получили. Пытаться Вас убедить бесмыссленно, поскольку Вы все-равно будете настаивать на своем.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2009, 16:33   #12
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

ВЫ что добиваетесь то? не хотите платить за просроченный кредит? Хотите отказатся оплачивать за того человека за кого вы пообещали банку заплатить?

ТАк зачем тогда в самом начале был подписан этого договор поручительства? вас что банк заставлял это сделать? ВЫ сами пришли и захотели поручиться за должника, так почему теперь хотите отказатся????
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2009, 16:38   #13
ВладиславБ
Новичок
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Решения приведете?
п.57 Постановления №6 от 01.07.1996г. Пленума ВС РФ.
Другую приведу позднее (не обладаю полной версией К+).
ВладиславБ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2009, 16:44   #14
ВладиславБ
Новичок
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Просто я Посмотреть сообщение
ВЫ что добиваетесь то? не хотите платить за просроченный кредит? Хотите отказатся оплачивать за того человека за кого вы пообещали банку заплатить?

ТАк зачем тогда в самом начале был подписан этого договор поручительства? вас что банк заставлял это сделать? ВЫ сами пришли и захотели поручиться за должника, так почему теперь хотите отказатся????
Во-первых, не я, а лица, обратившиеся в общественную организацию.
Во-вторых, да. Именно этого они и хотят. А мне представляется, что это их право. Право банка - халатно относиться к выполнению требований ГК РФ о заключении договора, право человека - воспользоваться этой ошибкой и защищать свое право (тем более никаких прав и обязанностей такая сделка за собой не влечет).

Относительно мотивов подписания сделки и волевого аспекта ее содержания - данное не является основание для признания такой сделки заключенной. Да, два года назад человек предложил банку выступить поручителем за третье лицо, но, не получив ответа на свое предложение, сейчас не желает вновь обременять себя такой обязанностью.
ВладиславБ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2009, 16:54   #15
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВладиславБ Посмотреть сообщение
Да, два года назад человек предложил банку выступить поручителем за третье лицо, но, не получив ответа на свое предложение, сейчас не желает вновь обременять себя такой обязанностью.

Я понял что не вы, я образно выразился.

Почем он не получил ответа из банка? а как же подписанный договор поручительства?????? это что не ответ? И не важно кто первее подписал его, одновременно договора только по телевизору подписывают главы государств
И то что он не пришел в банк и не получил свой экземпляр банк не виноват точно.

Как вам уже сказали в суде нелепая это отмазка будет.
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2009, 17:07   #16
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ВладиславБ Посмотреть сообщение
Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта (п.1 ст.433 ГК РФ). Вот это - общий правовой принцип. И ответ на вопрос: где прописано, что договор должен вернуться инициатору договора.
Ну пусть даже так. Поручитель направил банку оферту. Банк ее акцептировал подписью договора и выдачей кредита, по которому этот гражданин выступал поручителем. Если бы банк не акцептировал эту оферту - не был бы заключен договор поручительства. Если бы не был заключен договор поручительства - не был бы заключен кредитный договор (т.к. наверняка наличие поручителя являетя обязательным условием заключения КД). Если бы не был заключен КД - не выдали бы деньги. А их выдали. Следовательно акцепт банком оферты поручителя состоялся.

Цитата:
Сообщение от ВладиславБ Посмотреть сообщение
п.57 Постановления №6 от 01.07.1996г. Пленума ВС РФ.
Другую приведу позднее (не обладаю полной версией К+).
Посмотрел. Там общие принципы, те же самые, про которые вы тут твердите. Никакой конкретики нет.

Цитата:
Сообщение от ВладиславБ Посмотреть сообщение
Во-первых, не я, а лица, обратившиеся в общественную организацию.
Во-вторых, да. Именно этого они и хотят. А мне представляется, что это их право.
Право взять деньги и не платить? А я считал, что по-русски это называется мошенничеством или кражей.

Цитата:
Сообщение от ВладиславБ Посмотреть сообщение
Относительно мотивов подписания сделки и волевого аспекта ее содержания - данное не является основание для признания такой сделки заключенной. Да, два года назад человек предложил банку выступить поручителем за третье лицо, но, не получив ответа на свое предложение, сейчас не желает вновь обременять себя такой обязанностью.
Вот 2 года назад и надо было думать. ГОЛОВОЙ. А только потом становится поручителем. А теперь поздняк метаться, и ваши сочинения (простите, но по-другому их назвать нельзя) никак не помогут.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2009, 17:18   #17
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Коллеги, а чего это вы накинулись на топикстартера? Он лицо наемное, мотивы и совесть граждан-поручителей его сильно волновать не должны, они к нему за юр. помощью обратились, а не за исповедью. И мне думается, он прекрасно все знает относительно выбранной им позиции, но просто выполняет свой профессиональный долг. Смею надеяться, что за плату. Уверен, буде его материально заинтересовал банк, с тем же энтузиазмом он бы слупил с поручителей денежку по просроченному кредиту.
Лично от меня - плюс за беспринципность.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.11.2009, 20:29   #18
ВладиславБ
Новичок
 
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

[QUOTE=JokerSE;605387] он просто выполняет свой профессиональный долг. Смею надеяться, что за плату. Уверен, буде его материально заинтересовал банк, с тем же энтузиазмом он бы слупил с поручителей денежку по просроченному кредиту.
Уважаемый Джокер, взыскивать задолженность по кредитному договору не велика хитрость. Благо (или наоборот худо), этим я занимался почти два десятка лет...
Относительно платы. Общественная организация, членом которой я являюсь, была создана два года назад, из бывших юристов коммерческих банков, кому надоело смотреть на то, как обманывают граждан, как выдают деньги (кредиты) за откаты. Это очень тяжело - представлять интересы того, кто обманным способом оформляет на подставных лиц кредиты, а потом с них их взыскивает... Так что, таких денег нам и за так не надо... А для обманутых услуги стараемся оказывать бесплатно.
Вы правы: в судах нас мало кто понимает. Но ни одного процесса мы еще не проиграли. И задачка, которую я Вам привел, уже решена.
Ваше мнение мне было интересно в рамках психологического исследования возможного поведения судьи, который еще не сталкивался с такого рода делами. Ничего нового. Опять придется пройти все инстанции...
Благодарю за общение.
ВладиславБ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2009, 09:36   #19
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
И задачка, которую я Вам привел, уже решена
Не затруднит ли Вас выложить образец решения по такому делу? Действительно очень интересно. Не то чтобы я был сторонником невозврата кредитов, просто считаю, что банк может и должен обеспечивать юридическую чистоту своих сделок.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.11.2009, 10:59   #20
Просто я
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 6,297
Репутация: 60415
По умолчанию

Я бы тоже хотел посмотреть как это все так получается. Все доки подписаны и пойти в отказ как только должна наступить ответственность.
Просто я вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:57. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика