На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > планшеты и телефоны
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 09.11.2009, 21:40   #1
Без телефона
Гость
 
Сообщений: n/a
Question Сколько можно ждать?

Добрый вечер! 11 сентября я купил телефон. Через пол-недели сдал его в ремонт по гарантийному обслуживанию(неполадки в работе). Когда мне вернули "починеный" телефон на следующий день его сдал обратно(22 сентября). Его переправили в головную сервисную организацию (в Москву,я живу в 550 км). В квитанции о приеме гарантийного оборудования в ремонт сказано что срок ремонта составляет от 20 суток с момента сдачи изделия в СЦ. Сейчас 09.11.09 (прошло 48 дней). Вопрос: означает ли это что мне можно ждать его от 20 суток до 100 лет и это верно? И могу ли я предъявить претензии по времени проводимого ремонта? Заранее спасибо.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2009, 23:49   #2
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Сдавали через магазин или минуя магазин сразу в СЦ?
Если через магазин. то согласно ст. 20 и 23 вы вправе требовать пени и предъявить другое требование.
Если через СЦ, то надо отказываться от проведения ремонта в связи с нарушением максимального законного срока ремонта (45 календарных дней), получить бумагу о причине задержки ремонта и приложить ее к письменной претензии продавцу с новым требованием.
Чудак вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 10:42   #3
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию У меня то же самое

У меня такая же ситуация.
п.1 ст.20 Закона "О защите прав потребителей":
"1. Если срок устранения недостатков товара не определен в письменной форме соглашением сторон, эти недостатки должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа. Срок устранения недостатков товара, определяемый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать сорок пять дней."
Претензию в любом случае можно писать в магазин. Даже если сам в СЦ сдал. Только нужно копию тех. листа приложить.
Кстати, в претензии лучше указать вариант п.1 ст.18: "отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы."
Потому что телефон является "технически сложным товаром", и если потребовать замены, то вам откажут, ссылаясь на "ПЕРЕЧЕНЬ
ТЕХНИЧЕСКИ СЛОЖНЫХ ТОВАРОВ, В ОТНОШЕНИИ КОТОРЫХ ТРЕБОВАНИЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ ОБ ИХ ЗАМЕНЕ ПОДЛЕЖАТ УДОВЛЕТВОРЕНИЮ В СЛУЧАЕ ОБНАРУЖЕНИЯ В ТОВАРАХ СУЩЕСТВЕННЫХ НЕДОСТАТКОВ "
В этом перечне телефонов НЕТ. Но, в названии самого перечня указано к каким случаям он применим, т.е. к "ЗАМЕНЕ".
А в других случаях можно руководствоваться понятием "технически сложных товаров" из
"ПРАВИЛА продажи отдельных видов товаров УТВЕРЖДЕНЫ Постановлением Правительства РФ от 19 января 1998 г. N 55 (в ред. Постановлений Правительства РФ от 20 октября 1998 г. N 1222, от 2 октября 1999 г. N 1104) Часть IV. Особенности продажи технически сложных товаров бытового назначения.

47. Бытовые радиоэлектронная аппаратура, средства связи, вычислительная и множительная техника, фото- и киноаппаратура, часы, музыкальные товары, электробытовые приборы, машины и инструменты, бытовое газовое оборудование и устройства"
Это ведь тоже утверждено Правительством РФ. Ведь в ст.18 дословно написано:
"Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации."
Но нигде не написано какой перечень именно!
Я написал и отдал претензию, ждал отведенные по закону 10 дней, они деньги не отдали. Потом уже, по истечении 60 дней с момента сдачи коммуникатора в ремонт, позвонили из "ПРО-Сервис" и сказали, что ваш аппарат готов, можете забирать. Но я сказал, что я замучился ждать, 45 дней прошло и я уже купил другой коммуникатор, а на "Евросеть-Екатеринбург" подаю в суд.
Только вот ещё не определился на кого же в суд подавать? На "Евросеть-Екатеринбург" или на сам магазин (он ведь тоже в их сеть входит)?

Последний раз редактировалось andak; 10.11.2009 в 10:51.. Причина: Добавил
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 13:10   #4
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,432
Репутация: 81103117
По умолчанию

Телефон не входит в перечень ТСТ к статье 18 (постановление №575). А в названии перечня еще есть сноска, что можно предъявить требование возврата денег. А в самом тексте Постановления указано, что оно утверждает перечень именно к статье 18. В тексте статьи 18 и не может быть ссылок на номер постановления, ибо не закон к постановлению, а постановление к закону.
Постановление №55 вообще не имеет к этому никакого отношения.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 13:57   #5
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

Хорошо, это в случае "В СЛУЧАЕ ОБНАРУЖЕНИЯ В ТОВАРАХ СУЩЕСТВЕННЫХ НЕДОСТАТКОВ". В названии перечня опять же написано.
А про п.1 ст.20: "нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;" там (в перечне) ничего не сказано...

Последний раз редактировалось Alex133; 10.11.2009 в 14:11.. Причина: ненужное цитирование
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 14:12   #6
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,432
Репутация: 81103117
По умолчанию

Я не понял вашу мысль. Поясните, какое отношение имеет характер недостатка и Постановление №575 к статье 20?
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 14:26   #7
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

Не к ст.20 (хотя нарушается именно она, п.1), а к п.1 ст. 18: "Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации." Но в названии "Перечня" ОДНОЗАЧНО написано :
"В СЛУЧАЕ ОБНАРУЖЕНИЯ В ТОВАРАХ СУЩЕСТВЕННЫХ НЕДОСТАТКОВ"
И ничего не написано про п.1 ст.18:
"нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;
невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков."
И не нужно удалять "не нужное цитирование", тогда и смысл понятен будет...
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 14:30   #8
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от andak Посмотреть сообщение
У меня такая же ситуация.
Цитата:
я сказал, что я замучился ждать, 45 дней прошло и я уже купил другой коммуникатор
Срок ремонта был согласован письменно?

Если не был - то и срок никакой не нарушался.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 14:34   #9
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Срок ремонта был согласован письменно?

Если не был - то и срок никакой не нарушался.
Именно был согласован
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Тех_лист.jpg
Просмотров: 173
Размер:	127.5 Кб
ID:	3990
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 14:38   #10
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,432
Репутация: 81103117
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от andak Посмотреть сообщение
И не нужно удалять "не нужное цитирование", тогда и смысл понятен будет...
Вы же цитировали все сообщение целиком, пониманию смысла это никак не помогает, и правилами форума запрещено.
Я все равно не понимаю, какое отношение имеет название перечня к тексту статьи? Оно ни в коей мере не заменяет, не отменяет и вообще не влияет на текст закона. Тем более, что закон значительно новее.
Это просто дополнительное описание, чтобы, если кто не разберет цифру 18, или не прочтет все постановление целиком, понимал к какой статье оно относится.
Читать надо текст статьи и сам перечень. а не его название.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 14:46   #11
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

Ну я (да и не только я, наверное) думаю, что если "перечень" или статья, например, называется "ДЛЯ АНДРЕЯ", то она и применима к "АНДРЕЮ".
А если "перечень" называется: "ТЕХНИЧЕСКИ СЛОЖНЫХ ТОВАРОВ, В ОТНОШЕНИИ КОТОРЫХ ТРЕБОВАНИЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ ОБ ИХ ЗАМЕНЕ ПОДЛЕЖАТ УДОВЛЕТВОРЕНИЮ В СЛУЧАЕ ОБНАРУЖЕНИЯ В ТОВАРАХ СУЩЕСТВЕННЫХ НЕДОСТАТКОВ", то он и применим к ТСТ в случае обнаружения в товарах существенных недостатков.
Или у нас что-то в головах поменялось? И логику отменили?
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 14:51   #12
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,432
Репутация: 81103117
По умолчанию

Причем тут логика? Изменился текст статьи 18, причем уже не один раз с того момента, когда утверждался перечень.
Текст закона имеет большую силу, нежели подзаконные акты.
Рассматривайте этот перечень именно как перечень ТСТ к статье 18, ни больше, ни меньше.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 15:02   #13
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от andak Посмотреть сообщение
Претензию в любом случае можно писать в магазин. Даже если сам в СЦ сдал. Только нужно копию тех. листа приложить.<...> "Евросеть-Екатеринбург" или на сам магазин (он ведь тоже в их сеть входит)?
Ну-ну...
Что такое "Про-Сервис"? Это сервисный центр. Он уполномочен на возврат денег? Нет. Требование о ремонте предъявлено продавцу? Нет, АСЦ. Вы требовали от АСЦ немедленно прекратить ремонт и выдать аппарат для возврата продавцу? Нет.

Ну, и какого килобайта продавец-то будет отвечать по срокам?

Заберете девайс в АСЦ и отнесете продавцу? Ну, на здоровье - он отремонтирован, стало быть уже надлежащего качества, отказ по ст.25 ЗоЗПП гарантируется.

Цитата:
Сообщение от andak Посмотреть сообщение
Или у нас что-то в головах поменялось? И логику отменили?
Хороший вопрос, ага.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 15:05   #14
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Причем тут логика? Изменился текст статьи 18, причем уже не один раз с того момента, когда утверждался перечень.
Текст закона имеет большую силу, нежели подзаконные акты.
Рассматривайте этот перечень именно как перечень ТСТ к статье 18, ни больше, ни меньше.
Ну вот смотрю я текст статьи 18 (в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ) и что я вижу:
"1. Потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать:

безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;

соразмерного уменьшения покупной цены;

замены на товар аналогичной марки (модели, артикула);

замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены;

расторжения договора купли-продажи.
По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.
В отношении технически сложных и дорогостоящих товаров требования потребителя, указанные в абзацах четвертом и пятом настоящего пункта, подлежат удовлетворению в случае обнаружения существенных недостатков товаров. Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации."
А вижу я те же подпункты, что и в нынешней редакции.
Или я не прав?
Так что, "перечень" тот имеет конкретное и однозначное отношение ТОЛЬКО к "В СЛУЧАЕ ОБНАРУЖЕНИЯ В ТОВАРАХ СУЩЕСТВЕННЫХ НЕДОСТАТКОВ"

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Ну, на здоровье - он отремонтирован, стало быть уже надлежащего качества, отказ по ст.25 ЗоЗПП гарантируется.
Да не волнует меня уже, какого он качества
Нарушена ст.20 п.1 и уже одного этого достаточно для применения п.1 ст.18:"В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы...
в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара. По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:
нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;"
и пофигу уже, какого он качества!
Главное срок в 45 дней нарушен и я уже другой коммуникатор купил, т.к. мне он необходим для пользования, а не ожидания его из ремонта по 60 дней!

Последний раз редактировалось Анфиса; 10.11.2009 в 17:27..
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 15:42   #15
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от andak Посмотреть сообщение
Да не волнует меня уже, какого он качества
Да и действительно, фигня какая

Цитата:
Нарушена ст.20 п.1 и уже одного этого достаточно для применения п.1 ст.18:"В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы...
Нарушена кем?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 15:47   #16
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Нарушена кем?
Вопрос не правильно сформулирован. Для меня, как для потребителя важен факт того, что я не могу пользоваться купленным мной, на свои деньги коммуникатором. Так что тут важно только одно слово нарушена? или не нарушена?

Шире нужно мыслить, господа!
Вот пришел я к примеру в ресторан, поужинать. Заказал ужин, жду...
Час жду, два, три... А потом так мне кушать захотелось, с голоду прям помираю, что ушел я из того ресторана в другой ресторан, сделал заказ и покушал.
Спрашивается: должен ли я после этого вернуться в первый ресторан и оплатить заказанный ужин?
Ведь его там специально для меня готовили, резали, парили, варили.
И наверняка он был очень качественным и вкусным. Да вот беда, ужин я заказывал для того, чтобы поужинать, а не позавтракать.
Ну так как?
Так же и здесь... Коммуникатор я покупал для того, чтобы им пользоваться, а не из ремонта ждать...

Последний раз редактировалось andak; 10.11.2009 в 16:00..
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 15:56   #17
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Срок по ст.20 нарушен АСЦ. Он несет ответственность по ст.23 ЗоЗПП.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 16:10   #18
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Срок по ст.20 нарушен АСЦ. Он несет ответственность по ст.23 ЗоЗПП.
ст.23: "за просрочку выполнения требований потребителя"
Внимательней надо быть...
ст. 20: "Устранение недостатков товара изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером)"
По поводу СЦ и Евросеть:
какова формальная связь между магазинами "Евросеть" и "ПроСервисом" и насколько одни за других несут ответственность?
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=211484&postcount=4
ООО "Про-Сервис" занимается гарантийным обслуживанием оборудования проданного в компании Евросеть.
http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=211862&postcount=6
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 16:13   #19
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от andak Посмотреть сообщение
ст.23: "за просрочку выполнения требований потребителя"
Внимательней надо быть...
АСЦ нарушил срок устранения недостатков, который был, согласно п.1 ст.20 ЗоЗПП согласован письменным соглашением сторон.
Он отвечает за это по ст.23 ЗоЗПП:
Цитата:
За нарушение предусмотренных статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона сроков
Внимательнее надо быть.


Цитата:
какова формальная связь между магазинами "Евросеть" и "ПроСервисом" и насколько одни за других несут ответственность?
Они являются контрагентами по договору.
Это не означает, что эти фирмы отвечают по обязательствам друг друга. Каждый отвечает за себя, если это разные юрлица.
За косяки продавца отвечает продавец, за косяки АСЦ отвечает АСЦ.

Получите свою неустойку от "Про-Сервиса", софта лицензионного купите или баланс у ОПСоСа пополните
А продавец исправный аппарат назад не примет.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 17:16   #20
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
АСЦ нарушил срок устранения недостатков, который был, согласно п.1 ст.20 ЗоЗПП согласован письменным соглашением сторон.
Он отвечает за это по ст.23 ЗоЗПП
Да не он отвечает, претензию-то я в магазин писал. Потребитель сам выбирает кому претензию писать. Потребует вернуть аппарат-верну.

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
А продавец исправный аппарат назад не примет.
А это ещё посмотрим... В принципе закон не обязывает его принять аппарат, закон обязывает деньги вернуть.

Последний раз редактировалось andak; 10.11.2009 в 17:26..
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 17:18   #21
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от andak Посмотреть сообщение
претензию-то я в магазин писал
А тут ясновидящие?

Если можете доказать факт получения продавцом претензии, можете изменить требование на другое - тогда отвечать будет продавец.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 17:31   #22
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
А тут ясновидящие?
Ну извиняюсь...
Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Если можете доказать факт получения продавцом претензии, можете изменить требование на другое - тогда отвечать будет продавец.
А это пожалуйста:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Претензия_HTC.jpg
Просмотров: 173
Размер:	181.9 Кб
ID:	3991

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Претензия_HTC_2.jpg
Просмотров: 172
Размер:	57.3 Кб
ID:	3992
Только зачем требование менять? У меня "нормальное" требование, вернуть деньги.
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 17:38   #23
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Гы. Так это не та претензия.
Аппарат сломался - куда Вы его принесли? Если продавцу, для передачи в ремонт - где эта претензия?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 17:47   #24
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Аппарат сломался - куда Вы его принесли? Если продавцу, для передачи в ремонт - где эта претензия?
Продавцу и принёс. Продавец назвал адрес СЦ, куда я его и увёз.
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 17:50   #25
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от andak Посмотреть сообщение
Продавец назвал адрес СЦ, куда я его и увёз.
Ну вот и все - сдавали в АСЦ сами, документы получали сами.
Продавец товар не принимал, поскольку Вы ему товар не сдавали.

Забирайте его в АСЦ и пользуйтесь, неустойку с АСЦ взыщете.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 18:24   #26
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Ну вот и все - сдавали в АСЦ сами, документы получали сами.
Продавец товар не принимал, поскольку Вы ему товар не сдавали.

Забирайте его в АСЦ и пользуйтесь, неустойку с АСЦ взыщете.
Извините, не согласен я с вами...
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 18:25   #27
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Да и на здоровье.
Надо было сдавать аппарат продавцу, а не вестись и тащить его в АСЦ.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 19:19   #28
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Да и на здоровье.
Надо было сдавать аппарат продавцу, а не вестись и тащить его в АСЦ.
И на том спасибо
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 20:22   #29
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,432
Репутация: 81103117
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от andak Посмотреть сообщение
Ну вот смотрю я текст статьи 18 (в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ) и что я вижу...
Если будете смотреть "Уложения царя Хаммурапи" от 2567 года до н.э., еще не то увидите.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 21:44   #30
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Если будете смотреть "Уложения царя Хаммурапи" от 2567 года до н.э., еще не то увидите.
А смотрел я закон в той редакции для того, чтобы понять, для чего же в названии "перечня" указано "В СЛУЧАЕ ОБНАРУЖЕНИЯ В ТОВАРАХ СУЩЕСТВЕННЫХ НЕДОСТАТКОВ". И выяснил таки... Читайте мой пост выше.
Цитата:
статьи 18 (в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ) и что я вижу:
"1. Потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать:

безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;

соразмерного уменьшения покупной цены;

замены на товар аналогичной марки (модели, артикула);

замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены;


расторжения договора купли-продажи.
По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.
В отношении технически сложных и дорогостоящих товаров требования потребителя, указанные в абзацах четвертом и пятом настоящего пункта, подлежат удовлетворению в случае обнаружения существенных недостатков товаров. Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации."
Так вот в отношении этих случаев и работает этот "перечень".
И именно для этого он (перечень) разрабатывался и утверждался.
И так он и называется!
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 11:57   #31
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,432
Репутация: 81103117
По умолчанию

Ну и какое отношение этот все имеет к действующему законодательству? Читайте текущую редакцию ст.18
Цитата:
...
В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара. По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:
обнаружение существенного недостатка товара;
нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;
невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации
Где-то здесь видите ссылку на два перечня с разными правами на требование? Все перечисленные в статье права регламентируются одним перечнем. Пока что Правительство другого перечня к статье 18 не утверждало.

Последний раз редактировалось Alex133; 11.11.2009 в 12:04..
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 12:12   #32
dmikos
 
Аватар для dmikos
Представитель СЦ
 
Регистрация: 17.12.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 12,314
Репутация: 10764461
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Срок по ст.20 нарушен АСЦ. Он несет ответственность по ст.23 ЗоЗПП.
Скажите пожалуйста, а как называется то, когда СЦ производит ремонт по гарантии. Услуга ?
dmikos на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 12:20   #33
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmikos Посмотреть сообщение
когда СЦ производит ремонт по гарантии. Услуга ?
Нет. Это безвозмездное устранение недостатков товара. Возмездный договор не заключается.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 12:43   #34
dmikos
 
Аватар для dmikos
Представитель СЦ
 
Регистрация: 17.12.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 12,314
Репутация: 10764461
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Нет. Это безвозмездное устранение недостатков товара. Возмездный договор не заключается.
Спасибо...
Тогда еще вопрос. Вы заявляете, что "Срок по ст.20 нарушен АСЦ. Он несет ответственность по ст.23 ЗоЗПП."
Государственный антимонопольный комитет разъяснил, что "Под организациями, выполняющими функции продавца (изготовителя), понимаются организации, с которыми продавцом (изготовителем) заключены договоры на выполнение определенных действий по выполнению обязательств продавца (изготовителя), предусмотренных указанной статьей. При этом в соответствии с договором организациям может быть поручено выполнение одного, нескольких или всех требований потребителя, предусмотренных указанной статьей.". Т.е. если АСЦ заключил договор с ИЗГОТОВИТЕЛЕМ, то предъявлять требования можно. НО, как правило АСЦ заключают договор с сервисным провайдером, а никак не с изготовителем. Как тогда понимать сей момент ?
dmikos на форуме  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 12:46   #35
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

Alex133
AlexPilot
Я вот не пойму, вы меня хотите убедить, что по ст.18, в случае "нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;" по истечении 15 дней со дня продажи, я не имею права потребовать расторжения договора купли-продажи коммуниктора и возврата уплаченной за него суммы?
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 13:05   #36
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dmikos Посмотреть сообщение
если АСЦ заключил договор с ИЗГОТОВИТЕЛЕМ, то предъявлять требования можно. НО, как правило АСЦ заключают договор с сервисным провайдером, а никак не с изготовителем. Как тогда понимать сей момент ?
Точно так же. Из существа такого договора вытекает обязательство АСЦ по осуществлению действий, предусмотренных ст.18 и 20 ЗоЗПП в интересах изготовителя, а также механизм возмещения изготовителем АСЦ понесенных расходов по осуществлению этих действий.

Следовательно, по сути вопроса это ничего не меняет.

Цитата:
вы меня хотите убедить, что по ст.18, в случае "нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;" по истечении 15 дней со дня продажи, я не имею права потребовать расторжения договора купли-продажи коммуниктора и возврата уплаченной за него суммы?
Имеете.
Только для этого требование о ремонте надо было предъявить продавцу, а не АСЦ, который возврат денег не осуществляет, а только чинит - в этом случае право на изменение требования было бы.

Тут ситуация другая: Вы обратились в АСЦ, аппарат не починили вовремя, но все же починили. Продавцу требование не предъявлялось, срок ремонта им не нарушался. АСЦ будет отвечать за нарушение срока ремонта, но продавец товар не примет, потому что теперь он исправен.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 13:16   #37
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

А если
Цитата:
Сообщение от dmikos Посмотреть сообщение
АСЦ заключил договор с ИЗГОТОВИТЕЛЕМ, то предъявлять требования можно.
Правильно? Или опять нет...
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 13:18   #38
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

По ремонту к АСЦ требования предъявлять можно.
По возврату денег - нельзя, если договором с изготовителем АСЦ на это не уполномочен. В 99% всех случаев - не уполномочен.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 13:48   #39
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Да пусть попробует, почти никто же не судился, может не 99%, а много меньше
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 14:57   #40
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

Да суть-то в том, что если следовать логике Alex133, то я вообще не имею права на возврат денег (так же и на замену и всё остальное), т.к. коммуникатор не входит в этот "ПЕРЕЧЕНЬ".
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 15:01   #41
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Расслабтесь, у Alex133 и AlexPilot с логикой вроде все в порядке, прочитайте написанное еще раз или два
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 16:45   #42
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,432
Репутация: 81103117
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от andak Посмотреть сообщение
Да суть-то в том, что если следовать логике Alex133, то я вообще не имею права на возврат денег (так же и на замену и всё остальное), т.к. коммуникатор не входит в этот "ПЕРЕЧЕНЬ".
У вас странное понятие о логике. Товар, который не входит в этот перечень, можно вернуть или обменять без всяких ограничений по срокам или существенности. Это не ТСТ в смысле статьи 18, а обычный товар.
Это вы пытались доказать, что Постановление 575 надо применять без статьи 18, как самостоятельный закон, исходя из его названия, и что по нему можно только поменять, а вернуть деньги нельзя.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 17:33   #43
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

Блин, да вот что я имел ввиду:
rospotrebnadzor.ru
Цитата:
Письмо №01/2889-8-32 от 31.03.2008

Руководителям управлений Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека по субъектам Российской Федерации и на железнодорожном транспорте

О порядке применения отдельных положений Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей» в связи с принятием Федерального закона от 25.10.2007 № 234-ФЗ

В связи с поступающими в Роспотребнадзор многочисленными вопросами о порядке применения отдельных положений главы II Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей» к отношениям, возникшим до введения в действие Федерального закона от 25.10.2007 № 234-ФЗ «О внесении изменений в Закон Российской Федерации «О защите прав потребителей» и часть вторую Гражданского кодекса Российской Федерации» (далее – Закон № 234-ФЗ), Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека считает необходимым обратить внимание территориальных органов Роспотребнадзора на нижеследующее.

Согласно статье 4 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ) акты гражданского законодательства (к числу которых относится и Закон Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей») не имеют обратной силы и по общему правилу применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие.

В то же время, в случаях, когда это прямо предусмотрено соответствующим законом, его действие может распространяться на отношения, возникшие до введения такого акта гражданского законодательства в действие.

Кроме того, по отношениям, возникшим до введения в действие того или иного акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие. При этом отношения сторон по договору, заключенному до введения в действие акта гражданского законодательства, регулируются в соответствии со статьей 422 ГК РФ, по смыслу диспозиции пункта 2 которой условия договора (см. пункт 1 статьи 432 ГК РФ), заключенного до принятия закона, устанавливающего для сторон иные правила, чем те которые действовали при заключении договора, сохраняют силу, если иное не установлено принятым законом.

Однако необходимо иметь в виду, что применительно к гражданским правоотношениям, основанным на нормах обязательственного права, соответствующие обязательства могут возникать не только из договора, но и в силу закона (см. пункт 2 статьи 307 ГК РФ), а в свою очередь к обязательствам, возникшим из договора, применение общих положений об обязательствах (статьи 307-419) возможно, если иное не предусмотрено правилами главы 27 ГК РФ и правилами об отдельных видах договоров, содержащимися в ГК РФ (см. в этой связи, в частности, пункт 3 статьи 492, пункт 6 статьи 503 ГК РФ).

С учетом изложенного считаем, что с введением в действие Закона № 234-ФЗ соответствующие обязанности, возникшие у продавцов в силу указанного акта гражданского законодательства в части несения бремени по удовлетворению соответствующих требований потребителей, основанных на праве, также возникшем у них в связи с принятием того же закона, реализуются ими, в том числе, тогда, когда соответствующий товар был приобретен потребителем до вступления в силу Закона № 234-ФЗ.

В то же время, принимая во внимание факт того, что Законом № 234-ФЗ прямо не предусмотрено, что он распространяется на отношения, возникшие до введения его в действие, условия договоров купли-продажи, заключенных до этого момента, сохраняют свою силу, даже если они содержат положения, ставшие после принятия Закона № 234-ФЗ противоречить его императивным нормам.

Указанное, в частности, означает, что если между продавцом и потребителем до принятия Закона № 234-ФЗ был заключен письменный договор, одним из условий которого за нарушение установленного им срока передачи предварительно оплаченного товара предусматривалась неустойка (пеня) в меньшем размере, чем это установлено пунктом 3 статьи 23.1 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей» (в редакции Закона № 234-ФЗ), то такое условие не может быть признано незаконным и будет сохранять свою силу.

Если же такого соглашения о неустойке, отвечающего требованиям статьи 331 ГК РФ, между сторонами не было, а срок передачи соответствующего предварительно оплаченного товара приходится на период времени после введения в действие Закона № 234-ФЗ, то у продавца появляется законная обязанность уплатить потребителю неустойку в порядке, определяемом пунктом 3 статьи 23.1 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей» (в редакции Закона № 234-ФЗ), а у потребителя – соответственно право требовать ее взыскания (см. статью 332 ГК РФ).

В любом случае, при наличии между продавцом и потребителем спора по существу правоприменения Закона № 234-ФЗ он будет разрешаться в судебном порядке по правилам гражданского судопроизводства (тем более что, применительно к вышеизложенному, в настоящее время отсутствует определение того, что следует считать моментом принятия закона).

Также обращаем внимание, что утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 13.05.1997 № 575 Перечень технически сложных товаров, в отношении которых требования потребителя об их замене подлежат удовлетворению в случае обнаружения в товарах существенных недостатков, рассматривает (что вполне определенно следует из его буквального наименования) в качестве единственного основания для замены и отказа от договора купли-продажи поименованных в нем товаров факт наличия в этих товарах существенного недостатка.

Данное обстоятельство исключает возможность расширительного толкования, как самого этого Перечня, так и постановления Правительства Российской Федерации от 13.05.1997 № 575 в целом, что в контексте соответствующих положений пункта 1 статьи 18 Закона Российской Федерации от 07.02.1992 № 2300-1 «О защите прав потребителей» (в редакции Закона № 234-ФЗ) никак не ограничивает номенклатуру технически сложных товаров, в отношении которых в случае нарушения установленных данным Законом сроков устранения недостатков товара или невозможности использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков, потребитель по истечении пятнадцати дней со дня передачи ему таких товаров вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной суммы либо предъявить требование о замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены.
Наконец-то нашёл подтверждение своим мыслям.
Теперь понятно?

Последний раз редактировалось andak; 11.11.2009 в 17:37.. Причина: ссылку добавил
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 17:36   #44
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от andak Посмотреть сообщение
Теперь понятно?
Нет.
Вы-то тут с исправным аппаратом вообще при чем?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 17:39   #45
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Нет.
Вы-то тут с исправным аппаратом вообще при чем?
Ох-хо-хо...
"никак не ограничивает номенклатуру технически сложных товаров, в отношении которых в случае нарушения установленных данным Законом сроков устранения недостатков товара"
Т.е., сначала он был НЕИСПРАВНЫМ, потом было НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА. И вот по этому поводу я и подаю в суд.

Последний раз редактировалось andak; 11.11.2009 в 17:42.. Причина: Добавил для ЯСНОСТИ
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 17:42   #46
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от andak Посмотреть сообщение
Ох-хо-хо...
Да капецваще:
Цитата:
утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 13.05.1997 № 575 Перечень технически сложных товаров, в отношении которых требования потребителя об их замене подлежат удовлетворению в случае обнаружения в товарах существенных недостатков, рассматривает (что вполне определенно следует из его буквального наименования) в качестве единственного основания для замены и отказа от договора купли-продажи поименованных в нем товаров факт наличия в этих товарах существенного недостатка.
Ваш аппарат исправен. В нем сейчас нет ни существенных, ни несущественных недостатков.

Вы чего от продавца-то хотите сейчас?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 17:43   #47
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

Пост добавил посмотрите...
Цитата:
никак не ограничивает номенклатуру технически сложных товаров
Такое ощущение, что вы издеваетесь...
Вы же не будете отрицать, что был факт нарушения закона?
Или вы и это отрицаете?
Так вот по по этому факту я и подаю в суд!
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 17:47   #48
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,051
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
сначала он был НЕИСПРАВНЫМ, потом было НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА. И вот по этому поводу я и подаю в суд.
Все я уже по этому поводу сказал: аппарат Вы сдавали в АСЦ. Срок нарушил АСЦ, прекращения ремонта и возврата аппарата для передачи продавцу неисправного Вы не потребовали, аппарат отремонтирован с нарушением срока.

Продавец Вам тут ничем не обязан, а АСЦ обязан выплатить неустойку за нарушение срока ремонта по ст.23 ЗоЗПП.

Последний раз редактировалось AlexPilot; 11.11.2009 в 17:58..
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 17:49   #49
Holinka
 
Аватар для Holinka
Активный участник
 
Регистрация: 06.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,234
Репутация: 23235
По умолчанию

AlexPilot, человек сходит в суд. Там ему популярно все объяснят
Holinka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 17:52   #50
andak
 
Аватар для andak
Участник
 
Регистрация: 10.11.2009
Адрес: Россия, Полазна
Сообщений: 61
Репутация: 61
По умолчанию

Аппарат я покупал не в АСЦ, а в магазине.
Что если я купил корову, а потом нанял доярку.
И во время дойки корова померла от хронической болезни которая возникла до её покупки (о которой мне продавец не сообщил).
Мне что, на доярку в суд подавать? Или на продавца?
andak вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:00. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика