На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство > ЖКХ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 10:57   #1
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,194
Репутация: 2443064
По умолчанию Занимательная задача для юристов ОЗПП

Тема: Техническое обслуживание квартирных приборов учета (далее КПУ) расхода воды (счетчиков), введенное Постановлением московского правительства.
По совести: установку и ТО (обслуживание) счетчиков (в объеме, указанном в постановлении) может провести обычный мужчина, а то и женщина.
На ремонт и поверку приборов измерения, согласно закону о лицензировании, требуется лицензия-с этим спорить не буду и заказывать ремонт и поверку буду только у лиц, имеющих лицензию.

Предложение: обсудить пути борьбы с документами, запрещающими проводить ТО КПУ собственнику самостоятельно и обязывающие проводить ТО КПУ за плату.

Может кто возьмется, по итогам обсуждения, через суд добиться признания незаконным постановлений правительства г.Москвы в части, обязывающей потребителей оплачивать ТО КПУ?
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....

Последний раз редактировалось alexpan; 13.11.2009 в 11:12..
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 23:44   #2
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,194
Репутация: 2443064
По умолчанию

нам в ЕПД включили строку ТО КПУ.
Принципиально не оплачивая, отправил письмо в УК и ЕИРЦ района о неполучении этой услуги от УК и о факте заключения договора на ТО КПУ со сторонней организацией. ЕИРЦ И УК отказываются вычеркивать эту строку.
Думаю дождаться, пока УК подаст на меня в суд, а уже в суде предоставить имеющийся договор "на стороне" и отправленное письмо в УК.
Как вы думаете-выиграю?
Цель? Может в следующий раз вычеркнут cтроку о ТО КПУ быстрее?
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....

Последний раз редактировалось alexpan; 14.11.2009 в 15:04..
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2009, 04:02   #3
volontyor
 
Аватар для volontyor
Участник
 
Регистрация: 13.11.2009
Сообщений: 64
Репутация: 82
По умолчанию

Мне кажется: 1. Письмо нужно было назвать "заявлением";
2. в тексте заявления:"...ввиду не выполнения вами ..., для обеспечения своевременного ТО, отказываюсь от предоставленной услуги вашей организацией и заключаю договор с...";
3. в конце заявления:"ответ прошу выслать на адрес:..."
4. заявление отправлять "с уведомлением о вручении"
Ждем положенные 10 дней (+,- дни на пересылку) - и, я думаю, если сможете доказать не выполнение с ИХ стороны услуги ТО, то любой вопрос по этой теме Вы сможете отиграть в суде!.. в том числе и по поводу упразднения строки о ТО КПУ (строку уберут из бланка вряд ли (другие платят), но сумму за услугу писать не должны) :-)
volontyor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.11.2009, 08:53   #4
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,194
Репутация: 2443064
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от volontyor Посмотреть сообщение
Мне кажется: 1. Письмо нужно было назвать "заявлением";
2. в тексте заявления:"...ввиду не выполнения вами ..., для обеспечения своевременного ТО, отказываюсь от предоставленной услуги вашей организацией и заключаю договор с...";
3. в конце заявления:"ответ прошу выслать на адрес:..."
4. заявление отправлять "с уведомлением о вручении"
Ждем положенные 10 дней (+,- дни на пересылку) - и, я думаю, если сможете доказать не выполнение с ИХ стороны услуги ТО, то любой вопрос по этой теме Вы сможете отиграть в суде!.. в том числе и по поводу упразднения строки о ТО КПУ (строку уберут из бланка вряд ли (другие платят), но сумму за услугу писать не должны) :-)
1. Письмо озаглавлено: "Заявление";
2. Так написать не могу, так как , как правило, необходимо подавать исполнителю услуги заявку на ТО КПУ (при появлении необходимости такого ТО). Это будет означать, что я признал УК как исполнителя услуги. Я же думал придерживаться того, что у нас с УК нет договорных отношений, по которым УК может выполнять ТО КПУ; ДУМАЕТЕ ТАКТИКА НЕВЕРНА?
3. Адрес в Заявлении мой указан, просьбы ответить на мое заявление в тексте нет, но разве она обязательна? Разве они не обязаны ответить?
4. Заявление отправлено с уведомлением о вручении, правда без описи вложения.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.11.2009, 03:54   #5
volontyor
 
Аватар для volontyor
Участник
 
Регистрация: 13.11.2009
Сообщений: 64
Репутация: 82
По умолчанию

Конечно же обязаны ответить!!! ...но могут попытаться отделаться телефонным разговором (телефонограмма), а с "напоминанием" о необходимости письменного ответа - деваться некуда..!
А за сроками ТО по договору вы тоже сами должны следить?!- вы не обязаны сидеть с календарем у агрегата и счислять сроки - обычно это тоже задача обслуживающих компаний...
Получение услуги уже подразумевает договорные отношения оформленные и упорядоченные согласно законодательству. - отказаться также можно основываясь на законодательство.
Несколько по-иному обстоит вопрос, если подписывается договор на оказание сразу спектра услуг одной компанией (если даже одной части касаемо не выполняется - может подлежать оспариванию весь договор в целом) с истекающими по закону последствиями.

Последний раз редактировалось volontyor; 18.11.2009 в 05:38..
volontyor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.11.2009, 22:31   #6
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,194
Репутация: 2443064
По умолчанию

Буду признателен за критику моей жалобы в В Генеральную прокуратуру
Российской федерации, полный текст во вложенном файле:

от .......

Жалоба на постановление № 77-ПП от 10.02.2004 года «О мерах по улучшению системы учета водопотребления и совершенствованию расчетов за холодную, горячую воду и тепловую энергию в жилых зданиях и объектах социальной сферы г.Москвы" (далее по тексту-«Постановление»).
Данным Постановлением (пункт 2) было вменено в обязанность физическим и юридическим лицам – нанимателям, собственникам и арендаторам нежилых и жилых помещений в жилых зданиях (потребителям) вне зависимости от факта пользования жилыми и нежилыми помещениями оплачивать услугу по ремонту и обслуживанию общедомовых приборов учета холодной, горячей воды и тепловой энергии.
........................
В виду отсутствия у Правительства Москвы, как органа государственной власти субьекта РФ, полномочий устанавливать структуру платы за жилое помещение и коммунальные услуги, порядка расчета и внесения такой платы, отнесенными Жилищным кодексом РФ (ст.12, п.16) к полномочиям федеральных органов государственной власти РФ, прошу:
1. Принести протест в Правительство города Москвы на постановление правительства Москвы № 77-ПП от 10.02.2004г и обязать Правительство города Москвы привести постановление в соответствие с действующим федеральным законодательством;
2. Вынести представление в правительство города Москвы об исключении из структуры единого платежного документа (ЕПД), предоставляемого едиными информационно-расчетными центрами (ЕИРЦ) для оплаты жилищно-комунальных услуг гражданам граф по оплате услуг по ремонту и обслуживанию общедомовых и квартирных приборов учета.
3. Поручить Министерству регионального развития дать разъяснения субъектам РФ по применению Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 года № 307, в части, касающейся недопустимости введения жилищных и коммунальных услуг, не предусмотренных федеральными законами.
Прошу провести проверку по указанным в обращении фактам нарушения законодательства РФ в 30-ти дневный срок и сообщить мне о принятых по заявлению мерах письменно.
Вложения
Тип файла: doc В прокуратуру РФ на ЗЗПП.doc (32.5 Кб, 126 просмотров)
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 09:44   #7
Натали 44
Участник
 
Регистрация: 04.01.2010
Сообщений: 71
Репутация: 88
По умолчанию

Я хочу обратить внимание на ссылку постановления - ОБЩЕДОМОВОВЫХ приборов учета!

Незаметное вроде словечко, но именно это важно - к счетчикам в квартире не имеет никакого отношения. Просто общие (в подвале) счетчики ставятся на обслуживание.

Я судилась с ЖСК по-поводу счетчиков - очень сложно было, суды не хотят заморачиваться на разбор всяких местных постановлений ТУ и распоряжений. Мне удалось выиграть суд, но в положении о ТО суд просто не стал вникать - кто должен обслуживать, по каким постановлениям. Просто судья сказала - хотите побыстрее платить по счетчикам, снимите часть требований.
Суд длился все равно 2 года :-(( Дошли до городского суда. Еще год пришлось выбивать деньги по Исполнительному листу

Советую обратиться за разъяснением письмом к авторам Постановления. На суде я имела такие ответы на свои письма, для судьи это было вполне достаточно для вынесения решения.

Последний раз редактировалось Натали 44; 10.01.2010 в 09:48.. Причина: Дополнение
Натали 44 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 13:49   #8
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,194
Репутация: 2443064
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Натали 44 Посмотреть сообщение
Я хочу обратить внимание на ссылку постановления - ОБЩЕДОМОВОВЫХ приборов учета!

Незаметное вроде словечко, но именно это важно - к счетчикам в квартире не имеет никакого отношения. Просто общие (в подвале) счетчики ставятся на обслуживание.
Да, в заголовке написано "ОБЩЕДОМОВЫХ", но в тексте тут и там указывается "общедомовые и квартирные".
Ответ на мое возможное обращение в правительство Москвы известен заранее: жителям запрещено проводить ТО КПУ самостоятельно, это прописано черным по белому в 77 ПП отдельным пунктом.
Т.е. пыль протирать и проверять на протечки-ЗАПРЕЩЕНО.
Прокуратура Москвы мне уже ответило отказом, аргументировав его ... морем "воды", ошибок и словоблудия.
Написал еще одну жалобу (от другого лица), в ней жалуюсь на нарушение моего права проводить самостоятельное обслуживание своего имущества. Жду ответа и обжалую его в генпрокуратуру.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 17:35   #9
Натали 44
Участник
 
Регистрация: 04.01.2010
Сообщений: 71
Репутация: 88
По умолчанию Александру

Вы, видимо, не поставили в своем письме четко сформулированные вопросы. Я бы спросила так :
1. Прошу перечислить по пунктам в чем заключается ТО КВАРТИРНЫХ приборов учета.

2. Прошу перечислить организации, которые имеют право на обслуживание КВАРТИРНЫХ приборов учета , их обязанности, частота и сроки обслуживания. Имеет ли право УК (управляющая компания) навязывать данную услугу только в их исполнении.

У нас ЖСК хотело наложить такой побор, но мы уточнили, что имеем право на обслуживание лицензионной организациией (услугу выбираем сами) - т.е. практически тех, кто эти счетчики устанавливал. Заключаем договор именно с ними (практически это навязывание дополнительных гарантийных сроков). Приходится платить, НО бездельникам из правления ЖСК ничего от этого не достается, а потому их это теперь больше не волнует (есть договор или нет).

Прокуратура, кстати, очень плохой помошник в вопросах ЖКХ и соблюдения жилищного законодательства. Они очень хорошо усвоили стандартный ответ - ссылки на статьи ЖК и далее - если вы не согласны - идите в суд.

Лучше обращаться в Министерство регионального развития, вроде так теперь называется.

В вопросах "воды" я настолько долго купалась, что научилась "плавать" :-)) Там море всяких писем, разъяснений, местных постановлений, инструкций и т.п.
Пишите, это важно для многих.
Натали 44 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.01.2010, 21:27   #10
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,194
Репутация: 2443064
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Натали 44 Посмотреть сообщение
Вы, видимо, не поставили в своем письме четко сформулированные вопросы.
Ответы на вопросы 1 и 2 есть в 77 ПП Москвы.
В жалобе я не задавал вопросы, но пытался указать на то, что 77ПП принято с превышением поломочий. Мне ответили именно так, как вы и написали: " ....ссылки на статьи ЖК и далее - если вы не согласны - идите в суд."
Привожу текст моей второй жалобы:


Жалоба.
Правительством города Москвы был утвержден Порядок организации учета потребления холодной и горячей воды по общедомовым и квартирным приборам учета
(приложение 1 постановления № 77-ПП от 10.02.2004 года «О мерах по улучшению системы учета водопотребления и совершенствованию расчетов за холодную, горячую воду и тепловую энергию в жилых зданиях и объектах социальной сферы г.Москвы").
Пункт 4.7 приложения 1 постановления № 77-ПП правительства Москвы от 10.02.2004 прямо запрещает установку, ремонт и/или обслуживание приборов учета воды потребителями.
Считаю, что пункт 4.7. приложения 1 постановления правительства г.Москвы № 77-ПП от 10.02.2004 года ущемляет мое право на самостоятельную установку и обслуживание приборов учета.
Пункт 1 статьи 34 главы 2 Конституции РФ предоставляет Каждому право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности.
Согласно пункту 3 статьи 55 главы 2 Конституции РФ право гражданина может быть ограничено только федеральным законом.
Согласно подпункту 93 пункта 1 статьи 17 Федерального закона РФ от 08.08.2001 №128-ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности» лицензированию подлежит лишь деятельность по изготовлению и ремонту средств измерений.
Установка и обслуживание приборов учета не требует лицензирования.
Согласно паспортам на установленные приборы учета техническое обслуживание приборов учета заключается в ежемесячном осмотре прибора и обращении внимания на возможные подтеки и течи, что не требует специальных познаний. Требование проведения поверки приборов учета, являющихся средствами измерения, установленное федеральным законом, законно и мною не оспаривается.
Федеральное законодательство не запрещает гражданину проводить техническое обслуживание принадлежащего ему имущества самостоятельно. Правительство Москвы не имеет права ограничивать права гражданина Российской Федерации.
Да, Федеральным законодательством установлена обязанность собственника нести бремя содержания принадлежащего ему имущества. Но согласитесь, возложение правительством Москвы на граждан обязанности заключать договора с автосервисами на техническое обслуживание и мойку личного автотранспорта, так же являющегося собственностью граждан, выглядело бы нелепо.

Полагаю, что пункт 4.7. приложения 1 постановления правительства г.Москвы № 77-ПП от 10.02.2004 года нарушено мое право на самостоятельную установку и обслуживание приборов учета.

В связи с вышеизложенным прошу:

1. Принести протест в правительство г.Москвы на пункт 4.7 приложения 1 постановления правительства г.Москвы № 77-ПП от 10.02.2004года;
2. Вынести представление в правительство города Москвы о прекращении действия пункта 4.7 приложения 1 постановления правительства г.Москвы № 77-ПП от 10.02.2004 года, как нарушающего права граждан на самостоятельную установку и обслуживание приборов учета;
Прошу провести проверку по указанному в обращении факту нарушения законодательства РФ в установленный законом срок и сообщить мне о принятых по заявлению мерах письменно.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.01.2010, 20:51   #11
Натали 44
Участник
 
Регистрация: 04.01.2010
Сообщений: 71
Репутация: 88
По умолчанию Александру

Могу сразу сказать, что такой вопрос может быть решен только Верховным судом, можно посмортреть имеющуюся практику, когда суд предписывыл изменение региональных законов, как несоответствующих положениям Конституции. НО, чтобы туда попасть и рассмотреть вопрос с точки зрения нарушения конституционного права надо пройти все круги АДА :-(
Никакая прокуратура, хотя именно ее обязанность следить за нессответствием региональных законов основному закону, не будет рассматривать этот вопрос.
А вот в министерство регионального развития я бы все же написала, но привела бы более наглядный пример - электрические приборы учета (суть одна и та же), которые и установить можно самостоятельно и обслуживание тоже не навязывается, а подключены они к общим сетям точно также, как и приборы учета расхода воды. Задача лицензионной организации (инспектор энергослужбы) опечатать установленный счетчик и периодически проверять правильность подаваемых сведений (у нас частенько заходят), причем данные действия энергоснабжающей организации не оплачиваются дополнительно.
С ответом именно из этого министерства я бы рискнула пойти в суд, каким бы он ни был, даже неудовлетворительным.
Еще можно бы обратиться с письменной жалобой к опозиционным депутатам Думы, может заинтересуются и подадут именно в прокуратуру депутатский запрос, вот тогда прокуратура никуда не денется :-)
Натали 44 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2010, 01:16   #12
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,194
Репутация: 2443064
По умолчанию

Натали, Ваши мысли и советы весьма разумны.
Буду думать.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.01.2010, 17:32   #13
незарегистрированный12
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

QUOTE=Натали 44;650193]Я хочу обратить внимание на ссылку постановления - ОБЩЕДОМОВОВЫХ приборов учета.......
....Я судилась с ЖСК по-поводу счетчиков - очень сложно было.....
....Советую обратиться за разъяснением письмом к авторам Постановления. На суде я имела такие ответы на свои письма, для судьи это было вполне достаточно для вынесения решения.[/QUOTE]

Считаю, Вам, Натали, с судом ещё очень крупно повезло!
В моём случае суд все эти не то что региональные постановления -Постановления Правительства РФ в "упор" не видел. Мало того, я в кассации приложил к материалам дела ответ Правительства на мой запрос (взаимоотношения энергетиков и потребителей- физ.лиц) в котором однозначно указано, какими постановлениями должны руководствоваться субъекты договора в своих взаимоотношениях. В ответ суд 2й инстанции (кассационный) заявил, цитирую :" .... указанный в кассационной жалобе список нормативных актов (подтверждённый ответом из аппарата правительства)
НЕ РЕГУЛИРУЕТ ВОПРОС ВЗАИМООТНОШЕНИЙ эл.снабжающей организации и абонента...." Вот так вот!!! (а Вы говорите о каких то ТО и местных постановлениях)
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.01.2010, 07:32   #14
Натали 44
Участник
 
Регистрация: 04.01.2010
Сообщений: 71
Репутация: 88
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный12 Посмотреть сообщение
QUOTE=Натали 44;650193]

Считаю, Вам, Натали, с судом ещё очень крупно повезло!
В моём случае суд все эти не то что региональные постановления -Постановления Правительства РФ в "упор" не видел.
-----------------------------------------------------------------------
НЕ РЕГУЛИРУЕТ ВОПРОС ВЗАИМООТНОШЕНИЙ эл.снабжающей организации и абонента...." Вот так вот!!! (а Вы говорите о каких то ТО и местных постановлениях)
Может я не совсем понимаю о чем Вы говорите, НО
я в суде ссылалась прежде всего на статьи ГК РФ, регулирующие эти взаимоотношения. Там есть целый раздел (на вскидку сейчас не помню, где-то 500-оые статьи). Еще и на ЖК Рф тоже.
Разъяснения я использовала по-поводу дополнительных начислений на показания приборов учета, которые правление ЖСК накладывало на членов ЖСК по Договору, который обязывало подписать, как условие расчета по счетчикам. Я отказалась подписать этот договор и мне отказывали в приеме показаний приборов учета. Причем, умудрились заложить в договоре только на владельцев счетчиков дополнительные расходы на "общедомовые нужды" с каждого кв.м. и ТО счетчиков. Ладно бы так, но эти "общедомовые расходы" расходы накладывались только на владельцев счетчиков, при том, что в отчетных цифрах по общедомовым приборам учета имелась значительная ЭКОНОМИЯ . Получалось, что эти дополнительные расходы, в моем случае, превышали мой расход воды на свои нужды, а владельцы счетчиков платили больше установленного тарифа с человека! Кроме того расчет проводился не в куб.м., а в Гкал, а потому тариф за куб.м. горячей воды был значительно выше, чем установленный Региональной энергетической комиссией. Я посчитала, что каждый месяц наш ЖСК на эти "общедомовые" нужды мог бы наполнять 25-ти метровый бассейн Динамо только горячей водой!

Я доказала, что председатель ЖСК при этих расчетах закладывала в стоимость куб.м. гор. воды ее температуру свыше 60 град. (75-93), а, как оказалось, из этих градусов надо при расчетах вычитать температуру холодной воды. В разное время года она принимается от 4 до 15 градусов. Если высчитать среднее значение температуры,поступающей потребителю, за год, то она и будет именно 60 град., принятой для расчета тарифа. Кроме того, на выходе к потребителю она никогда не должна превышать 75 град. - данное значение оговаривается Договором ЖСК с энергетиками. Пришлось председателю выдержать проверку Энергонадзора и заплатить штраф за нарушение.
В суде, кроме ГК РФ, ЖК РФ я использовала Законы СПб, Постановления Правительства, ГОСТы, Инструкции,Распоряжения губернатора, разъяснения Жилищного Комитета при Администрации СПб и еще много всяких документов. Ппришлось научиться разбираться в таких дебрях, о которых я даже не подозревала :-) До сих пор храню эти горы бумаги.
В заключение - эту квартиру я продала (2 года назад) и сейчас живу в другом доме.Но я сделала определенные выводы:

1. ЖСК(ТСЖ) - лишает собственника многих прав и Правление может диктовать любые условия.
2. Возможность смены Правления чаще всего чисто гипотетическая и зависит от состава собственников и их количества.

А потому, когда в моем новом доме (1000 квартирном) встал вопрос об определении способа управления, я взяла на себя труд - создала инициативную группу, которая донесла до каждого, что мы имеем право просто выбрать себе Управляющую компанию и не сажать себе на шею орган, который будет распоряжаться нашими деньгами и тратить их по своему разумению. Провели заочное собрание.
Вот уже 3 года, все отлично и каждый собственник может (и так и есть в действительности) обратиться в УК и потребовать исполнения, заключенного с каждым, Договора обслуживания.

Но даже в этом доме нашелся один деятель (очень хотел стать Председателем), который пытался оспорить решение заочного собрания, но все установленные формы голосования мы соблюдали и суд он проиграл. В суде я даже не присутствовала :-) Просто была уверена во всех документах.
Натали 44 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.01.2010, 10:43   #15
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,194
Репутация: 2443064
По умолчанию

Натали 44 , да вы МОНСТР!
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.01.2010, 11:48   #16
незарегистрированный12
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

(Натали 44) ........Может я не совсем понимаю о чем Вы говорите......

Дело в том, что все постановления (и законы) КОНКРЕТИЗИРУЮТ определённые статьи ГК. В свете теперешних всевозможных реформ постановы конкретизируют не те статьи ГК, к которым привык суд, решая тот или иной спор. Не изучая (или посылая их "на.....") суд в своих решениях нарушает или неправильно применяет норму материального права. (приходится по нескольку раз обжаловать решение)
И ещё: "железно" убеждён в том, что нарушения норм материального права ОБУСЛОВЛЕНЫ прежде всего нарушениями судами норм процессуального права!
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.01.2010, 23:25   #17
Натали 44
Участник
 
Регистрация: 04.01.2010
Сообщений: 71
Репутация: 88
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexpan Посмотреть сообщение
Натали 44 , да вы МОНСТР!
Просто у меня обостренное чувство справедливости, с этим недостатком очень сложно жить :-(
Натали 44 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.01.2010, 23:54   #18
Натали 44
Участник
 
Регистрация: 04.01.2010
Сообщений: 71
Репутация: 88
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный12 Посмотреть сообщение
(Натали 44) ........Может я не совсем понимаю о чем Вы говорите......

Дело в том, что все постановления (и законы) КОНКРЕТИЗИРУЮТ определённые статьи ГК. В свете теперешних всевозможных реформ постановы конкретизируют не те статьи ГК, к которым привык суд, решая тот или иной спор. Не изучая (или посылая их "на.....") суд в своих решениях нарушает или неправильно применяет норму материального права. (приходится по нескольку раз обжаловать решение)
И ещё: "железно" убеждён в том, что нарушения норм материального права ОБУСЛОВЛЕНЫ прежде всего нарушениями судами норм процессуального права!
Я столкнулась с нарушением ГПК в мировом суде. Судья в расчете на то, что я не пользовалась в нем услугами адвоката, неоднократно его нарушала. Уже во втором заседании на подобные выходки я стала реагировать просто - просила занести данное высказыание в протокол. В положенное время я приходила знакомиться с протоколом. подавала свои замечания к нему. При вынесении определения о прекращении рассмотрения дела по формальной причине, я подала апелляцию. Судья отреагировала мгновенно - вернула все рассмотрение на исходную позицию и произнесла удивительную фразу - а теперь все будет по закону :-))
Со временем я перетащила иск в районный суд и там рассмотрение было вполне объективным, но мне все же пришлось взять адвоката. Все материалы к суду я готовила сама, адвокат отбирала самое важное и мы вместе выстраивали предпологаемую линию поведения. Я брала на себя технические вопросы и расчеты, она - анализ и ссылки на статьи.
Прошли и апелляцию ответчика в Городском суде, пережили и надзорную жалобу...
Опыт был тяжелый, но очень полезный. Пройдя все круги судебного ада я поняла почему американцы уважают свои законы - самое страшное и там и здесь ввязаться в судебную тяжбу...
Натали 44 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2010, 15:09   #19
незарегистрированный12
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

.......почему американцы уважают свои законы - самое страшное и там и здесь ввязаться в судебную тяжбу........

Если по основной теме нет ни малейших возражений, то по выделенному вопросу я с Вами целиком и полностью НЕ СОГЛАСЕН!
Американцы уважают свои законы- потому, что законопослушные граждане их НЕ боятся!!!
А между судебными тяжбами у нас и там- "дистанция огромного размера"!!! Не дай бог кому- то затронуть чьи- то интересы- мгновенно в суд! И Закон един для всех- для гражданина, для конторы и в том числе- для самогО СУДА!!! (проживает мой знакомый в Штатах, был в своё время "базар" на эту тему))
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2010, 15:30   #20
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,061
Репутация: 25089
По умолчанию

Играя с наперсточниками по их правилам, выиграть невозможно! Кто-нибудь может пояснить, в чем заключается техническое «обслуживание» счетчиков гор/хол воды? Правильно! Они в обслуживании не нуждаются. Но «баранов» надо стричь..

Молча и трусливо проглотив «услугу» по обслуживанию домофонов.. мы незамедлительно получили «услугу» по счетчикам воды.

Теперь ждем «услугу» по обслуживанию квартирных электросчетчиков..И далее по списку))))


.

Последний раз редактировалось Гость Алексей; 16.01.2010 в 18:19.. Причина: орфография
Гость Алексей вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2010, 15:54   #21
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,194
Репутация: 2443064
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Натали 44 Посмотреть сообщение
Просто у меня обостренное чувство справедливости, с этим недостатком очень сложно жить :-(
Аналогично.
Но судится с правительством Москвы что-то мне не улыбается ...
Это же придется проходить все инстанции....
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2010, 15:59   #22
незарегистрированный12
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

......Теперь дожим.. и ждем «услугу» по обслуживанию квартирных электросчетчиков..И далее по списку))))....

Есть в квитанции оплаты (в наших краях) "за фазу" такой скромный и малозаметный пункт-"Прочие услуги", составляющий 7% от потреблённой эл.энергии. Так вот он и включает в себя это самое обслуживание (конторы, правда сопротивляются этому, но при определённой настойчивости-соглашаются!))
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2010, 19:50   #23
Натали 44
Участник
 
Регистрация: 04.01.2010
Сообщений: 71
Репутация: 88
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный12 Посмотреть сообщение
..

А между судебными тяжбами у нас и там- "дистанция огромного размера"!!! Не дай бог кому- то затронуть чьи- то интересы- мгновенно в суд! И Закон един для всех- для гражданина, для конторы и в том числе- для самогО СУДА!!! (проживает мой знакомый в Штатах, был в своё время "базар" на эту тему))
:-)) Да я согласна и с этим утверждением тоже, но суд есть суд и требует доказательств и немалых денег.
Я бываю в Штатах часто и уважение к Закону у граждан меня потрясает в первую очередь.
Иногда мне кажется, что у нас надо было начинать строительство Государства именно с создания НЕЗАВИСИМОЙ судебной власти. То, что сейчас творится в судах не дает никакой надежды на лучшее будущее :-(
Натали 44 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2010, 20:26   #24
Натали 44
Участник
 
Регистрация: 04.01.2010
Сообщений: 71
Репутация: 88
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Алексей Посмотреть сообщение
Кто-нибудь может пояснить, в чем заключается техническое «обслуживание» счетчиков гор/хол воды? Правильно! Они в обслуживании не нуждаются. Но «баранов» надо стричь..

Молча и трусливо проглотив «услугу» по обслуживанию домофонов.. мы незамедлительно получили «услугу» по счетчикам воды.

Теперь ждем «услугу» по обслуживанию квартирных электросчетчиков..И далее по списку))))


.
У нас в Питере в распоряжении ЖК (Жилищного Комитета) по обслуживанию приборов учета воды было написано так примерно -
снятие показаний (типа проверки) раз в полгода (не помню, может в 3 месяца).
Могу сказать, что где-то такое положение правильно - трубы у нас старые и, если в счетчик попадает окалина, то он перестает считать.
Я стараюсь быть справедливой :-)) НО, хотя мы и заключали договор на ТО, никогда никто не приходил для такой проверки, а деньги платили.
Еще договор давал право, в таком случае, на бесплатный ремонт или замену счетчика с правом снятия и установки пломбы.

И еще есть один недостаток счетчиков воды - они не считают малые утечки, но так же они и не способны считать именно горячую воду в зависимости от ее температуры. Простые, но весьма несовершенные :-(
А потому ТО счетчиков должно подтвердить отсутствие в квартире этих малых утечек (подтекание кранов, унитазов).
Дальше в Распоряжении говорилось достаточно подробно о согласовании сроков проверки с потребителем (абонентом) и т.п.

На практике все эти работы должна бы выполнять заинтересованная УК силами штатного водопроводчика, но она этим не занимается, а потому и платить не за что и уже можно ссылаться на ЗОЗПП - оплаченная услуга не выполняется, верните мои деньги.
Кстати, чтобы взимать деньги за эту услугу должен быть заключен Договор на ТО. Вот его надо читать внимательно.
Натали 44 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2010, 20:33   #25
Натали 44
Участник
 
Регистрация: 04.01.2010
Сообщений: 71
Репутация: 88
По умолчанию Александру

Да, если судиться, то придется положить на алтарь минимум года два...
Но сколько "отрытий чУдных" Вас ожидает в этом случае!!! :-)))
Натали 44 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.01.2010, 20:45   #26
Натали 44
Участник
 
Регистрация: 04.01.2010
Сообщений: 71
Репутация: 88
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный12 Посмотреть сообщение

Есть в квитанции оплаты (в наших краях) "за фазу" такой скромный и малозаметный пункт-"Прочие услуги", составляющий 7% от потреблённой эл.энергии. Так вот он и включает в себя это самое обслуживание (конторы, правда сопротивляются этому, но при определённой настойчивости-соглашаются!))
Хорошо хоть "от потребленной", у нас додумались с кв.м !

Лифт, мусор тоже ведь стали с метра брать(раньше было с человека). Я вообще не понимаю логики в этих случаях !

Лифт - объясняли содержанием общего имущества, тогда не понятно, почему 1-ый этаж это имущество не содержит? Про мусор - нет никаких комментариев :-((
Натали 44 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2010, 17:39   #27
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,194
Репутация: 2443064
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Алексей Посмотреть сообщение
Молча и трусливо проглотив «услугу» по обслуживанию домофонов.. мы незамедлительно получили «услугу» по счетчикам воды.

Теперь ждем «услугу» по обслуживанию квартирных электросчетчиков..И далее по списку)))).
Домофоны-общедомовое иммущество, а квартирные счетчики воды-личное имущество. Тут большая разница.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.01.2010, 17:54   #28
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,061
Репутация: 25089
По умолчанию

Я имел в виду в этих примерах общий алгоритм - брать деньги ни за что. Начали с общедомового имущества, поняли что "челядь" труслива и бессловесна.. а значит можно изгаляться и глумиться не стесняясь.
Гость Алексей вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2010, 07:10   #29
Натали 44
Участник
 
Регистрация: 04.01.2010
Сообщений: 71
Репутация: 88
По умолчанию Алексею

Цитата:
Сообщение от Гость Алексей Посмотреть сообщение
Я ... поняли что "челядь" труслива и бессловесна.. а значит можно изгаляться и глумиться не стесняясь.
Не совсем так, "челядь" не труслива, челядь слишком бедна, чтобы защищать свои инртересы в продажных судах :-(

Вот пример, когда были задеты интересы более состоятельных граждан, вспомните - отмену эвакуаторов в Москве на какое-то время. Кто выступал истцом? Состоятельные граждане (богатые юристы), владельцы дорогих машин. Правда, даже они не смогли долго сопротивляться.

И вот у меня это было так:
В моем деле были заинтересованы и другие собственники, все они пришли на первое заседание мирового суда. Сказать, что судья была удивлена и недовольна - это ничего не сказать :-)) После первого заседания вслед нашей группе, выходящей из зала, она закричала (не сказала, а закричала дословно) - ходите здесь, судитесь за копейки!
Сумма иска была около 11т.
Т.е. для нее было возмутительно, что кто-то из "челяди" посмел возмутиться и отстаивать свои жалкие права в СУДе. И это судья?!

Кстати, может здесь мимоходом "пробегают" юристы? Мучает вопрос - почему в ГПК РФ есть положение по отводу судьи, которое решает сам судья, а условия отвода требуют невыполнимых (для сторон) поводов отвода? Почему, к примеру, такое высказывание судьи, которое было сделано в начале процесса и сразу показывало его отношение и будущее решение по делу, не может служить поводом к его отводу?
Я, правда, пошла другим путем (внимательно изучила ГПК)... :-)
Натали 44 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.01.2010, 10:03   #30
Гость Алексей
 
Аватар для Гость Алексей
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2007
Сообщений: 2,061
Репутация: 25089
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Натали 44 Посмотреть сообщение
Не совсем так, "челядь" не труслива, челядь слишком бедна, чтобы защищать свои инртересы в продажных судах :-(
Не надо оправдывать и жалеть толпу.. Те, кто, образно говоря, выбирают вместо свободы колбасу, в результате не получают ни того, ни другого..
Гость Алексей вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 08:50   #31
Натали 44
Участник
 
Регистрация: 04.01.2010
Сообщений: 71
Репутация: 88
По умолчанию

Я считаю, что уровень "свободы" у нас определяется только размером кошелька:-(
Натали 44 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.01.2010, 20:30   #32
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,194
Репутация: 2443064
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Натали 44 Посмотреть сообщение
Я считаю, что уровень "свободы" у нас определяется только размером кошелька:-(
Согласен.
По теме: прокуратура Москвы ответила на вторую жалобу.
Ответ до запятой совпадает с предыдущим. Ошибки теже.
По теме жалобы-ничего, т.е. безграмотный формальный ответ ни о чем.
Буду составлять жалобу в генпрокуратуру на прокуратуру Москвы.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.01.2010, 16:38   #33
Натали 44
Участник
 
Регистрация: 04.01.2010
Сообщений: 71
Репутация: 88
По умолчанию Александру

Цитата:
Сообщение от alexpan Посмотреть сообщение
Согласен.
По теме: прокуратура Москвы ответила на вторую жалобу.
Ответ до запятой совпадает с предыдущим. Ошибки теже.
По теме жалобы-ничего, т.е. безграмотный формальный ответ ни о чем.
Буду составлять жалобу в генпрокуратуру на прокуратуру Москвы.
Могу предсказать действия Генпрокуратуры:-(
Она перешлет жалобу тому, на кого она подана и прибавят, что проследят ответ (ничего на самом деле не проследят).
Я бы советовала обязательно в начале жалобы сослаться на статью ГК РФ с обязательным цитированием обязанностей прокуратуры и выделением нужной ее функции. Кажется это именно в ГК в разделе Органы власти или в ГПК (сомневаюсь), просто мою литературу отдала страждущим в моем старом доме - судятся до сих пор :-(
Могу точно сказать, что только суд может высказаться по-существу (ему некуда деваться), причем, вполне предсказуемо в первой инстанции - в пользу Правительства Москвы. Главное в решении суда будет аргументация, с которой можно работать дальше и искать в ней несоответствия Федеральным законам.
Если воспринимать суд не слишком серьезно и быть готовым к долгой и затяжной тяжбе, не пожалеть времени, то вполне спокойно можно дойти до Верховного суда. Я как-то читала его решения и очень часто встречала определения с требованием внесения изменений в региональные московские законы. Стоит почитать - увлекательное чтиво :-) Я в процессе пользовалась некоторыми выдержками из этих решений. Главное следить за сроками апелляций.
А может быть стОит поднять на борьбу Общество ЗПП? Эта тема касается почти каждого? У них есть юристы, а это немаловажно.
Натали 44 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.01.2010, 21:51   #34
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,494
Репутация: 3043661
По умолчанию

Немного не по теме, но тоже о постановлении ППМ 77.

_http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=21934915 (Определение Верховного Суда по заявлению о противоречии Методики распределения воды (п. 3.2 ППМ 77-ПП) федеральному законодательству)
Обратите внимание на фразу о заключении помощника Генпрокурора по очевидному, казалось бы, противоречию.



А с порядком (п. 3.1 ППМ 77) еще запутаннее.
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.01.2010, 18:45   #35
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,194
Репутация: 2443064
По умолчанию

Сергий , спасибо, очень познавательно.
Постараюсь не допустить тех же ошибок.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.02.2010, 15:13   #36
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,194
Репутация: 2443064
По умолчанию

Отправил жалобу в генеральную прокуратуру.
Интересно, а если президенту напишу-будет шанс того, что прокуратура предпримет меры по существу жалобы?
Юристам ОЗПП неинтересно этим заниматься потому, что это денег не принесет?
Да и славы мало....
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2010, 02:54   #37
msl
Активный участник
 
Регистрация: 22.03.2008
Сообщений: 131
Репутация: 1375
По умолчанию

Может быть, они еще просто не обратили на это внимания? Хотя заголовок вроде бы хороший.
А вот я обратил и заметил, что тема эта в тех или иных аспектах всплывает и в других дискуссиях.Я,например, высказывался в теме "жалоба ООО Мультисистема". Можно говорить о некоторых нюансах в обсуждениях, но суть-то одна. И вопрос не менее значимый, чем события с РЖД и МГРС. И в тоже время вполне конкретный - по оспариваемому документу. Собственнику навязывают тех обслуживание находящегося в его собственности оборудования, определяют его периодичность (независимо от вида, тех. характеристик,нормативных сроков, установленных изготовителем, характера и интенсивности использования) и к тому же лишают права выбора исполнителя этого обслуживания. Так, действительно, может заодно и заранее стоит подготовить и договор на обслуживание находящегося в собственности граждан другого сантехнического оборудования, например, унитаза.Его ведь тоже периодически надо протирать...
msl вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2010, 18:54   #38
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,194
Репутация: 2443064
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от msl Посмотреть сообщение
Так, действительно, может заодно и заранее стоит подготовить и договор на обслуживание находящегося в собственности граждан другого сантехнического оборудования, например, унитаза.Его ведь тоже периодически надо протирать...
А еще договор на ТО автомобиля, договор на ремонт бытовой техники и договор на штопание носков!
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.02.2010, 20:07   #39
Лара С
Новичок
 
Регистрация: 10.02.2010
Сообщений: 3
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гость Алексей Посмотреть сообщение
Не надо оправдывать и жалеть толпу.. Те, кто, образно говоря, выбирают вместо свободы колбасу, в результате не получают ни того, ни другого..
Высказывания поддерживаю наполовину:- "критика без позитивной программы безнравственна" - честно не помню кто сказал, но сказано верно.
Лара С вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.02.2010, 08:55   #40
Натали 44
Участник
 
Регистрация: 04.01.2010
Сообщений: 71
Репутация: 88
По умолчанию

Еще раз хочу обратить внимание высказывающихся - дело просто совершенно в другом, а именно - одно понятие подменяется другим. "Техническое обслуживание" и "контроль" - согласитесь есть разница.
ТО счетчикам воды, как и электросчетчикам - не нужно, а вот "Контроль" должен быть и я постараюсь это объяснить.

Попробуйте такой незатейливый опыт - откройте воду в любом кране и уменьшайте расход до тех пор, пока счетчик не остановится, налейте литровую банку воды и заметьте время, а затем надо умножить это время на 30 дней по 24 часа, получится очень значительная цифра (несколько кубов).
Дальше внимательно читайте паспорт счетчика - там есть про то, что в таких случаях прибор не считает. Представьте себе, что в Вашей квартире подтекает унитаз ..., а счетчик этого не чувствует.
Второе - в крыльчатку счетчика попала окалина(из стрых труб), правда стОит до счетчика ставить фильтр грубой очистки, но этого требования просто нет. Вот в этом случае счетчик будет либо просто стоять, либо показывать неправильный уменьшенный расход.

А теперь вопрос - кто должен следить за нормальной работой прибора учета? Конечно тот, кому по должности положено следить за состоянием сетей. А это именно КОНТРОЛЬ и ничего больше. Т.е. обычный штатный водопроводчик, которому мы и платим за услуги.
Точно также поступают энергетические компании с электросчетчиками - это их интерес, чтобы получать истинные показания и делают они это без всякой дополнительной платы.

Вот, если именно в таком ключе оспаривать положение о ТО приборов учета воды, то вполне можно выиграть.

Техническое обслуживание должно быть предусмотрено в паспорте изделия и больше нигде, если там такого пункта нет, то взимание дополнительной платы за несуществующую "услугу" НЕЗАКОННО. Кроме того, если вы уже платите за нее, то Вы уже вступаете в договорные отношения и согласны с ними и в суде будет очень трудно доказать свое несогласие. Это из моего горького опыта.
Я сумела отстоять свои права только потому, что у нас каждый год заключался письменный договор, в очередной раз я отказалась от его заключения и именно с этого времени мне были возвращены все переплаченные деньги.
Собственно это мое высказывание и есть почти ИСК :-)))) Дальше -дйствуйте.
Я бы сделала так - сначала стала оплачивать счет, уменьшая на сумму ТО, а дальше пусть УК подает в суд, так проще... Но нервов будет потрачено уйма :-((( У меня было сложнее - квитация была ЖСК, а потому другой я не могла заплатить, по совету юриста я стала платить через банк на счет ЖСК столько, сколько считала правильным, вот так.
Натали 44 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.02.2010, 19:25   #41
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,194
Репутация: 2443064
По умолчанию

Кстати, я уже давно не плачу за ТО КПУ-мое письмо в УК и ГУ ИС подействовало и мне вернули по этой строке все деньги (за 3 месяца) и больше их не включают в платежку.
Но мне ничего не стоит написать письма уполномоченному по правам человека, гаранту нашей конституции-президенту и прочие инстанции (по разным поводам и причинам).
Кстати, москвичи!
Обратите внимание, скоко коммерческой рекламы поразвешено на (в) ваших подъездах "в соответствии с программой правительства Москвы". Кто-то зарабатывает себе бабки на ВАШИХ стенах! Я у себя уже всю коммерческую рекламу оборвал.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2010, 11:29   #42
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alexpan Посмотреть сообщение
Кстати, я уже давно не плачу за ТО КПУ-мое письмо в УК и ГУ ИС подействовало и мне вернули по этой строке все деньги (за 3 месяца) и больше их не включают в платежку.
Алекс, вы в начальных постах писали, что не оплачиваете ЕДП со включенным ТО КПУ. Что же они вам за три месяца вернули?
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.02.2010, 23:28   #43
alexpan
Активный участник
 
Регистрация: 07.04.2008
Сообщений: 2,194
Репутация: 2443064
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Алекс, вы в начальных постах писали, что не оплачиваете ЕДП со включенным ТО КПУ. Что же они вам за три месяца вернули?
В процессе "бодания" я заметил, что в уже оплаченных ранее платежках присутствовала строка о ТО КПУ.
С запозданием заметил, так как их оплачивала теща. Эти деньги и вернули.
__________________
Пытаюсь быть грамотным покупателем....
alexpan вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.03.2010, 23:37   #44
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,494
Репутация: 3043661
По умолчанию

Заявление в УФАС.
Критика рассматривается самым серьезным образом. Принимаю замечания по: сути, форме, аргументации, стилистике.

Цитата:
В Московское УФАС России
от _______________________________
_________________________________
Проживающего по адресу: __________
_________________________________



ЗАЯВЛЕНИЕ

Постановлением Правительства Москвы от 10.02.2004 года № 77-ПП «О мерах по улучшению системы учета водопотребления и совершенствованию расчетов за холодную, горячую воду и тепловую энергию в жилых зданиях и объектах социальной сферы города Москвы» (далее Постановление) был утвержден Порядок организации учета потребления холодной и горячей воды по общедомовым и квартирным приборам учета (Приложение 1 к Постановлению – далее Порядок).
Данным Порядком в частности регулируется оказание услуг по приобретению, установке, техническому обслуживанию, ремонту, поверке квартирных приборов учета воды.
Так, п. 2.2 Порядка устанавливает, что исполнитель - организация, управляющая жилищным фондом (жилищная организация).
П. 4.5 Порядка устанавливает, что приобретение и установка квартирных приборов учета холодной и горячей воды производится исполнителями на основании заявлений потребителей за их счет.
П. 4.6 Порядка устанавливает, что ремонт, обслуживание и поверка общедомовых и квартирных приборов учета холодной и горячей воды производятся исполнителем по договору со специализированной организацией, имеющей лицензию на ремонт указанных приборов (общедомовых приборов учета воды, находящихся на балансе поставщиков - по договору с поставщиком-балансодержателем).

Считаю, что вышеуказанные положения данного Постановления в совокупности нарушают нормы действующего антимонопольного законодательства.
Так, согласно приведенным нормам Постановления, услуги по приобретению, установке, техническому обслуживанию, ремонту, поверке квартирных приборов учета воды могут оказывать только организации, управляющие жилищным фондом. Иные организации (в том числе специализированные), согласно нормам постановления, оказывать подобные услуги потребителям не вправе, что в соответствии с п. 17 ст. 4 Федерального закона от 26.07.2006 года № 135-ФЗ «О защите конкуренции» (далее ФЗ «О защите конкуренции») содержит в себе признаки ограничения конкуренции.
В соответствии с ч. 1 ст. 15 Федерального закона от 26.07.2006 года № 135-ФЗ «О защите конкуренции», органам государственной власти субъектов Российской Федерации запрещается принимать акты, которые приводят или могут привести к недопущению, ограничению, устранению конкуренции. В частности, запрещается установление для приобретателей товаров ограничений выбора хозяйствующих субъектов, которые предоставляют такие товары (п. 5 ч. 1 ст. 15 ФЗ «О защите конкуренции»). Согласно п. 1 ст. 4 ФЗ «О защите конкуренции», услуги, оказываемые жилищными организациями, подпадают под определение «товар».
Таким образом, Постановление противоречит ст. 15 ФЗ «О защите конкуренции» в части ограничения выбора организации-исполнителя вышеприведенных услуг, нарушая тем самым интересы неопределенного круга лиц (граждан и организаций Москвы).

На основании вышеизложенного, в соответствии с п. 1 ст. 22 ФЗ «О защите конкуренции», прошу:

1. В рамках государственного контроля за соблюдением антимонопольного законодательства провести проверку по признакам нарушения Правительством Москвы антимонопольного законодательства в части ограничения в Постановлении Правительства Москвы от 10.02.2004 года № 77-ПП организаций-исполнителей услуг по приобретению, установке, техническому обслуживанию, ремонту, поверке квартирных приборов учета.
О результатах проверки прошу сообщить мне письменно в установленный законом срок.
P.S. Выкладываю во все три темы
P.P.S. Почтовый адрес УФАС Москвы: to77@fas.gov.ru
Вложения
Тип файла: doc В УФАС 77-ПП.doc (28.0 Кб, 86 просмотров)

Последний раз редактировалось Serhij; 05.03.2010 в 15:25..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2010, 07:41   #45
Натали 44
Участник
 
Регистрация: 04.01.2010
Сообщений: 71
Репутация: 88
По умолчанию Сергию

Мне кажется, что надо внимательно вчитаться в пункт 4.6

Я так понимаю, что в нем ясно сказано, что только общеквартирные приборы учета устанавливаются, обслуживаются лицензированной организацией за счет УК (управляющей компании). Если она имеет лицензию, то сама обслуживает ( а такие компании обычно всегда имеют лицензию), если нет лицензии, то заключает договор на обслуживание с лицензированной организацией. Если нет УК, то все это делает балансодержатель здания ( это в случае самоуправления ТСЖ).

Остальные квартирные приборы учета обслуживаются по договорам владельцев квартир с лицензированными организациями. Собственно у нас в Питере именно так и происходит. Те, кто заключает такие договоры имеют нечто вроде гарантии на весь срок службы и поверку (установку) в конце срока от 4-7 лет по паспорту.

Так что мне кажется, что на антимонопольное законодательство ссылаться некорректною Но это чисто мое мнение, может не права?
Натали 44 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2010, 09:37   #46
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Натали 44 Посмотреть сообщение
Мне кажется, что надо внимательно вчитаться в пункт 4.6
Так что мне кажется, что на антимонопольное законодательство ссылаться некорректною Но это чисто мое мнение, может не права?
Вы Сергия не обижайте, он в корень проблемы зрит.
Во-первых, постановление акт, который согласно московскому законодательству содержит положения нормативного характера, то есть обязательные для применения всеми на территории Москвы.

Второе, нет там речи об общеквартирных (коммунальных) измерителях. Все входит в понятие квартирный прибор учета.
И исходя из нормативности п.п. 4.5., 4.6. следует, что только исполнитель (управляющая организация) вправе устанавливать, производить ТО и ремонтировать КПУ. Для этого он вправе привлекать подрядчиков (по договору со специализированной организацией, имеющей лицензию). Исполнителем по договору всегда будет УК. Все. Рынок закрылся.
Сходите в тему по Мультесистеме. Она начиналась того, что людей заставляли переходить под ДЕЗы со ссылкой на пресловутое постановление либо разрывая отношения с предыдущим исполнителем, либо навязывая услугу, включая ее оплату в единый платежный документ.
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=43961
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.03.2010, 15:43   #47
Сергий
 
Аватар для Serhij
Активный участник
 
Регистрация: 08.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,494
Репутация: 3043661
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Натали 44 Посмотреть сообщение
Мне кажется, что надо внимательно вчитаться в пункт 4.6

Я так понимаю, что в нем ясно сказано, что только общеквартирные приборы учета устанавливаются, обслуживаются лицензированной организацией за счет УК (управляющей компании). Если она имеет лицензию, то сама обслуживает ( а такие компании обычно всегда имеют лицензию), если нет лицензии, то заключает договор на обслуживание с лицензированной организацией. Если нет УК, то все это делает балансодержатель здания ( это в случае самоуправления ТСЖ).

Остальные квартирные приборы учета обслуживаются по договорам владельцев квартир с лицензированными организациями. Собственно у нас в Питере именно так и происходит. Те, кто заключает такие договоры имеют нечто вроде гарантии на весь срок службы и поверку (установку) в конце срока от 4-7 лет по паспорту.

Так что мне кажется, что на антимонопольное законодательство ссылаться некорректною Но это чисто мое мнение, может не права?
Цитата:
ремонт, обслуживание и поверка общедомовых и квартирных приборов учета холодной и горячей воды производятся исполнителем по договору со специализированной организацией
Никакое участие потребителя, кроме оплаты, не предусмотрено. Поэтому и начисляют ТО, не спрашивая.
Видите ли, в рамках заявления я не стал приводить те объемы дурости (правовые нормы), какие содержит это постановление. В нем есть нормы, по которым потребитель обязан платить, причем в том числе за установку и обслуживание общедомовых счетчиков. Квартирных и подавно.
При этом большинство норм не выполняется. Но они есть.
У Вас в Питере московское постановление не действует. Поэтому у Вас правильнее.
А с этой нормы я начал, чтобы снять монополию УО на эти услуги. Тем самым обусловив их оказание обязательным наличием договора с потребителем.

P.S. Прошу обратить внимание, что интернет-приемная НЕ предназначена для подачи заявлений. Прошу пользоваться почтовым адресом: to77@fas.gov.ru

Последний раз редактировалось Serhij; 05.03.2010 в 15:50..
Serhij вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.03.2010, 08:23   #48
Натали 44
Участник
 
Регистрация: 04.01.2010
Сообщений: 71
Репутация: 88
По умолчанию

Прошу прощенья, читала бегом :-))
Могу только сказать, что любой гражданин имеет право отказаться от навязанной услуги и не в коем случае не оплачивать ее, уведомив УК о своем несогласии письменным заявлением, как и поступил один из форумчан и это правильно.
Я бодалалась со своим ЖСК через суд из-за того, что и это требование (о навязанной услуге) было условием приема показаний приборов учета воды.
Не платить, к сожалению, было сложно - квитанции принимались только ЖСКовские. ЖСК выписывал мне счета аж 3 года на трех человек, которые давно отсутствовали, по тарифу с человека. Только через приставов удалось выполнить решение суда и вернуть переплаченные деньги.
И это было еще не все - наш ЖСК умудрялся требовать к показаниям счетчиков с каждого кв.м долю на общедомовые расходы, при наличии экономии на общедомовых счетчиках. При всем при этом, с тех граждан, что счетчики не пожелали поставить, таких начислений не делали.Самое интересное, что расходы воды на эти "общедомовые" нужды УЧТЕНЫ в тарифах на эти услуги (уборка лестниц, полив территории, промывка систем отопления), пришлось мне разбираться с нормативной базой и структурой каждой такой позиции.
Пишу это к тому, что вполне возможно, что и до этого могут додуматься московские власти.
Натали 44 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.03.2010, 09:53   #49
pump255
Модератор
 
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 1,462
Репутация: 306610
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Натали 44 Посмотреть сообщение
Самое интересное, что расходы воды на эти "общедомовые" нужды УЧТЕНЫ в тарифах на эти услуги (уборка лестниц, полив территории, промывка систем отопления), ...
Вы знаете, мне тоже всегда казалось, что общедомовые нужды оплачены в составе тарифа на содержание общедомового имущества. Но как всегда за нас все решили.
http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=7440234

Цитата:
Сообщение от Натали 44 Посмотреть сообщение
...пришлось мне разбираться с нормативной базой и структурой каждой такой позиции.
А результаты ваших исследований можете тут выложить?
pump255 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.03.2010, 09:49   #50
Натали 44
Участник
 
Регистрация: 04.01.2010
Сообщений: 71
Репутация: 88
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pump255 Посмотреть сообщение
Вы знаете, мне тоже всегда казалось, что общедомовые нужды оплачены в составе тарифа на содержание общедомового имущества. Но как всегда за нас все решили.
http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=7440234


А результаты ваших исследований можете тут выложить?
Да мне не кажется, я знаю :-)))
Сначала я обратилась (письменно) за разъяснением в Жилищный комитет при Администрации, где словами в ответе было все сказано, но я не поленилась, поехала туда и попросила нормативы - мне дали распечатку по уборке - это очень большой документ - там и спецодежда и моющие средства , ведра, зарплата и пр.пр. в том числе и вода. По промывке систем я нашла по запросу в Гугле, что-то типа "состав тарифа на отопление". Для суда интересующие позиции выделила маркером, чтобы судье было удобно и не читать всю эту билеберду. Про потери при авариях тоже нашла ( кстати есть спец. справочник) - все учтено в тарифах.
Кстати, в ТСЖ, ЖСК есть и другая засада - они оплачивают расход гор. воды в Гкал, а не в кубах и у нас председатель пыталась увеличить тариф за 1 куб. м. гор. воды, тоже пришлось долго доказывать это нарушение и влезать в расчеты тарифов с человека и за куб. Я доказала, что расчет тарифа сделан исходя из средней температуры воды за год, но для этого я использовала ошибку председателя, которая представила в суд свои расчеты Гкал (температуру) за год и договор с ТЭКом, где указывается максимально допустимая температура в 60 град. Добилась в Энергонадзоре еще и штрафа за превышение допустимой температуры.
Дома у меня до сих пор лежат горы документов, частенько приходит народ попользоваться.
А на председателя заведено уголовное дело за неисполнение решений судов, правда, в моем случае я добилась исполнения.
И еще ДАЛЬШЕ ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО ВСЕ!!!
Почти везде существуют ЖСК или ТСЖ и установлены ОБЩЕДОМОВЫЕ узлы учета, а по итогам года должен производиться ПЕРЕРАСЧЕТ. Если есть перерасход, то он делится между всеми собственниками пропорционально кв.м, но чаще по Гкал (гор. вода и отопление) есть ЭКОНОМИЯ и вот тогда правление ОБЯЗАНО произвести перерасчет каждому собственнику по Постановлению правительства РФ. Никакое Общее собрание не имеет права решать за Вас куда эти деньги стоит тратить - они ЛИЧНО Ваши!. Если про это умалчивают (чаще всего), поинтересуйтесь на собрании итогами года и смело пишите заявление на перерасчет - в этом за Вас ГК РФ и ПП РФ. Суммы, скорее всего, будут очень значительными.
Натали 44 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:58. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика