На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Сфера услуг
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 13:31   #1
sergeyz75
Новичок
 
Регистрация: 19.09.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию Растёт стоимость обучения в ВУЗе, но ВУЗ не хочет предоставлять смету.

Учусь в ВУЗе, получаю второе высшее.
По договору ВУЗ имеет право в ряде случаев повышать стоимость обучения. Каждый год ВУЗ увеличивает стоимость обучения.

По ЗоЗПП (ст.33) я потребовал у ВУЗа смету на стоимость обучения за каждый курс (и первоначальную смету, и все увеличенные).
Т.к. ВУЗ сметы мне не предоставил, то я пока оплатил обучение только по первоначальной стоимости. Т.е. за каждый курс, но по стоимости без повышения.

1. Могу ли я не оплачивать увеличение стоимости обучения, пока не получу необходимые сметы?
2. Если ВУЗ, так и не предоставив сметы, отчислит меня за неоплату полной (по их мнению полной) стоимости, как в суде доказывать полученные убытки и понесённый моральный ущебр?
(я в итоге не закончу образование, не получу соответствующие документы, очень сильно буду расстраиваться).
sergeyz75 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 15:20   #2
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Требовали письменно?
А в принципе, можно пожаловаться в Роспотребнадзор. Он сейчас активно занимается нарушениями в сфере платных образовательных услуг
Чудак вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 18:06   #3
sergeyz75
Новичок
 
Регистрация: 19.09.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Конечно, требовал письменно :-)
Насчёт Роспотребналзора спасибо, постараюсь узнать у них.
sergeyz75 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 18:27   #4
Дмитрий Астапов Юрист ОЗПП
 
Аватар для Civilist2009
Активный участник
 
Регистрация: 15.10.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,590
Репутация: 21238
По умолчанию

Роспотребнадзор и его территориальные органы: посмотрите здесь или здесь: http://rospotrebnadzor.ru/.
Civilist2009 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 18:33   #5
Человек
Активный участник
 
Регистрация: 12.08.2009
Сообщений: 2,961
Репутация: 4977725
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergeyz75 Посмотреть сообщение
Конечно, требовал письменно :-)
Насчёт Роспотребналзора спасибо, постараюсь узнать у них.
А вы точно уверены, что после сможете этого закончить вуз? Мне так кажется, что будет команда свеху с деканата на Госах завалить этого студента или на дипломе. или я не прав, у нас же как если воюют с кем то, то пото с ними с кем воюют не связываться, вы сначала закончите Вуз, а потом воюйте.
Залан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 18:40   #6
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Залан Посмотреть сообщение
А вы точно уверены, что после сможете этого закончить вуз? ... вы сначала закончите Вуз, а потом воюйте.
А Вы точно уверены, что подобные рекомендации здесь на этом форуме уместны?
Чудак вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 18:43   #7
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,028
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergeyz75 Посмотреть сообщение
...
1. Могу ли я не оплачивать увеличение стоимости обучения, пока не получу необходимые сметы?
2. Если ВУЗ, так и не предоставив сметы, отчислит меня за неоплату полной (по их мнению полной) стоимости, как в суде доказывать полученные убытки и понесённый моральный ущебр?
(я в итоге не закончу образование, не получу соответствующие документы, очень сильно буду расстраиваться).
По этому вопросу определяющую роль играет договор Ваш с ВУЗом на оказание платных образовательных услуг! Если в договоре прописано, что ВУЗ оставляет за собой право на индексацию стоимости своей услуги, то повышает он Вам оплату законно! Если в договоре оговаривается отдельной строкой, что в случае оплаты за весь полный период обучения заказчик оплачивает получаемую услугу в размере первоначальной стоимости, то повышение оплаты незаконно. Смету ВУЗ Вам предоставлять не обязан (если опять же это не прописано в договоре), т.к. смета является документов внутреннего пользования учреждения, а вот письменный ответ на письменный запрос о причинах повышения стоимости обучения и порядке распределения полученных за оказываемую образовательную услугу средств в кратком виде предоставить может, но не обязан указывать подробно все статьи расходования этих средств. По закону об образовании каждое образовательное учреждение вправе вести коммерческую деятельность, направленную на извлечение прибыли, значительную часть которой вправе расходовать по своему усмотрению на укрепление материально-технической базы, стимулирование сотрудников и иные цели. И отчет ОУ по этому вопросу обязан держать только перед налоговой инспекцией, и в некоторых случаях перед учредителем и/или собранием трудового коллектива.

И подождите пока бежать в суд!
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 18:43   #8
Человек
Активный участник
 
Регистрация: 12.08.2009
Сообщений: 2,961
Репутация: 4977725
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Чудак Посмотреть сообщение
А Вы точно уверены, что подобные рекомендации здесь на этом форуме уместны?
а при чем здесь это? это система такая....е то я сомневаюсь в том что даже если потребитель отстоит свои права у продавца по какому то товару, то потом пойдет покупать какой то товар к нему же.... политика какова, ты Нас научил дорогой потреб, мы поумнели, глупости допускать не будем и ты нас не поимаешь
Залан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 18:48   #9
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,028
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Залан Посмотреть сообщение
... это система такая....е то я сомневаюсь в том что даже если потребитель отстоит свои права у продавца по какому то товару, то потом пойдет покупать какой то товар к нему же.... политика какова, ты Нас научил дорогой потреб, мы поумнели, глупости допускать не будем и ты нас не поимаешь
что хотел сказать???
(Виктор Степанович за углом скромно курит!)
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 18:52   #10
Человек
Активный участник
 
Регистрация: 12.08.2009
Сообщений: 2,961
Репутация: 4977725
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
что хотел сказать???
(Виктор Степанович за углом скромно курит!)
о том, чтосчас в данный момент воевать бесполезно с Вузом в котором учишься. ну докажешь ты свою правоту, а апотом что? малейшея зацепка на госах и т.д. и пипец. Человеку не свойственно все знать, даже если он считает, что все знает. норматив приведите хоть один регламинтирующий порядок задавания вопросов гос.комисии?
Залан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 18:58   #11
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,028
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Залан Посмотреть сообщение
о том, чтосчас в данный момент воевать бесполезно с Вузом в котором учишься
Уж извините, Вашим сленгом...

Пипец - это когда вот так сразу начинать войну! Сначала шашкой махать, а потом интересоваться, где свои, а где чужие. Война, может быть, вообще не понадобится! В разведку, уважаемый, сначала сходить нужно (в данном случае договорчик почитать, закончик полистать!).
А Вы уж сразу про войну!
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 19:05   #12
Человек
Активный участник
 
Регистрация: 12.08.2009
Сообщений: 2,961
Репутация: 4977725
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Уж извините, Вашим сленгом...

Пипец - это когда вот так сразу начинать войну! Сначала шашкой махать, а потом интересоваться, где свои, а где чужие. Война, может быть, вообще не понадобится! В разведку, уважаемый, сначала сходить нужно (в данном случае договорчик почитать, закончик полистать!).
А Вы уж сразу про войну!

мы все прекрасно знаем свои законы и договоры, ну только попробуй качни права. На заметку просто возьмут себе Вуз, а ты знающий свои права, ну тогда посмотрим как ты будешь вести себя на госах и дипломе раз такой знающий. Делов то.... Заметьте автор вопроса здал вопрос не группой лиц студентов, а один всего один, всех остальных устраивает студентов. А ОДИН это как капля в море...

Последний раз редактировалось Залан; 11.11.2009 в 19:14..
Залан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 19:16   #13
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,028
Репутация: 71544480
По умолчанию

Залан, Вы и вправду не понимаете, что каждый возмездно обучающийся студент для ВУЗа - реальные "живые" деньги в относительно свободном распоряжении учреждения? И, если у руля этого учреждения стоит человек с мозгами в голове, то каждого коммерческого студента ВУЗ старается для себя сберечь, как курицу, несущую золотые яйца. Именно по этой причине на рынок труда сегодня выброшено так много как бы специалистов, которые как бы учились, и как бы защитили диплом! Единственныем ограничителем этой беды является проводимая раз в 4-5 лет процедура аттестации учреждения, в которой основным показателем являются контрольные срезы знаний контингента обучающихся.

Не надо думать, что везде и всюда Вас хотят обмануть, облапошить и унизить. Смените эталон своих измерений и увидите, что не все и везде так уж прям безнадежно и беспросветно!
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 19:20   #14
Человек
Активный участник
 
Регистрация: 12.08.2009
Сообщений: 2,961
Репутация: 4977725
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Не надо думать, что везде и всюда Вас хотят обмануть, облапошить и унизить. Смените эталон своих измерений и увидите, что не все и везде так уж прям безнадежно и беспросветно!
а я об разве говорил.... это просто система у нас такая и все под нее практически строится..... и можно платить до бесконечности, аж 5 раз перездавать госы 5 лет подряд, и бывший студент(не состоявшийся выпусник) будет платить....
Залан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 19:33   #15
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,028
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Залан Посмотреть сообщение
... и можно платить до бесконечности, аж 5 раз перездавать госы 5 лет подряд, и бывший студент(не состоявшийся выпусник) будет платить....
Конечно, если студент - дурень непроходимый! Он заберет свои документы из этого коммерческого ВУЗа, отнесет их в другой (по той же специальности) и другой ВУЗ просто без всяких затрат получит прибыль, и на серые тройки выпустит в свет специалиста! (Я уже говорила о том, что, была бы моя воля, я бы процентов 80 и ВУЗов, и желающих обучаться на коммерческой основе лишила бы такой возможности!)
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 19:43   #16
Человек
Активный участник
 
Регистрация: 12.08.2009
Сообщений: 2,961
Репутация: 4977725
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Конечно, если студент - дурень непроходимый!)
А счего вы взяли что он тупень? проводить экзамен по указке ни как?

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
была бы моя воля, я бы процентов 80 и ВУЗов, и желающих обучаться на коммерческой основе лишила бы такой возможности!)
ну у вас такой воли нет ибо Вы не власть
Залан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 19:56   #17
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,028
Репутация: 71544480
По умолчанию

[QUOTE=Залан;589803]А счего вы взяли что он тупень? проводить экзамен по указке ни как?

С того взяла, что тот студент, о котором Вы тут пишете, что он пятый раз безуспешно сдает ГОСы, либо безнадежно непроходимый в отношении обучения, либо безнадежен в житейско-поведенческом плане, если двух раз ему было мало, чтобы понять, что не надо ломиться в закрытую дверь, а надо искать другие пути решения вопроса!

Цитата:
ну у вас такой воли нет
К сожалению!
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 20:04   #18
Человек
Активный участник
 
Регистрация: 12.08.2009
Сообщений: 2,961
Репутация: 4977725
По умолчанию

закрытая дверь по причине того что качнул права.... и искать другие пути, конечно давайе там денег заплатим в одном вузе, потом в другом при переводе, Россияне же богатые.....
Залан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 20:29   #19
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,028
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Залан Посмотреть сообщение
...качнул права.... и искать другие пути, конечно давайе там денег заплатим в одном вузе, потом в другом при переводе, Россияне же богатые.....
Залан! Права не надо качать! Их надо аргументированно (и желательно цивилизованно) отстаивать! Только перед этим, для начала, неплохо было ознакомиться с информацией о своих правах и обязанностях (прежде, чем по судам бегать!)

Насчет богатых и бедных Россиянах скажу Вам так. Платное образование сегодня - палка о двух концах. Поступайте и учитесь бесплатно! Выдерживайте конкуренцию набора и учитесь! Если хотите учиться платно, то помните о том, что определяющим словом в этом предложении также должно быть слово "учиться"! Я не знаю ни одного ВУЗа, который бы не ценил хорошо успевающего студента хотя бы для собственной подстраховки при процедуре аттестации. Деньги приносят многие, а качество обучения подтверждают единицы! А это лицензия на предстоящий период, и, как следствие, будущие доходы ВУЗа. Я не призываю Вас идеализировать и чрезмерно лояльно относится к тем, с кем в разных сферах жизни приходится взаимодействовать. Но и не надо изначально рисовать себе в предоставителе образовательных услуг (как и в продавце, эксперте, враче и пр.) образ врага! Лучше оценивать конкретно взятые поступки и ситуации, чем бездумно ставить штампы на все и вся.

Спасибо за беседу в этой теме, Залан. Дальше в этом вопросе как собеседник Вы мне не интересны ни по своей человеческой, ни по потребительской позиции.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 20:40   #20
Человек
Активный участник
 
Регистрация: 12.08.2009
Сообщений: 2,961
Репутация: 4977725
По умолчанию

ну ну давайте перекладывать с больной головы на здоровую.... хотелось бы посмотреть на Вас TATIAN КАК вы бы ринулись отстаитвать свои права даже пусть и без суда, да не в жизнь не поверю, сидели и платили бы и учились бы дальше по правилам поставленным вуза. интересно и в каком государстве у нас в мире есть 2-е высшее образование за бесплатно, а TATIAN, борец за комерческий набор? государство тебе дало возможность получить одно высшее образование за бесплатно, вот и крутись как белка в колесе потом. и потом вы говорите коерсант студент как золотое яйцо, да бюджетник для вуза гораздо больше аж 2 золотых яйца, попробуй бюджетника отчислить из вуза, так потом двойная прибыль пойдет за востановление. студент платит из своего кармана+за него еще платит государство система оточена очень хорошо. А ну да вот еще че вспомнил бюджетник за общагу по закону должен платить не более 10% от размера стипендии, так той стипендии и не хватает, так что насчет комерсантприносит прибыл для ауза...это вопрос еще большой

Последний раз редактировалось Залан; 11.11.2009 в 21:10..
Залан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 22:46   #21
sergeyz75
Новичок
 
Регистрация: 19.09.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
По этому вопросу определяющую роль играет договор Ваш с ВУЗом на оказание платных образовательных услуг! Если в договоре прописано, что ВУЗ оставляет за собой право на индексацию стоимости своей услуги, то повышает он Вам оплату законно!
...Смету ВУЗ Вам предоставлять не обязан (если опять же это не прописано в договоре), т.к. смета является документов внутреннего пользования учреждения
1. Конечно в первую очередь договор. Читан-перечитан.
2. В договоре про смету ничего не сказано. Сказано, что ВУЗ имеет право повышать стоимость обучения в ряде случаев. Письменно уведомить меня. А я обязан заплатить.
3. Про обязанность ВУЗа предоставить смету по требованию потребителя прямо написано в ЗоЗПП (ст.33, п.1) и Правилах оказания платных образовательных услуг (п.19)

Т.е., с одной стороны, я обязан оплатить сумму, которую установит ВУЗ, с другой стороны, ВУЗ также обязан предоставить мне смету.
Если ВУЗ смету не предоставляет – могу ли я оплачивать только первоначальную стоимость, пока мне смету не предоставят? Встречное обязательство (ст.328 ГК).
sergeyz75 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 22:48   #22
sergeyz75
Новичок
 
Регистрация: 19.09.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

4. Все случаи, при которых ВУЗ имеет право повышать стоимость обучения, прямо влияют на затраты ВУЗа по осуществлению обучения:
- отмена в установленном порядке используемых Университетом льгот по налогам и сборам;
- повышение цен на коммунальные услуги, услуги связи, учебное оборудование, расходные материалы и иные объекты, необходимые для нормального учебного процесса
- установление законодательством новых требований к организации учебного процесса, влекущих увеличение норм учебной нагрузки преподавателя
- изменение законодательства, регламентирующего нормативы оплат труда работников Университета
- изменение размера МРОТ
Т.е. фактически перечислены все составляющие себестоимости учебного процесса и те независящие от ВУЗа изменения, которые могут произойти и увеличить стоимость обучения.

Прямо в договоре не сказано, что ВУЗ имеет право повышать стоимость только на рост своей себестоимости. Но имхо достаточно очевидно, что если себестоимость выросла на 100 рублей, то поднять цену на 10 тысяч ВУЗ не имеет право.

Собственно затем мне смета и нужна.
Если в прошлом году у меня было 8 пар в неделю, то в этом году 1 пара в неделю.
И насколько я себе представляю структуру себестоимости, даже при повышении всех расценок в 2 раза (зарплата за час, коммунальные), стоимость курса вырасти не может!
Я не настаиваю на том, чтобы стоимость была ниже прошлогодней, но и больше я не должен платить.
sergeyz75 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 22:55   #23
sergeyz75
Новичок
 
Регистрация: 19.09.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Чудак Посмотреть сообщение
А Вы точно уверены, что подобные рекомендации здесь на этом форуме уместны?
Ну почему же не уместны? Вполне уместны имхо.
Человек высказал бытовую точку зрения, которая в ряде случаев может оказаться полезнее юридической.
Другое дело, что я это тоже учитывал, когда решал, качать права или тупо давать себя стричь.
sergeyz75 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 22:59   #24
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,028
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergeyz75 Посмотреть сообщение
...2. В договоре про смету ничего не сказано. Сказано, что ВУЗ имеет право повышать стоимость обучения в ряде случаев. Письменно уведомить меня. А я обязан заплатить.
3. Про обязанность ВУЗа предоставить смету по требованию потребителя прямо написано в ЗоЗПП (ст.33, п.1) и Правилах оказания платных образовательных услуг (п.19)...

с другой стороны, ВУЗ также обязан предоставить мне смету.
Если ВУЗ смету не предоставляет – могу ли я оплачивать только первоначальную стоимость, пока мне смету не предоставят? Встречное обязательство (ст.328 ГК).
Читаем внимательно статью и договор:

Цитата:
Статья 33. Смета на выполнение работы (оказание услуги)
1. На выполнение работы (оказание услуги), предусмотренной договором о выполнении работы (оказании услуги), может быть составлена твердая или приблизительная смета.
Составление такой сметы по требованию потребителя или исполнителя обязательно.

2. Исполнитель не вправе требовать увеличения твердой сметы, а потребитель - ее уменьшения, в том числе в случае, когда в момент заключения договора исключалась возможность предусмотреть полный объем подлежащих выполнению работ (оказанию услуг) или необходимых для этого расходов.
Исполнитель имеет право требовать увеличения твердой сметы при существенном возрастании стоимости материалов и оборудования, предоставляемых исполнителем, а также оказываемых ему третьими лицами услуг, которое нельзя было предусмотреть при заключении договора. При отказе потребителя выполнить это требование исполнитель вправе расторгнуть договор в судебном порядке.
(п. 2 в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)
А это

Цитата:
Прямо в договоре не сказано, что ВУЗ имеет право повышать стоимость только на рост своей себестоимости.
и не должно быть прямо указано! Вуз расходует получаемые в качестве оплаты стоимости услуги и прибыли средства по своему усмотрению в рамках действующего законодательства. Это подразумевается априори! В чем тут у Вас претензии к ВУЗу?
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 23:04   #25
sergeyz75
Новичок
 
Регистрация: 19.09.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Читаем внимательно статью и договор:
Всё правильно процитировали, а что хотели этим сказать?
п.2. - про твёрдую смету - не наш случай.
п.1. - про "составление сметы по требованию потребителя". Потребовал - значит, обязаны составить.
Или не так?
sergeyz75 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 23:13   #26
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,028
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergeyz75 Посмотреть сообщение
...Потребовал - значит, обязаны составить.
Или не так?
Сначала требуйте внесение изменений и дополнений в договор, потому как это фиксируется при его заключении! Именно поэтому в Вашем договоре есть позиция о праве исполнителя услуги на индексирование ее стоимости. И в силу этой позиции, вопреки Вашему мнению

Цитата:
но и больше я не должен платить
платить таки должны!

(Вы договор выложили бы сюда, мы с Вами более предметно тогда бы разговаривали!)

Цитата:
Сообщение от Залан Посмотреть сообщение
интересно и в каком государстве у нас в мире есть 2-е высшее образование за бесплатно, а TATIAN, борец за комерческий набор? государство тебе дало возможность получить одно высшее образование за бесплатно, вот и крутись как белка в колесе потом.
Не поверите, Залан! Но в нашем с Вами государстве! Давайте законы почитаем внимательно:

Конституция РФ: ст. 43 закрепляет право на образование и обещает гражданам возможность "на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении". А в соответствии со ст. 5 федерального закона "Об образовании" от 10.07.1992 (в редакции от 13.02.2002) №3266-1 государство гарантирует гражданам "на конкурсной основе бесплатность... высшего профессионального образования... если образование данного уровня гражданин получает впервые".
Второе высшее образование не является по отношению к первому более высокой ступенью (см. федеральный закон "О высшем и послевузовском профессиональном образовании" от 22.08.1996 (в редакции от 07.08.2000) № 125-ФЗ. Поэтому относительно получения образования "впервые" возникает закономерный вопрос: "впервые" вообще или "впервые" бесплатно? Насчет "впервые бесплатно" в законе никаких упоминаний нет.

Вот так вот!
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!

Последний раз редактировалось TATIAN; 11.11.2009 в 23:34..
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 23:35   #27
sergeyz75
Новичок
 
Регистрация: 19.09.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Сначала требуйте внесение изменений и дополнений в договор, потому как это фиксируется при его заключении! Именно поэтому в Вашем договоре есть позиция о праве исполнителя услуги на индексирование ее стоимости. И в силу этой позиции, вопреки Вашему мнению

платить таки должны!
Ваш вывод я понял, не понял основания, по которым Вы так считаете.
Если прописано в ЗоЗПП, но не прописано в Договоре, Вы считаете и прав соответствующих у меня не возникает?


Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
(Вы договор выложили бы сюда, мы с Вами более предметно тогда бы разговаривали!)
пока получается только первая страница :-(
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Договор 800х600, стр. 1.jpg
Просмотров: 174
Размер:	511.1 Кб
ID:	4005  
sergeyz75 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 23:38   #28
sergeyz75
Новичок
 
Регистрация: 19.09.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

вторая страница договора
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Договор 800х600, стр. 2.jpg
Просмотров: 154
Размер:	91.4 Кб
ID:	4006  
sergeyz75 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 23:42   #29
sergeyz75
Новичок
 
Регистрация: 19.09.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
возникает закономерный вопрос: "впервые" вообще или "впервые" бесплатно?
впервые "высшее вообще" - бесплатно. Если поступишь.
Второе высшее - за деньги. Даже если первое было платное.
Всё нормально.
sergeyz75 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 23:45   #30
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,028
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergeyz75 Посмотреть сообщение
...Если прописано в ЗоЗПП, но не прописано в Договоре, Вы считаете и прав соответствующих у меня не возникает?
Возникает, конечно. Только смета составляется в момент заключения договора и является приложением к нему! Требуйте изменения договора, внесения в него пункта о необходимости составления сметы при каждом повышении стоимости оплаты образовательной услуги ВУЗом в одностороннем порядке (пункт 4.4. Вашего договора). И не забывайте про пункт 6.3. (там же!)

Цитата:
Сообщение от sergeyz75 Посмотреть сообщение
впервые "высшее вообще" - бесплатно. Если поступишь.
Второе высшее - за деньги...
Да ну? А вот Минобразования знает немало случаев выигранных судебных дел получателями второго высшего по поводу этой неоднозначной трактовки закона! И есть комментарии юристов МО(и)Н РФ об этих возможностях разнопонимания законодательства. Поэтому перед Комитетом по образованию ГД уже не первый раз ставится вопрос об устранении возможности такой трактовки законодательных актов.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!

Последний раз редактировалось TATIAN; 11.11.2009 в 23:53..
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 23:49   #31
sergeyz75
Новичок
 
Регистрация: 19.09.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Возникает, конечно. Только смета составляется в момент заключения договора и является приложением к нему! Требуйте изменения договора, внесения в него пункта о необходимости составления сметы при каждом повышении стоимости оплаты образовательной услуги ВУЗом в одностороннем порядке (пункт 4.4. Вашего договора).
А откуда следует, что я не могу эту смету потребовать в любой момент?
Почему я её могу потребовать только в момент заключения договора?
sergeyz75 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 00:01   #32
sergeyz75
Новичок
 
Регистрация: 19.09.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Да ну? А вот Минобразования знает немало случаев выигранных судебных дел получателями второго высшего по поводу этой неоднозначной трактовки закона!
ну, спорить не буду - не видел такой судебной практики.
Если кто ссылки даст, с интересом почитаю.
Но специально искать не буду - пока что для меня более актуальны другие вопросы :-)
sergeyz75 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 00:12   #33
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,028
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergeyz75 Посмотреть сообщение
А откуда следует, что я не могу эту смету потребовать в любой момент?
Почему я её могу потребовать только в момент заключения договора?

Читайте (http://www.allpravo.ru/diploma/doc21p0/instrum5208/print5211.html ) комментарии юристов (в области образования):

Цитата:
С учетом требований п.1 ст.162 ГК договор возмездного оказания образовательных услуг заключается в простой письменной форме. На оказание образовательных услуг, предусмотренных договором, может быть составлена смета, которая становится неотъемлемой частью договора.
Удачи Вам, Сергей!
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 00:30   #34
sergeyz75
Новичок
 
Регистрация: 19.09.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Читайте (http://www.allpravo.ru/diploma/doc21p0/instrum5208/print5211.html ) комментарии юристов (в области образования):
ну, "неотъемлемая часть договора" (такая формулировка звучит и в п.19 Правил оказания платных образовательных услуг) может появиться и намного позже заключения договора.
Разве, нет?

Например, длительный договор поставки. Каждая спецификация - неотъемлемая часть договора.

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Удачи Вам, Сергей!
спасибо
sergeyz75 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 00:40   #35
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,028
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergeyz75 Посмотреть сообщение
ну, "неотъемлемая часть договора" (такая формулировка звучит и в п.19 Правил оказания платных образовательных услуг) может появиться и намного позже заключения договора.
Разве, нет?
Разве да! После внесения изменений и дополнений в договор и их (изменений и дополнений) подписания сторонами!

Цитата:
Например, длительный договор поставки.
Ну... может быть поэтому и договоры разные, на поставку и на оказание услуг? Иначе был один универсальный типовой договор на все!
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 01:22   #36
sergeyz75
Новичок
 
Регистрация: 19.09.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Разве да! После внесения изменений и дополнений в договор и их (изменений и дополнений) подписания сторонами!
из этого я делаю вывод, что
1. Вы так же согласны, что смета может быть составлена по требованию потребителя после подписания договора. Не обязательно одновременно.
2. Подписание сторонами подразумевает взаимное принятие этой сметы сторонами, т.е. согласование сметы с покупателем. Имхо, из закона (Правила, п.19) этого не следует. А наоборот следует, что если сначала потребитель согласился с предварительной суммой, и только потом затребовал смету, то как только заказчик составил смету по требованию потребителя, то она (смета) становится частью договора. Сразу, без подписания потребителем.

Но меня, собственно, любой вариант устраивает - будет ВУЗ согласовывать со мной первоначальную стоимость 35 тыс. (очень вряд ли) или просто доведёт её до моего сведения по моему запросу (чего я и хочу добиться в первую очередь). Для меня в данном случае важно эту смету получить.
Ибо, если она у меня будет на руках; и на руках будет смета после повышения стоимости обучения; и ссылки на те обстоятельства (с цифрами и при необходимости нормативными актами), то я смогу сопоставить две сметы и понять, какая часть повышения обоснована и заплатить её, а необоснованную часть повышения - оспорить.


Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Ну... может быть поэтому и договоры разные, на поставку и на оказание услуг? Иначе был один универсальный типовой договор на все!
я думаю, что договоры разные не поэтому
sergeyz75 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 01:28   #37
sergeyz75
Новичок
 
Регистрация: 19.09.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
И не забывайте про пункт 6.3. (там же!)
А вот по этому поводу у меня и был второй вопрос, когда я тему начинал.
Если дойдёт до того, что меня отчислят, я полагаю, что через суд я сумею признать это отчисление незаконным.
А уж потом (или одновременно - не суть, но можно и потом) - потребовать от ВУЗа возмещения своих убытков и компенсацию морального вреда.

Какие готовить доказательства, чтобы в суде доказать убытки и моральный вред?
sergeyz75 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 07:13   #38
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,028
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergeyz75 Посмотреть сообщение
...из этого я делаю вывод, что
1. Вы так же согласны, что смета может быть составлена по требованию потребителя после подписания договора. Не обязательно одновременно.
Вывод неверен. Каждое подписание внесенных дополнений и изменений в договор равносильно подписанию нового договора. Если при этом во вновь внесенных соглашениях сторон будет фигурировать смета, то, как раз и получается та одновременность, которую Вы так упорно не хотите признать.

Цитата:
2. Подписание сторонами подразумевает взаимное принятие этой сметы сторонами, т.е. согласование сметы с покупателем.
Первая часть этого предложения сомнений не вызывает, а вот вторая...: никто с Вами согласовывать смету не будет! В этом плане принцип восточного базара «кто дороже продаст/дешевле купит» не сработает! Вас ставят перед фактом, Вы с ним либо соглашаетесь, либо нет! Выбор за Вами. Вуз же составляет смету в рамках действующего законодательства априори, как я уже говорила. Проверить это имеет право лишь прокуратура. Вы можете опровергать это только судебным порядком.

Теперь об этом:

Цитата:
Имхо, из закона (Правила, п.19) этого не следует. А наоборот следует, что если сначала потребитель согласился с предварительной суммой, и только потом затребовал смету, то как только заказчик составил смету по требованию потребителя, то она (смета) становится частью договора. Сразу, без подписания потребителем.
Давайте ставить все-таки лошадь впереди телеги: сначала производится расчет стоимости образовательной услуги, составляется смета расходов с заложенной в нее прибылью, затем только эта информация доводится до сведения потребителя. Исполнитель огласил Вам стоимость услуги, уже имея смету расходов на ту сумму, которая составляет стоимость! Вы же представляете, как я понимаю, себе процесс таким образом: исполнитель услуги от балды назвал Вам цифру, а потом по Вашему требованию будет подгонять под эту цифру смету расходов на оказание Вам своей услуги. Это не так! Другое дело, что Вы эту смету не востребовали при подписании договора, как и не потребовали при подписании оговорение договором обязательного статуса сметы (первоначальной и с учетом индексации стоимости обучения) как неотъемлемой части его!
Цитата:
Для меня в данном случае важно эту смету получить.
Получайте!

Цитата:
Ибо, если она у меня будет на руках; и на руках будет смета после повышения стоимости обучения; и ссылки на те обстоятельства (с цифрами и при необходимости нормативными актами), то я смогу сопоставить две сметы и понять, какая часть повышения обоснована и заплатить её, а необоснованную часть повышения - оспорить.
Какими критериями Вы собираетесь измерить обоснованность повышения платы? Тем более в суде? Тут с самими законами мозги сломает любой суд! Несмотря на то, что государственные образовательные учреждения по закону являются некоммерческими организациями, и предоставление ими платных образовательных услуг не должно иметь целью извлечение прибыли [Статья 45. Платные дополнительные образовательные услуги государственного и муниципального образовательных учреждений: п.2. Доход от указанной деятельности государственного или муниципального образовательного учреждения за вычетом доли учредителя (собственника) реинвестируется в данное образовательное учреждение, в том числе на увеличение расходов на заработную плату, по его усмотрению. Данная деятельность не относится к предпринимательской], закон об образовании (ст. 47) допускает занятие образовательными учреждениями и образовательными организациями предпринимательской и иной самостоятельной, приносящей доход, деятельностью. Гражданский кодекс Российской Федерации признает предпринимательской деятельность, определяемую в абз. 3 п.1 ст. 2 ГК РФ, т.е. как самостоятельную, осуществляемую на свой риск, направленную на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг. А раз прибыль имеет место быть, то она должна рассчитывается. Существует куча методов и способов ее расчета, каждый из которых имеет законную обоснованность и жизнеспособность. Например, одним из самых простых методов ценообразования является расчет цены по методу "средние издержки плюс прибыль". Вы владеете техникой расчета установления индексированной стоимости услуги? Например, как один из видов расчета:

Цп = Цк * ( Кпр + Кзп*Кизп + Ко*Кио + Кк*Кик)
где
Цп - цена образовательной услуги на момент пересмотра;
Цк - цена образовательной услуги на момент заключения контракта;
Кпр - коэффициент нормы прибыли;
Кзп, Ко, Кк - коэффициенты, отражающие доли элементов структуры затрат (заработная плата, оборудования и материалов, тепло-электроэнергии и коммунальных услуг);
Кизп, Кио, Кик - коэффициенты изменения стоимости элементов структуры затрат.

Заметьте, что в каждом ВУЗЕ коэффициенты будут разными, зависящими от огромного числа факторов, перечислять которые здесь не хватит места.
А может быть, вы собираетесь оспорить право получения прибыли? Что Вы вообще надеетесь увидеть в сопоставлении смет? Зайдите на сайт Министерства образования и науки РФ и наберите в поисковике «размер оплаты образовательной услуги». И Вы увидите, что размер стоимости обучения определяет сам ВУЗ! (Например _http://www.edu.ru/index.php?page_id=5&topic_id=1058731200&sid=257 Не сомневайтесь, с 2003 г. законодательная база этого вопроса не менялась! Кстати, здесь же и о втором высшем на бесплатной основе!)

Цитата:
Сообщение от sergeyz75 Посмотреть сообщение
Если дойдёт до того, что меня отчислят, я полагаю, что через суд я сумею признать это отчисление незаконным.
А уж потом (или одновременно - не суть, но можно и потом) - потребовать от ВУЗа возмещения своих убытков и компенсацию морального вреда.
Какие готовить доказательства, чтобы в суде доказать убытки и моральный вред?
Вы, если не секрет, конечно, на кого учитесь-то, Сергей? Уж не на юриста ли? (Удовлетворите женское любопытство, пожалуйста!) Мне нравится Ваш подход к обсуждаемому вопросу. По Вашей логике ВУЗ после выдачи диплома еще и должен Вам будет! И убытки возместить, и моральный вред компенсировать! Не забудьте при этом об инфляции размеров сумм морального вреда. От курса к курсу преподы-то доставали все больше и больше, наверное? С таким подходом доказательства готовьте железобетонные! И уж, конечно, не сомневайтесь, что в ВУЗе только лохи работают во всех подразделениях, начиная с юридической службы, и заканчивая планово-финансовым отделом и бухгалтерией.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!

Последний раз редактировалось TATIAN; 12.11.2009 в 07:23..
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 08:25   #39
sergeyz75
Новичок
 
Регистрация: 19.09.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Вывод неверен. Каждое подписание внесенных дополнений и изменений в договор равносильно подписанию нового договора. Если при этом во вновь внесенных соглашениях сторон будет фигурировать смета, то, как раз и получается та одновременность, которую Вы так упорно не хотите признать.
теперь понятно, что Вы подразумеваете под одноверменностью :-)
Я несколько не согласен с такой терминологией, но это Ваше право, главное, чтобы понималось одинаково.
Имхо это всё равно что сказать "каждый год у нас новый налоговый кодекс" на том основании, что регулярно законодатели принимают какие-то изменения к НК. Может быть, даже и чисто технические. Но это же изменения!

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Первая часть этого предложения сомнений не вызывает, а вот вторая...: никто с Вами согласовывать смету не будет! В этом плане принцип восточного базара «кто дороже продаст/дешевле купит» не сработает! Вас ставят перед фактом, Вы с ним либо соглашаетесь, либо нет! Выбор за Вами. Вуз же составляет смету в рамках действующего законодательства априори, как я уже говорила. Проверить это имеет право лишь прокуратура. Вы можете опровергать это только судебным порядком.
как бы Вам попонятнее объяснить некоммутативность логических связок... Попробую.
Если из А следует Б, это не значит, что из Б следует А. Или в нашем случае:
Если я подписал смету, значит я с ней согласен.
Если я согласен со сметой, это не значит, что я её подписываю.
Моё согласие может быть выражено в том факте, что я не расторгаю договор, оплачиваю указанную в смете сумму и продолжаю обучаться.
Или Вы предлагаете именно подписанную мною квитанцию на оплату считать "внесением изменений и дополнений в договор"?
sergeyz75 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 08:39   #40
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,028
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergeyz75 Посмотреть сообщение
...Имхо это всё равно что сказать "каждый год у нас новый налоговый кодекс" на том основании, что регулярно законодатели принимают какие-то изменения к НК. Может быть, даже и чисто технические. Но это же изменения!
Сергей!

Не надо путать законодательные документы с договором! Договор – это соглашение сторон. Каждое его изменение фиксируется подписью о соглашении! Попробуйте это сказать в отношении налогового кодекса! Хотелось бы посмотреть на радость налогоплательщиков при таком подходе!

Цитата:
как бы Вам попонятнее объяснить некоммутативность логических связок... Попробую.
Если из А следует Б, это не значит, что из Б следует А. Или в нашем случае:
Если я подписал смету, значит я с ней согласен.
Если я согласен со сметой, это не значит, что я её подписываю.
Моё согласие может быть выражено в том факте, что я не расторгаю договор
Как бы понятнее Вы не старались объяснить мне сей факт, на примере А и Б, или на примере Б и А, Вы в понимании этого вопроса все же далеки от истины. Корень в том, что Вам подписываться под сметой НИКТО НЕ ДАСТ, потому как ни исполнитель, ни закон В ЭТОМ НЕ НУЖДАЕТСЯ! Вы вообще не вправе подписывать этот документ! А свое СОГЛАСИЕ (или несогласие) с этой сметой Вы выражаете подписанием (или неподписанием) договора, к которому смета прикладывается неотъемлемо!
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 08:45   #41
sergeyz75
Новичок
 
Регистрация: 19.09.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Теперь об этом:
Давайте ставить все-таки лошадь впереди телеги: сначала производится расчет стоимости образовательной услуги, составляется смета расходов с заложенной в нее прибылью, затем только эта информация доводится до сведения потребителя. Исполнитель огласил Вам стоимость услуги, уже имея смету расходов на ту сумму, которая составляет стоимость! Вы же представляете, как я понимаю, себе процесс таким образом: исполнитель услуги от балды назвал Вам цифру, а потом по Вашему требованию будет подгонять под эту цифру смету расходов на оказание Вам своей услуги. Это не так! Другое дело, что Вы эту смету не востребовали при подписании договора, как и не потребовали при подписании оговорение договором обязательного статуса сметы (первоначальной и с учетом индексации стоимости обучения) как неотъемлемой части его!
Есть два основных способа ценообразования:
1. Калькуляция плановых затрат + норма прибыли
2. Рыночная - сколько бы установить, чтобы побольше, но чтобы потребитель купил услугу.
В современной России всё большее распространение принимает рыночный способ ценообразования. Естественно, любой нормальный предприниматель, оценив возможную цену продажи по рынку, сначала убедится, что цена продажи окажется не меньше прямых затрат на оказание этой услуги, а потом уже будет эту услуги продавать.
Я с большой долей вероятности допускаю, что цена в данном случае была установлена именно таким образом - от рынка.
А была там смета или нет - мне, к сожалению, не известно. Но известно, что ВУЗ обязан мне эту смету по моему требованию представить.

Найдёт ли он в архивах подписанную смету, посчитает реальную или будет подгонять так, чтобы не показывать запредельную прибыль - это меня не должно касаться.
Но незатребование мною сметы при первоначальном подписании договора не исключает моего права за получение сметы в дальнейшем.
sergeyz75 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 09:03   #42
sergeyz75
Новичок
 
Регистрация: 19.09.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Сергей!

Не надо путать законодательные документы с договором! Договор – это соглашение сторон. Каждое его изменение фиксируется подписью о соглашении! Попробуйте это сказать в отношении налогового кодекса! Хотелось бы посмотреть на радость налогоплательщиков при таком подходе!



Как бы понятнее Вы не старались объяснить мне сей факт, на примере А и Б, или на примере Б и А, Вы в понимании этого вопроса все же далеки от истины. Корень в том, что Вам подписываться под сметой НИКТО НЕ ДАСТ, потому как ни исполнитель, ни закон В ЭТОМ НЕ НУЖДАЕТСЯ! Вы вообще не вправе подписывать этот документ! А свое СОГЛАСИЕ (или несогласие) с этой сметой Вы выражаете подписанием (или неподписанием) договора, к которому смета прикладывается неотъемлемо!
Боюсь, мы с Вами таким путём к решению заданных мною вопросов, если и придём, то очень не скоро...
Теория - это конечно хорошо и интересно, тонкости терминологии и т.п.
Но мне при начале темы хотелось получить юридически обоснованные ответы на два вопроса:
1. если ВУЗ не выполняет свои обязательства (не предоставляет смету), могу ли не платить увеличение стоимости пока ВУЗ своё обязательство не выполнит? Имхо, могу - статья 328 ГК РФ.
2. Если ВУЗ не предоставив смету отчислит меня, и судом это отчисление будет признано незаконным, я по закону получаю право на возмещение убытков (п.2 ст.13 ЗоЗПП) и морального вреда (ст.15 ЗоЗПП). Если это произойдёт, то как в данном случае можно будет доказать размер убытков и наличие морального вреда? Какие доказательства нужно собирать уже сейчас?
sergeyz75 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 09:04   #43
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,028
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergeyz75 Посмотреть сообщение
Есть два основных способа ценообразования:
1. Калькуляция плановых затрат + норма прибыли
2. Рыночная - сколько бы установить, чтобы побольше, но чтобы потребитель купил услугу.
А неосновных - (образно) сто двадцать два! И что? Есть рекомендованные методики расчета ценообразования платных образовательных услуг. Таких методик много. Какой из них воспользуется ВУЗ - это его национальное дело!

Цитата:
Но незатребование мною сметы при первоначальном подписании договора не исключает моего права за получение сметы в дальнейшем.
Не исключает! В рамках Вашего договора (первоначального или измененного и дополненного). (Может не стоит идти в очередной раз по одному и тому же кругу? )

И еще один момент. Если Вы так уверенны в своих позициях, так непоколебимы в представлениях собственной правоты, то просто забавно, что Вы при этом задаете какие-то воросы по поводу своей проблемы!

Цитата:
Сообщение от sergeyz75 Посмотреть сообщение
...
1. Могу ли я не оплачивать увеличение стоимости обучения, пока не получу необходимые сметы?
2. Если ВУЗ, так и не предоставив сметы, отчислит меня за неоплату полной (по их мнению полной) стоимости, как в суде доказывать полученные убытки и понесённый моральный ущебр? ...
На Ваши вопросы ответы в этой теме уже есть. Мы с Вами не в суде, и доказывать друг другу что-либо нет никакой необходимости. Репетиция, конечно, дело хорошее, но не стоит тратить сейчас на это свои силы. Думаю, что при Вашей непреклонности взглядов, Вам силы и умения убеждать еще понадобятся на процессе.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 09:11   #44
sergeyz75
Новичок
 
Регистрация: 19.09.2007
Сообщений: 25
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Что Вы вообще надеетесь увидеть в сопоставлении смет?
Об этом я уже писал. Но для того, чтобы постоянно не отвлекаться на обсуждение разных интересных вопросов, не лишним будет ещё раз озвучить свою цель.

Цитата:
Сообщение от sergeyz75 Посмотреть сообщение
Прямо в договоре не сказано, что ВУЗ имеет право повышать стоимость только на рост своей себестоимости. Но имхо достаточно очевидно, что если себестоимость выросла на 100 рублей, то поднять цену на 10 тысяч ВУЗ не имеет право.

Собственно затем мне смета и нужна.
Если в прошлом году у меня было 8 пар в неделю, то в этом году 1 пара в неделю.
И насколько я себе представляю структуру себестоимости, даже при повышении всех расценок в 2 раза (зарплата за час, коммунальные), стоимость курса вырасти не может!
Я не настаиваю на том, чтобы стоимость была ниже прошлогодней, но и больше я не должен платить.
sergeyz75 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 09:18   #45
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,028
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sergeyz75 Посмотреть сообщение
Об этом я уже писал. Но для того, чтобы постоянно не отвлекаться на обсуждение разных интересных вопросов, не лишним будет ещё раз озвучить свою цель.
И я Вам тоже отвечала на это! Произошло индексирование стоимости образовательной услуги. Вуз рассчитал новую цену. На законных основаниях. С Вашего личного авансированного согласия. При расчете новой цены ВУЗ применил одну из допустимых методик (тоже в рамках закона). Добивайтесь получения смет, анализируйте, делайте выводы. И в том случае, если кого-нибудь эти выводы будут интересовать, судитесь с ВУЗом. И да завершится успехом Ваше безнадежное предприятие!
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 20:42   #46
Человек
Активный участник
 
Регистрация: 12.08.2009
Сообщений: 2,961
Репутация: 4977725
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение

Не поверите, Залан! Но в нашем с Вами государстве! Давайте законы почитаем внимательно:

Конституция РФ: ст. 43 закрепляет право на образование и обещает гражданам возможность "на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении". А в соответствии со ст. 5 федерального закона "Об образовании" от 10.07.1992 (в редакции от 13.02.2002) №3266-1 государство гарантирует гражданам "на конкурсной основе бесплатность... высшего профессионального образования... если образование данного уровня гражданин получает впервые".
Второе высшее образование не является по отношению к первому более высокой ступенью (см. федеральный закон "О высшем и послевузовском профессиональном образовании" от 22.08.1996 (в редакции от 07.08.2000) № 125-ФЗ. Поэтому относительно получения образования "впервые" возникает закономерный вопрос: "впервые" вообще или "впервые" бесплатно? Насчет "впервые бесплатно" в законе никаких упоминаний нет.

Вот так вот!
а теперь смотрите.....


КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (принята всенародным голосованием 12.12.1993)

Статья 43.
Каждый имеет право на образование.
Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии.

Постановление Правительства РФ от 05.04.2001 N 264 «Об утверждении типового положения об образовательном учреждении высшего профессионального образования (высшем учебном заведении) Российской Федерации».

Пункт 24.
Количество граждан, принимаемых на первый курс государственного высшего учебного заведения для обучения за счет средств федерального бюджета или бюджета субъекта Российской Федерации, и структура их приема определяются в пределах заданий (контрольных цифр), устанавливаемых ежегодно органом исполнительной власти, в ведении которого находится высшее учебное заведение, по согласованию с федеральным органом управления образованием.
Комментарий специалиста
Каждый гражданин имеет право на образование. Вы можете получить бесплатно высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении, если Вы прошли конкурс при поступлении в него. Однако Вы не сможете получить второе высшее образование бесплатно, даже если первое получали платно, поскольку для второго высшего образования государство не выделяет средства из своего бюджета.
Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение

если образование данного уровня гражданин получает впервые
а уровень есть среднее образование, среднеспециальное, высшее, аспирантура, магистратура, докорантура...




Вопрос: Я получила свое первое высшее образование на платной основе, имею ли я, право, работая получить второе высшее образование, но уже бесплатно? Будут ли сохраняться в моем случае гарантии, предусмотренные Трудовым кодексом РФ?
Наталья М. г.Владикавказ.

Отвечает консультант Промышленного районного суда г.Владикавказа О.А.Топоровская:-
-В соответствии с законодательством РФ гражданам нашей страны гарантируется получение на конкурсной основе бесплатного высшего и послевузовского профессионального образования в государственных, муниципальных высших учебных заведениях в пределах государственных образовательных стандартов, если образование данного уровня гражданин получает впервые. Тот факт, что первое высшее образование работник получал на платной основе в данном случае никакого значения не имеет: в рассматриваемой ситуации предполагается получение второго высшего образования.
При этом, нормы Закона не устанавливают категорического запрета на получение второго высшего образования бесплатно: государственных гарантий нет, однако решение о возможности предоставления соответствующих образовательных услуг на безвозмездной основе находится в компетенции учебного заведения (при условии, что прямой запрет не установлен его внутренними документами, а также ведомственными нормативными актами).
В соответствии с Трудовым кодексом гарантии и компенсации работникам, совмещающим работу с обучением, предоставляются при получении образования соответствующего уровня впервые. Указанные гарантии и компенсации также могут предоставляться работникам, уже имеющим профессиональное образование соответствующего уровня и направленным на обучение работодателем в соответствии с трудовым договором или соглашением об обучении, заключенным между работником и работодателем в письменной форме. Работодатель не обязан предоставлять оплачиваемый учебный отпуск работнику, получающему второе высшее образование, если он (работодатель) не был инициатором такого обучения.)(ОТВЕЧАЛ консультант суда ВЛАДИКАВКАЗА http://promishlenni.wlk.sudrf.ru/mod...ep&op=1&did=81)

и таким образом все вузы наши имеют внутрение документы запрещающие получение второго высшего образования бесплатно, один случай допустим если и был, вуз проиграл, в главку образования сказали,те по быстренькому консультациями закидали все вузы по написанию тех самых внутрених документов на запрет, и теперь ждут когда изменять трактовку этого неоднозначного понятия в законе....

Последний раз редактировалось Залан; 12.11.2009 в 22:06..
Залан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 22:10   #47
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,028
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Залан Посмотреть сообщение
а теперь смотрите.....


... Тот факт, что первое высшее образование работник получал на платной основе в данном случае никакого значения не имеет: в рассматриваемой ситуации предполагается получение второго высшего образования.
При этом, нормы Закона не устанавливают категорического запрета на получение второго высшего образования бесплатно: (ОТВЕЧАЛ консультант суда ВЛАДИКАВКАЗА http://promishlenni.wlk.sudrf.ru/mod...ep&op=1&did=81)...

и таким образом все вузы наши имеют внутрение документы запрещающие получение второго высшего образования бесплатно, один случай допустим если и был, вуз проиграл, в главку образования сказали,те по быстренькому консультациями закидали все вузы по написанию тех самых внутрених документов на запрет, и теперь ждут когда изменять трактовку этого неоднозначного понятия в законе....
А теперь сюда смотрите:

Цитата:
- Сергей из Краснодара. Я получил первое высшее образование на
коммерческой основе. Второе могу бесплатно получить?
- Да, вы можете смело поступать на бюджетное, вы же не реализовали
свое право на бесплатное образование.
(_http://www.edu.ru/index.php?page_id=5&topic_id=1058731200&sid=257 Надеюсь, Вы понимаете, что на официальном сайте МОН РФ абы что размещать не станут?)

Поэтому Вам и говорят, что существует разночтение и разнопонимание законов. И есть немало случаев выигранных судебных процессов по этому поводу.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 22:20   #48
Человек
Активный участник
 
Регистрация: 12.08.2009
Сообщений: 2,961
Репутация: 4977725
По умолчанию

а как же тогда вот это

http://promishlenni.wlk.sudrf.ru/mod...ep&op=1&did=81 (http://promishlenni.wlk.sudrf.ru/mod...ep&op=1&did=81.

Вузам трудно написать внутрение докуенты на запрет.... че то я в этом сомневаюсь... ощущаете разницу там статья от 2003, а этот ответ от 11.09.2009 и все вузы уже все подчистили за 6 лет то......Государство не любит когда с ними наинают играть в кошки мышки.....

Последний раз редактировалось Залан; 12.11.2009 в 22:46..
Залан вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 22:54   #49
TATIAN
 
Аватар для TATIAN
Активный участник
 
Регистрация: 21.07.2009
Сообщений: 43,028
Репутация: 71544480
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Залан Посмотреть сообщение
а как же тогда вот это

http://promishlenni.wlk.sudrf.ru/mod...ep&op=1&did=81 (http://promishlenni.wlk.sudrf.ru/mod...ep&op=1&did=81.
... че то я в этом сомневаюсь......
Залан! Мы с Вами как в подкидного дурака играем разными ссылками. Получите очередную:
Цитата:
Поэтому, требовать у ВУЗа обучения Вас на бесплатной основе Вы не имеете права, но, если это допускается конкретным ВУЗом, установленными им для себя правилами приема, то это возможно. То есть, в данном случае ВУЗ вправе решать и выбирать.
(_http://www.svem.ru/question/482/). Еще раз повторяю, что однозначной трактовки пока нет! Ну такая беда с недоработками законов!
В настоящий момент вопрос решается Конституционным судом РФ, а проект закона на получение бесплатного второго по творческим специальностям находится на рассмотрении в ГД. Кроме этого, для некоторых категорий лиц (бывших военнослужащих, целевиков, направленных центрами занятости, инвалидов и др.) право на бесплатную вторую "вышку" действует официально.
__________________
У всех проблемы! Всем сегодня плохо! Такие – государство и эпоха! Л. Филатов С разрешения составителя McWild: Прочитайте перед тем, как задать вопрос Новички, не пишите в личку - не отвечаю!
TATIAN вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 23:02   #50
Человек
Активный участник
 
Регистрация: 12.08.2009
Сообщений: 2,961
Репутация: 4977725
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от TATIAN Посмотреть сообщение
Поэтому, требовать у ВУЗа обучения Вас на бесплатной основе Вы не имеете права, но, если это допускается конкретным ВУЗом, установленными им для себя правилами приема, то это возможно. То есть, в данном случае ВУЗ вправе решать и выбирать.
вот этой цитатой и дан ответ, что второе высшее образование бесплатно получить нельзя, только если теоретически, че там дураки сидят в Вузах что ли, понаписали правил и все нормально.

да кстати по центрам занятости и инвалидам, по той специальности ну по первому диплому, будет запрещено работать по состоянию здоровья(заключение МСЭ), только в том случае и можно получить второе высшее образование бесплатно

Последний раз редактировалось Залан; 12.11.2009 в 23:09..
Залан вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:37. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика