На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 05.11.2009, 12:10   #1
gosh
Новичок
 
Регистрация: 28.03.2009
Сообщений: 29
Репутация: 60
По умолчанию Вопросы по сертификатам (декларациям)

Товар получаю от поставщиков с таким комплектом: декларация о соответствии + сертификат добровольной сертификации.
Вопросы:
1. Насколько я знаю одинаковую силу имеют декларация и сертификат (обязательной сертификации). Для чего тогда вообще нужен сертификат добровольной сертификации?
2. Если поставщик прекращает закупки (производство) какого-либо товара, при этом у меня в продаже остается определенное его количество и срок действия декларации закончился. Как быть? Снимать товар с продажи или можно спокойно продавать дальше? Поиск не дал конкретного ответа со ссылками на какие-нибудь законодательные акты.
3. Если на товар имеется только сертификат добровольной сертификации, то в случае проверки означает ли это, что товар продается без сертификата?
gosh вне форума  
Untitled Document
Старый 06.11.2009, 00:27   #2
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Ну сначала скажите что у вас за товар - чтобы понять подлежит ли обязательной сертификации.

А так:
1. Нужен для того, чтобы показать какой хороший изготовитель - не обязан был получать сертификат, а вот взял и получил.)))
2. Товар в продаже должен быть всегда с действующими сертификатами/декларациями. Если закончились - или не продавайте этот товар или продлевайте срок деклараций.
3. Зависит от того, подлежит ли товар обязательной сертификации/декларации. Некоторые товары могут продаваться вообще без сертификатов/декларация.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 06.11.2009, 10:29   #3
gosh
Новичок
 
Регистрация: 28.03.2009
Сообщений: 29
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну сначала скажите что у вас за товар - чтобы понять подлежит ли обязательной сертификации.
Часы


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
2. Товар в продаже должен быть всегда с действующими сертификатами/декларациями. Если закончились - или не продавайте этот товар или продлевайте срок деклараций.
Но я сам не занимаюсь декларированием - получаю декларации от поставщиков.

Вот нашел в "ПОРЯДОК ПРИНЯТИЯ ДЕКЛАРАЦИИ О СООТВЕТСТВИИ И ЕЕ РЕГИСТРАЦИИ" 21. В случае ликвидации, реорганизации юридического лица или утраты силы регистрации индивидуального предпринимателя зарегистрированная в установленном порядке декларация о соответствии действительна для ранее выпущенной продукции при ее поставке, продаже в течение срока годности (службы), установленного в соответствии с законодательством Российской Федерации для предъявления требований по поводу недостатков продукции.

Получается, что если лицо, принявшее декларацию, ликвидировалось, то товар от этого лица можно продавать в течение срока службы товара. А если срок службы 10 лет, то значит в течение 10 лет. А если юр. лицо продолжает деятельность, но больше не поставляет этот товар, то получается я сам должен оформить декларацию?
gosh вне форума  
Untitled Document
Старый 06.11.2009, 11:11   #4
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gosh Посмотреть сообщение
Часы
Позвал Легенду, обещал заглянуть ))))
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 06.11.2009, 20:14   #5
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Согласно Номенклатуре продукции, подлежащей декларированию соответствия (Постановление Госстандарта России от 30 июля 2002 г. №64), подлежат обязательному декларированию часы:
- предназначенные для ношения на себе или с собой, а также корпуса, браслеты и цепочки для часов, предназначенных для ношения на себе или с собой
- не предназначенные для ношения на себе или с собой (напольные, настенные, настольные) с питанием от сети переменного тока, в том числе электронные.

Обязательной сертификации часы не подлежат.

Цитата:
1. Насколько я знаю одинаковую силу имеют декларация и сертификат (обязательной сертификации). Для чего тогда вообще нужен сертификат добровольной сертификации?
То, что они имеют одинаковую юридическую силу не значит, что они взаимозаменяемы. Это означает, что и декларация, и сертификат являются официальным подтверждением соответствия установленным требованиям.

В общем случае добровольная сертификация направлена на достижение следующих целей:
- реклама продукции (работ и услуг), соответствующей не только требованиям безопасности, но и требованиям, обеспечивающим качество выпускаемой продукции; [т.к. обязательная сертификация обычно проводится на соответствие в основном только требованиям безопасности]
- содействие потребителям в выборе продукции (работ, услуг) высокого качества;
- повышение конкурентоспособности продукции (работ, услуг);
повышение доверия потребителей к реализуемой на рынке продукции (оказываемой услуги, выполняемой работе) конкретного производителя;
поддержание репутации производителя по обеспечению качества реализуемой продукции (оказываемой услуги, выполняемой работы);
- подтверждение соответствия продукции (работ, услуг) показателям качества, установленным в государственных стандартах.

Цитата:
2. Если поставщик прекращает закупки (производство) какого-либо товара, при этом у меня в продаже остается определенное его количество и срок действия декларации закончился. Как быть? Снимать товар с продажи или можно спокойно продавать дальше? Поиск не дал конкретного ответа со ссылками на какие-нибудь законодательные акты.
В момент продажи товара сертификаты и декларации должны быть действующими, если
1. Товар реализуется первому конечному потребителю
2. Сертификат/декларация является обязательной. Впрочем, это условие относится только к сертификатам, поскольку добровольная декларация законодательством не предусмотрена.

Цитата:
Если на товар имеется только сертификат добровольной сертификации, то в случае проверки означает ли это, что товар продается без сертификата?
Если товар подлежит обязательной сертификации, то наличие в момент продажи только добровольного сертификата будет равносилен отсутствию сертификата со всеми вытекающими, поскольку добровольный сертификат ни в коем случае не может заменить обязательный.

Цитата:
Но я сам не занимаюсь декларированием - получаю декларации от поставщиков.
Тогда у Вас 2 выхода:
1. Продавать товар как б/у: http://www.forum.ozpp.ru/showthread.php?t=66301. В этом случае продавец освобождается от обязанности предоставлять обязательные сертификаты и декларации.
2. Получить декларации на продукцию самостоятельно (на своё имя) в любом аккредитованном сертификационном центре и продолжать продавать как новый.

Цитата:
Получается, что если лицо, принявшее декларацию, ликвидировалось, то товар от этого лица можно продавать в течение срока службы товара. А если срок службы 10 лет, то значит в течение 10 лет.
А вот на этот вопрос пусть Легенда ответит )))

Последний раз редактировалось Cyrax; 06.11.2009 в 20:24..
Cyrax вне форума  
Untitled Document
Старый 07.11.2009, 07:11   #6
Верра
 
Аватар для Верра
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 960
Репутация: 325264
По умолчанию

Код:
Если товар подлежит обязательной сертификации, то наличие в момент продажи только добровольного сертификата будет равносилен отсутствию сертификата со всеми вытекающими, поскольку добровольный сертификат ни в коем случае не может заменить обязательный.
Это так. По опыту недавно прошедшей у меня проверки.
Поэтому, надо смотреть, что дают поставщики с товаром.
К срокам действия сертификата они не цепляются.
Если накладные того же числа, что и сертификат.
Сертификат продолжает действовать по истечению времени.
Кстати, я где-то натыкалась на статью, что срок действия его продолжается.
Искать неохота.
Верра вне форума  
Untitled Document
Старый 07.11.2009, 08:36   #7
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сертификат продолжает действовать по истечению времени.
Кстати, я где-то натыкалась на статью, что срок действия его продолжается.
Продолжает действовать по истечении какого времени ?
Cyrax вне форума  
Untitled Document
Старый 07.11.2009, 09:58   #8
gosh
Новичок
 
Регистрация: 28.03.2009
Сообщений: 29
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Верра Посмотреть сообщение
К срокам действия сертификата они не цепляются.
Если накладные того же числа, что и сертификат.
Сертификат продолжает действовать по истечению времени.
Это если срок окончания сертификата неопределен (зависит от схемы сертификации), и выдается такой сертификат на партию товара. А у меня есть только декларации, у которых проставлены сроки действия.

И еще у меня вопрос по п.12 ППОВТ, по выделенному ниже тексту, относится ли это к декларации?:
12. При продаже товаров продавец доводит до сведения покупателя информацию о подтверждении соответствия товаров установленным требованиям путем маркировки товаров в установленном порядке знаком соответствия и ознакомления потребителя по его требованию с одним из следующих документов:
сертификат или декларация о соответствии;
копия сертификата, заверенная держателем подлинника сертификата, нотариусом или органом по сертификации товаров, выдавшим сертификат;
товарно-сопроводительные документы, оформленные изготовителем или поставщиком (продавцом) и содержащие по каждому наименованию товара сведения о подтверждении его соответствия установленным требованиям (номер сертификата соответствия, срок его действия, орган, выдавший сертификат, или регистрационный номер декларации о соответствии, срок ее действия, наименование изготовителя или поставщика (продавца), принявшего декларацию, и орган, ее зарегистрировавший). Эти документы должны быть заверены подписью и печатью изготовителя (поставщика, продавца) с указанием его адреса и телефона.
gosh вне форума  
Untitled Document
Старый 07.11.2009, 10:53   #9
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Это если срок окончания сертификата неопределен (зависит от схемы сертификации), и выдается такой сертификат на партию товара.
При обязательной сертификации всегда указываются сроки действия, независимо от схемы сертификации.
А вот при добровольной сертификации всё зависит от Системы сертификации.

Цитата:
И еще у меня вопрос по п.12 ППОВТ, по выделенному ниже тексту, относится ли это к декларации?:
Раз говорится о сертификатах, значит, относится только к сертификатам.

Цитата:
товарно-сопроводительные документы, оформленные изготовителем или поставщиком (продавцом) и содержащие по каждому наименованию товара сведения о подтверждении его соответствия установленным требованиям (номер сертификата соответствия, срок его действия, орган, выдавший сертификат, или регистрационный номер декларации о соответствии, срок ее действия, наименование изготовителя или поставщика (продавца), принявшего декларацию, и орган, ее зарегистрировавший). Эти документы должны быть заверены подписью и печатью изготовителя (поставщика, продавца) с указанием его адреса и телефона.
Но если предоставляете копию декларации, то всё-равно придётся её заверять надлежащим образом (подписью изготовителя, поставщика или продавца), поскольку этот документ может пойти (в соответствии с п.12 ППОВТ) только как товарно-сопроводительный документ.
Cyrax вне форума  
Untitled Document
Старый 07.11.2009, 13:42   #10
gosh
Новичок
 
Регистрация: 28.03.2009
Сообщений: 29
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение

Раз говорится о сертификатах, значит, относится только к сертификатам.


Но если предоставляете копию декларации, то всё-равно придётся её заверять надлежащим образом (подписью изготовителя, поставщика или продавца), поскольку этот документ может пойти (в соответствии с п.12 ППОВТ) только как товарно-сопроводительный документ.
По-моему Вы противоречите самому себе. Если исходить из буквального прочтения п.12 ППОВТ, то получается, что вообще нельзя предоставлять копии деклараций!
Может кто-то ответит из практики проверок, копия декларации, заверенная печатью заявителя декларации устраивает проверяющих???
gosh вне форума  
Untitled Document
Старый 07.11.2009, 14:43   #11
Верра
 
Аватар для Верра
Активный участник
 
Регистрация: 24.11.2008
Сообщений: 960
Репутация: 325264
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gosh Посмотреть сообщение
Может кто-то ответит из практики проверок, копия декларации, заверенная печатью заявителя декларации устраивает проверяющих???
Устраивает полностью.
Не сомневайтесь.
Верра вне форума  
Untitled Document
Старый 07.11.2009, 18:04   #12
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
По-моему Вы противоречите самому себе. Если исходить из буквального прочтения п.12 ППОВТ, то получается, что вообще нельзя предоставлять копии деклараций!
Никаких противоречий. Кто запрещает продавцу предъявить покупателю копии деклараций ?
Если же говорить об исполнении обязательства продавца, возникающей вследствие предъявления покупателем требования о предоставлении ему информации об обязательном подтверждении соответствия, то продавец вполне может предъявить заверенную копию декларации в качестве товарно-сопроводительной документации, о которой говорится в п.12 ППОВТ.

Цитата:
Может кто-то ответит из практики проверок, копия декларации, заверенная печатью заявителя декларации устраивает проверяющих???
На заверенных копиях должна быть подпись уполномоченного лица (заверителя).

Последний раз редактировалось Cyrax; 08.11.2009 в 12:32..
Cyrax вне форума  
Untitled Document
Старый 08.11.2009, 10:24   #13
gosh
Новичок
 
Регистрация: 28.03.2009
Сообщений: 29
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Никаких противоречий. Кто запрещает продавцу предъявить покупателю копии деклараций ?

продавец вполне может предъявить заверенную копию декларации в качестве товарно-сопроводительной документации, о которой говорится в п.12 ППОВТ.
В п.12 ППОВТ копии деклараций не упоминаются. А товарно-сопроводительная документация это не копия декларации, а документ, похожий на накладную, в которой вместо цен товара указаны номер декларации, орган ее зарегистрировавший и срок ее действия.
gosh вне форума  
Untitled Document
Старый 08.11.2009, 12:38   #14
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
А товарно-сопроводительная документация это не копия декларации, а документ, похожий на накладную, в которой вместо цен товара указаны номер декларации, орган ее зарегистрировавший и срок ее действия.
Это где зафиксировано такое забавное определение товарно-сопроводительной документации ?
По-Вашему, если в документах не указана информация о декларациях, это уже не ТСД ?

Копия декларации - это документ. И если его формить (организовать) соответствующим образом, то вполне пойдёт как ТСД.
Cyrax вне форума  
Untitled Document
Старый 08.11.2009, 13:02   #15
gosh
Новичок
 
Регистрация: 28.03.2009
Сообщений: 29
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Это где зафиксировано такое забавное определение товарно-сопроводительной документации ?
По-Вашему, если в документах не указана информация о декларациях, это уже не ТСД ?

Копия декларации - это документ. И если его формить (организовать) соответствующим образом, то вполне пойдёт как ТСД.
Читайте внимательно п.12 что должны содержать товарно -сопроводительные документы для подтверждения сертификации товара:
содержащие по каждому наименованию товара сведения о подтверждении его соответствия установленным требованиям (номер сертификата соответствия, срок его действия, орган, выдавший сертификат, или регистрационный номер декларации о соответствии, срок ее действия, наименование изготовителя или поставщика (продавца), принявшего декларацию, и орган, ее зарегистрировавший). Эти документы должны быть заверены подписью и печатью изготовителя (поставщика, продавца) с указанием его адреса и телефона.

А забавное определение это мое, так понятнее.

Я еще раз говорю о том, что в п.12 не упоминается никаким образом копия декларации!!!
gosh вне форума  
Untitled Document
Старый 08.11.2009, 16:30   #16
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Читайте внимательно п.12 что должны содержать товарно -сопроводительные документы для подтверждения сертификации товара:
Только не сертификации, а соответствия обязательным требованиям.
Заверенная копия декларации содержит всю эту информацию. Так чем это не ТСД ?

Цитата:
Я еще раз говорю о том, что в п.12 не упоминается никаким образом копия декларации!!!
Это ничего не значит. В п.12 и про СЭЗ вообще ничего не говорится.
Cyrax вне форума  
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 18:09   #17
Elusive
Новичок
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 20
Репутация: -1
По умолчанию

А достаточно, когда значок соответствия находится только на коробке, или он обязательно должен присутствовать на товаре тоже??
Elusive вне форума  
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 10:38   #18
gosh
Новичок
 
Регистрация: 28.03.2009
Сообщений: 29
Репутация: 60
По умолчанию

Нашел вот такое постановление. Кто может прокомментировать?

Постановление ФАС Уральского округа от 02.02.2009 № Ф09-55/09-С1 от №

Как следует из материалов дела, в ходе проверки прокуратурой установлено, что реализация предпринимателем набора погремушек осуществлялась при отсутствии сертификата соответствия; истек срок действия сертификата соответствия на набор игрушек.
По результатам проверки прокуратурой вынесено постановление о привлечении предпринимателя к административной ответственности, предусмотренной ч. 2 ст. 14.4 Кодекса, в виде взыскания штрафа в размере 4000 руб.
Не согласившись с указанным постановлением, предприниматель обратился в арбитражный суд с соответствующим заявлением. Отказывая в удовлетворении заявленных требований, суд первой инстанции исходил из наличия в действиях предпринимателя состава вменяемого ему административного правонарушения.
Апелляционный суд отменил решение суда и удовлетворил заявленные требования, указав на недоказанность управлением наличия в действиях предпринимателя признаков объективной стороны состава административного правонарушения, ответственность за которое предусмотрена ч. 2 ст. 14.4 Кодекса.
Выводы апелляционного суда являются правильными и соответствуют обстоятельствам дела.
Согласно Перечню товаров, подлежащих обязательной сертификации, утвержденному постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.1997 № 1013, обязательной сертификации подлежат, в частности, товары для детей, игрушки.
В силу ч. 2 ст. 14.4 Кодекса продажа товаров, выполнение работ либо оказание населению услуг с нарушением санитарных правил или без сертификата соответствия (декларации о соответствии), удостоверяющего (удостоверяющей) безопасность таких товаров, работ либо услуг для жизни и здоровья людей, влечет наложение административного штрафа.
Пунктом 12 Правил продажи отдельных видов товаров, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 19.01.1998 N 55, установлено, что при продаже товаров продавец доводит до сведения покупателя информацию о подтверждении соответствия товаров установленным требованиям путем маркировки товаров в установленном порядке знаком соответствия и ознакомления потребителя по его требованию с одним из следующих документов:
сертификат или декларация о соответствии;
копия сертификата, заверенная держателем подлинника сертификата, нотариусом или органом по сертификации товаров, выдавшим сертификат;
товарно-сопроводительные документы, оформленные изготовителем или поставщиком (продавцом) и содержащие по каждому наименованию товара сведения о подтверждении его соответствия установленным требованиям (номер сертификата соответствия, срок его действия, орган, выдавший сертификат, или регистрационный номер декларации о соответствии, срок ее действия, наименование изготовителя или поставщика (продавца), принявшего декларацию, и орган, ее зарегистрировавший). Эти документы должны быть заверены подписью и печатью изготовителя (поставщика, продавца) с указанием его адреса и телефона.
Таким образом, для подтверждения соответствия товара (в данном случае детских игрушек) установленным требованиям продавец (предприниматель) обязан иметь в наличии и быть готовым предъявить по первому требованию покупателя, а равно представителя контролирующего органа в момент проверки либо сертификат соответствия, либо товарно-сопроводительные документы, содержащие по каждому наименованию товара сведения о подтверждении его соответствия установленным требованиям (в частности, о номере сертификата соответствия, сроке его действия, органе, выдавшем сертификат).
Кроме того, согласно п. 3.5.3 постановления Госстандарта России от 21.09.1994 № 15 "Об утверждении Порядка проведения сертификации продукции в Российской Федерации" срок действия сертификата соответствия устанавливает орган по сертификации с учетом срока действия нормативных документов на продукцию, а также срока, на который сертифицировано производство или сертифицирована система качества (если это предусмотрено схемой сертификации), но не более, чем на три года. Срок действия сертификата на партию продукции или изделие не устанавливают. Для продукции, реализуемой изготовителем в течение срока действия сертификата на серийно выпускаемую продукцию (серийный выпуск), сертификат действителен при ее поставке, продаже в течение срока годности (службы), установленного в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации для предъявления требований по поводу недостатков продукции. В течение этих же сроков действителен и сертификат на партию продукции или изделие.
В силу постановления Правительства Российской Федерации от 16.06.1997 № 720 игрушки включены в перечень товаров длительного пользования, на которые изготовителем должен быть установлен срок годности.
На основании изложенного апелляционный суд сделал правильный вывод о том, что игрушки, изготовленные в период действия сертификата, могут быть реализованы при истекшем сроке действия сертификата, но до истечения их срока годности, установленного производителем.
gosh вне форума  
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 12:32   #19
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gosh Посмотреть сообщение
Нашел вот такое постановление. Кто может прокомментировать?

Постановление ФАС Уральского округа от 02.02.2009 № Ф09-55/09-С1 от №
...
На основании изложенного апелляционный суд сделал правильный вывод о том, что игрушки, изготовленные в период действия сертификата, могут быть реализованы при истекшем сроке действия сертификата, но до истечения их срока годности, установленного производителем.
Отличное решение! Полностью отвечает на сабжевый вопрос №2!
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 21:26   #20
gosh
Новичок
 
Регистрация: 28.03.2009
Сообщений: 29
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Отличное решение! Полностью отвечает на сабжевый вопрос №2!
Дело в том, что на часы принимаются декларации о соответствии. Можно ли перенести данное постановление ФАС и на часы и на декларации? Часы в постановление Правительства Российской Федерации от 16.06.1997 № 720 не включены, но производители срок службы на часы, как правило устанавливают.
gosh вне форума  
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 10:23   #21
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gosh Посмотреть сообщение
Можно ли перенести данное постановление ФАС и на часы и на декларации? .
ИМХО - да, можно.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 10:34   #22
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,789
Репутация: 15774115
По умолчанию

Часы сертификации не подлежат.
Нужна Декларация соответствия.
Главное знак РСТ на коробке или в паспорте часов.
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)
Легенда вне форума  
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 10:40   #23
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Можно ли перенести данное постановление ФАС и на часы и на декларации?
Можно без сомнений. Можно на весь товар, который имеет декларацию или сертификат и срок службы.
Это явно следует из целей декларирования и сертифицирования.
Цитата:
Статья 18. Цели подтверждения соответствия
Подтверждение соответствия осуществляется в целях:
удостоверения соответствия продукции, процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, работ, услуг или иных объектов техническим регламентам, стандартам, сводам правил, условиям договоров;
Если объект декларации - товар, то цель - подтвердить соответствие произведенного товара заявленным ТУ, стандартам и т.п.
Закон о техрегулировании. Посмотрите еще обязанности заявителя в 28-й статье:
Цитата:
2. Заявитель обязан:
обеспечивать соответствие продукции требованиям технических регламентов;
выпускать в обращение продукцию, подлежащую обязательному подтверждению соответствия, только после осуществления такого подтверждения соответствия;
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 11:29   #24
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Срок действия сертификата на партию продукции или изделие не устанавливают
Но это касается только сертификатов.
Да и то, такая халява скоро прекратится для большинства продукции.
Согласно статье 25 ФЗ о техническом регулировании,
Цитата:
2. Соответствие продукции требованиям технических регламентов подтверждается сертификатом соответствия, выдаваемым заявителю органом по сертификации.
Сертификат соответствия включает в себя:
...
- срок действия сертификата соответствия.

Срок действия сертификата соответствия определяется соответствующим техническим регламентом.
На игрушки уже принят технический регламент:
"Технический регламент о безопасности продукции, предназначенной для детей и подростков" - утверждён Постановлением Правительства Российской Федерации от 7 апреля 2009 г. № 307.
Согласно этому документу, максимальный срок сертификации и декларирования составляет от 1 до 5 лет в зависимости от схемы сертификации (декларирования) и наличия действующего сертификата системы качества.

Данный технический регламент вступает в силу через 2 года после его официального опубликования (21 апреля 2009). Т.е. с 22 апреля 2011 года для всех сертификатов и деклараций, выдаваемых с этого момента и подпадающих под действие данного ТР, в частности, для игрушек, должны быть указаны сроки действия и на партию, и на единичное изделие, и на серийный выпуск.

Что касается часов, то для них пока технических регламентов не принято (да и в Программе разработки технических регламентов они отсутствуют)



__________________________________________________ _______________
Порядок проведения сертификации продукции в Российской Федерации:
Цитата:
3.5.3. Срок действия сертификата устанавливает орган по сертификации с учетом срока действия нормативных документов на продукцию, а также срока, на который сертифицировано производство или сертифицирована система качества (если это предусмотрено схемой сертификации), Но не более, чем на три года.

Срок действия сертификата на партию продукции или изделие не устанавливают.

Для продукции, реализуемой изготовителем в течение срока действия сертификата на серийно выпускаемую продукцию (серийный выпуск), сертификат действителен при ее поставке, продаже в течение срока годности (службы), установленного в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации для предъявления требований по поводу недостатков продукции. В течение этих же сроков действителен и сертификат на партию продукции или изделие.
Т.е. если срок действия сертификата не устанавливается (при получении сертификата на партию продукции или на изделие), то ограничивается только сроком годности (службы).
Если же срок действия сертификата устанавливается (сертификат на серийный выпуск), то устанавливается не более, чем на 3 года. При этом, если товар изготовлен в течение срока действия сертификата, а продажа осуществлена в течение срока службы* (годности), то на момент продажи сертификат считается действующим даже в том случае, если срок его действия к этому моменту уже истёк.

* очевидно, что в контексте и в целях данного Постановления срок службы исчисляется с момента изготовления товара, не смотря на то, что в соответствии с ЗоЗПП по умолчанию (если иное не предусмотрено ДРКП) срок службы исчисляется с момента продажи

Соответственно, для сертификатов разграничиваются понятия "срок действия сертификата" и "срок, в течение которого сертификат считается действующим": второй срок может превышать первый.

Последний раз редактировалось Cyrax; 13.11.2009 в 13:28..
Cyrax вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 12:48   #25
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Можно ли перенести данное постановление ФАС и на часы и на декларации?
Если уж переносить, то не постановление ФАС, а Порядок проведения сертификации продукции в Российской Федерации. В любом случае, я бы не стал торопиться с переносом вышеуказанных положений на декларации соответствия.

Согласно Положению о системе сертификации ГОСТ Р, в которой и происходит обязательное декларирование часов,
Цитата:
3.1. Правила проведения сертификации в Системе ГОСТ Р установлены:
для продукции - документом "Порядок проведения сертификации продукции в Российской Федерации", утвержденным постановлением Госстандарта России от 21 сентября 1994 года N 15 и зарегистрированным Министерством юстиции Российской Федерации 5 апреля 1995 года, регистрационный N 826. (газета "Российские вести" от 01.06.95, N 100 (773)), с Изменением N 1, утвержденным постановлением Госстандарта России от 25 июля 1996 года N 15 и зарегистрированным Министерством юстиции Российской Федерации 1 августа 1996 года, регистрационный N 1139 (газета "Российские вести" от 08.08.96, N 147 (1068)), а также правилами (порядками) сертификации однородной продукции;
Здесь говорится только о сертификации.
Что касается декларирования, то в этом же Положении о системе сертификации ГОСТ Р указано:
Цитата:
1.1. ...
В Системе ГОСТ Р проводятся работы по регистрации деклараций о соответствии принятых изготовителями (продавцами, исполнителями) в порядке, установленном постановлением Правительства Российской Федерации от 7 июля 1999 года N 766 "Об утверждении перечня продукции, соответствие которой может быть подтверждено декларацией о соответствии, Порядка принятия декларации о соответствии и ее регистрации" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1999, N 29, cт.3746 (абзац дополнительно включен с 30 июня 2002 года постановлением Госстандарта России от 22 апреля 2002 года N 30).
Далее, согласно вышеуказанному Порядку принятия декларации о соответствии и её регистрации,
Цитата:
6. Декларация о соответствии принимается на срок, установленный изготовителем (продавцом, исполнителем) продукции исходя из планируемого срока выпуска данной продукции, оказания конкретных услуг или срока реализации партии продукции.
...
12. Регистрация осуществляется путём присвоения декларации о соответствии регистрационного номера, содержащего идентификацонное обозначение (код) органа по сертификации и порядковый номер декларации о соответствии по реестру, который ведёт орган по сертификации.
В реестр заносятся наименование организации или фамилия, инициалы индивидуального предпринимателя, принявших декларацию о соответствии, их адрес, регистрационный номер декларации о соответствии и вид продукции, соответствие которой подтверждено, срок действия декларации о соответствии.
...
21. В случае ликвидации, реорганизации юридического лица или утраты силы регистрации индивидуального предпринимателя зарегистрированная в установленном порядке декларация о соответствии действительна для ранее выпущенной продукции при ее поставке, продаже в течение срока годности (службы*), установленного в соответствии с законодательством Российской Федерации для предъявления требований по поводу недостатков продукции.
* срок службы здесь также исчисляется с момента изготовления товара, не смотря на то, что в соответствии с ЗоЗПП по умолчанию (если иное не предусмотрено ДРКП) срок службы исчисляется с момента продажи

Таким образом, на декларации соответствия декларантом всегда устанавливаются сроки действия (об этом указано и в технических регламентах на соответствующие виды продукции).

При этом срок фактического действия деклараций о соответствии ограничен сроком действия, определённым декларантом в момент принятия и регистрации декларации (в отличие от сертификатов), не зависимо от того, продан товар до истечения его срока службы или нет.
Исключение составляет единственный случай, когда происходит реорганизация юрлица или утрата силы регистрации ИП.

Последний раз редактировалось Cyrax; 13.11.2009 в 13:26..
Cyrax вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 13:23   #26
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
А достаточно, когда значок соответствия находится только на коробке, или он обязательно должен присутствовать на товаре тоже??
Согласно Правилам применения знака соответствия при обязательной сертификации продукции (Постановление Госстандарта от 25 июля 1996 года № 1), устанавливающим правила маркировки как при сертификации, так и при декларировании:
Цитата:
Настоящий документ устанавливает правила применения знака соответствия для продукции, подлежащей обязательной сертификации, соответствие которой подтверждено сертификатом соответствия или декларацией о соответствии...
...
5.1. Маркировка продукции знаком соответствия может представлять собой только его изображение, нанесенное на продукцию, тару (упаковку), сопроводительную техническую документацию или специально изготовленное изделие с изображением знака соответствия, прикрепленное к продукции. При маркировании применяют следующие технологические приемы:
- клеймение готового изделия, упаковочной единицы, оформленной сопроводительной документации знаком соответствия с помощью специального клейма;
- нанесение на продукцию, ее тару (упаковку) и оформляемую сопроводительную документацию плоского или рельефного изображения знака соответствия в ходе технологического процесса изготовления с помощью специализированной технологической оснастки;
- применение комплектующих изделий, упаковочных материалов и бланков сопроводительной документации с нанесенными на них изображениями знака соответствия;
- прикрепление специально изготовленных носителей знака соответствия (ярлыков, этикеток, самоклеющихся лент и т.п.).
...
7.2. Знак соответствия наносят на несъемную часть каждой единицы сертифицированной продукции и (или) на каждую упаковочную единицу этой продукции рядом с товарным знаком изготовителя, на сопроводительную техническую документацию на свободном поле, как правило, в месте, где приведены сведения о сертификации продукции.
...
7.5. Изделие-носитель знака соответствия закрепляют на продукции или таре (упаковке) способом, исключающим возможность оспаривания принадлежности этого изделия к маркированной продукции и возможности вторичного использования изделия-носителя знака соответствия.
7.6. При несоответствии конкретных единиц продукции установленным обязательным требованиям и наличии возможности ее использования по иному назначению, допускающему такое несоответствие, маркирование продукции знаком соответствия не проводится. Если маркирование такой продукции осуществлялось в ходе технологического процесса, маркировка должна быть удалена.
Т.е. допускается маркирование только коробки. Но при этом должно соблюдаться условие 7.5.

Следует также учитывать, что
Цитата:
7.4. Маркирование продукции знаком соответствия должно осуществляться только лицами, уполномоченными на это держателем сертификата соответствия или декларантом.
Cyrax вне форума  
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 22:27   #27
Легенда
 
Аватар для Легенда
Активный участник
 
Регистрация: 13.07.2007
Адрес: Черное море
Сообщений: 6,789
Репутация: 15774115
По умолчанию

При продаже товаров продавец доводит до сведения покупателя информацию о подтверждении соответствия товаров установленным требованиям путем маркировки товаров в установленном порядке знаком соответствия и ознакомления потребителя по его требованию с одним из следующих документов:
сертификат или декларация о соответствии;
копия сертификата, заверенная держателем подлинника сертификата, нотариусом или органом по сертификации товаров, выдавшим сертификат;
товарно-сопроводительные документы, оформленные изготовителем или поставщиком (продавцом) и содержащие по каждому наименованию товара сведения о подтверждении его соответствия установленным требованиям (номер сертификата соответствия, срок его действия, орган, выдавший сертификат, или регистрационный номер декларации о соответствии, срок ее действия, наименование изготовителя или поставщика (продавца), принявшего декларацию, и орган, ее зарегистрировавший). Эти документы должны быть заверены подписью и печатью изготовителя (поставщика, продавца) с указанием его адреса и телефона.

Дело в том, что все поставщики (или практически все) выдают копию декларации, заверенную синей печатью заявителя. А исходя из буквального прочтения п.12 можно сделать вывод, что что такая копия декларация не действительна (так заверяется только сертификат соответствия). Т.е. на торговой точке должен присутствовать или оригинал декларации, или товарно-сопроводительные документы (что это такое - написано в этом же п.12)
__________________
Жить в России-быть героем!
Огорчение от некачественной продукции длится значительно дольше,
чем короткая радость от низкой цены!(c)
Легенда вне форума  
Untitled Document
Старый 14.11.2009, 08:46   #28
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Дело в том, что все поставщики (или практически все) выдают копию декларации, заверенную синей печатью заявителя. А исходя из буквального прочтения п.12 можно сделать вывод, что что такая копия декларация не действительна (так заверяется только сертификат соответствия).
Вы имеете ввиду заверителя ?
Да, чтобы не нарушить п.12 Правил, достаточно предъявить покупателю (потребителю) копию сертификата, заверенную получателем сертификата (заявителем).
Но и копии декларации, заверенной заявителем (декларантом) тоже будет достаточно, ведь в п.12 о нём и идёт речь.

Цитата:
Дело в том, что все поставщики (или практически все) выдают копию декларации, заверенную синей печатью заявителя.
Печатью без подписи ?
Насколько я понимаю, при заверении должны просталвяться и подпись, и печать: http://forum.bankrot.org/archive/index.php/t-1312.html

Последний раз редактировалось Cyrax; 14.11.2009 в 09:30..
Cyrax вне форума  
Untitled Document
Старый 20.11.2009, 12:00   #29
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Да, чтобы не нарушить п.12 Правил, достаточно предъявить покупателю (потребителю) копию сертификата, заверенную получателем сертификата (заявителем).
Но и копии декларации, заверенной заявителем (декларантом) тоже будет достаточно, ведь в п.12 о нём и идёт речь.
Исходы из прямой трактовки п. 12 ППОВТ заверенная копия может быть только сертификата
Цитата:
12. При продаже товаров продавец доводит до сведения покупателя информацию о подтверждении соответствия товаров установленным требованиям путем маркировки товаров в установленном порядке знаком соответствия и ознакомления потребителя по его требованию с одним из следующих документов:
- сертификат или декларация о соответствии;
- копия сертификата, заверенная держателем подлинника сертификата, нотариусом или органом по сертификации товаров, выдавшим сертификат;
Про заверенную копию декларации ничего не сказано (((((.
Выходит, что оригинал может предоставляться хоть сертификата, хоть декларации, а заверенная копия - только сертификата.

Бред? Да, но вот такой у нас "веселый" закон...

Так что товаро-сопроводительные док-ты всегда рулят! )))
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 26.11.2009, 12:04   #30
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

А у меня копия декларации является товарно-сопроводительным документом. Кто против ? Всё по закону...
Cyrax вне форума  
Untitled Document
Старый 27.11.2009, 12:27   #31
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
А у меня копия декларации является товарно-сопроводительным документом. Кто против ? Всё по закону...
Не прокатит:
Цитата:
товарно-сопроводительные документы, оформленные изготовителем или поставщиком (продавцом)
А декларация оформлена органом по сертификации...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 28.11.2009, 12:00   #32
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
А декларация оформлена органом по сертификации...
Вовсе нет:
1. Декларацию орган по сертификации не оформляет, а всего лишь регистрирует. При этом даже подписи своей он там не ставит.
Оформляет её - декларант (заявитель), в качестве которого в преобладающем большинстве случаев выступает изготовитель или его представитель.
2. В п.12 ППОВТ под "оформлением" понимается общий случай оформления: не только составление текста документа, выдача документа, его регистрация или (и) проставление подписей на документах, но и оформление некоторых имеющихся документов как товарно-сопроводительные. Это тоже оформление.
А оформлением имеющихся документов как товарно-сопроводительные занимается в первую очередь продавец.
Cyrax вне форума  
Untitled Document
Старый 28.11.2009, 12:04   #33
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Короче, спрошу проще - перед соответствующими органми хоть раз прокатывало?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 28.11.2009, 12:13   #34
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Короче, спрошу проще - перед соответствующими органми хоть раз прокатывало?
А их кто-нибудь оформлял как товарно-сопроводительные ? ))
Cyrax вне форума  
Untitled Document
Старый 28.11.2009, 12:16   #35
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
А их кто-нибудь оформлял как товарно-сопроводительные ? ))
О_О
А какое специальное оформление требуется? По вашим словам я понял, что достаточно вывалить перед проверяющим/потребителем груду заверенных поставщиком копий деклараций и гордо заявить "вот мои товарно-сопроводительные документы"
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 28.11.2009, 12:29   #36
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Да нет, так не прокатит.
Нужно каждую копию декларацию приложить к соответствующему товару, оптимальный вариант - вложить копию декларации в фирменную коробку (упаковку) товара.
Главное - показать, что любой покупатель "проблемного" товара при покупке получает копию декларации вместе с руководством и другими прилагаемыми документами...
Cyrax вне форума  
Untitled Document
Старый 28.11.2009, 16:42   #37
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Да нет, так не прокатит.
Нужно каждую копию декларацию приложить к соответствующему товару, оптимальный вариант - вложить копию декларации в фирменную коробку (упаковку) товара.
Главное - показать, что любой покупатель "проблемного" товара при покупке получает копию декларации вместе с руководством и другими прилагаемыми документами...
Ну ок, будем испытывать эту теорию на вас

Если органы удовлетворятся - значит работает. Если вы долго на форуме писать не будете - значит не сработало ))))))))))))
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Untitled Document
Старый 15.03.2010, 14:41   #38
Блантер Светлана
Новичок
 
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 2
Репутация: 60
По умолчанию

Скажите, пожалуйста, можно ли оформлять декларации на производителя (китайского), а не на компанию-продавца (российского)? Если да, то при предоставлении копии декларации покупателю можем ли мы ставить на нее (копию) свою печать (российской торговой компании)?
Заранее спасибо за ответ!
Блантер Светлана вне форума  
Untitled Document
Старый 15.03.2010, 14:46   #39
Holinka
 
Аватар для Holinka
Активный участник
 
Регистрация: 06.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,234
Репутация: 23235
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Блантер Светлана Посмотреть сообщение
Скажите, пожалуйста, можно ли оформлять декларации на производителя (китайского), а не на компанию-продавца (российского)?
Нет.
Утвержден
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 7 июля 1999 г. N 766

ПОРЯДОК
ПРИНЯТИЯ ДЕКЛАРАЦИИ О СООТВЕТСТВИИ И ЕЕ РЕГИСТРАЦИИ
Цитата:
2. Декларацию о соответствии вправе принимать российские изготовители (продавцы, исполнители) или зарегистрированные в качестве юридических лиц в Российской Федерации организации, представляющие интересы соответствующих иностранных изготовителей (продавцов, исполнителей).
Holinka вне форума  
Untitled Document
Старый 15.03.2010, 15:36   #40
Блантер Светлана
Новичок
 
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 2
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Holinka Посмотреть сообщение
Нет.
Утвержден
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 7 июля 1999 г. N 766

ПОРЯДОК
ПРИНЯТИЯ ДЕКЛАРАЦИИ О СООТВЕТСТВИИ И ЕЕ РЕГИСТРАЦИИ



СПАСИБО БОЛЬШОЕ!!!
Блантер Светлана вне форума  
Untitled Document
Старый 29.03.2010, 18:04   #41
LenokSokol
Новичок
 
Регистрация: 29.03.2010
Сообщений: 1
Репутация: 60
По умолчанию И мы должны тратить наше с Вами время на весь этот маразм..

Прежде всего - спасибо, в этой ветке я нашла ответ на свой вопрос по действию просроченных сертификатов.
Меня каждый год проверяет одно и тоже ОЗПП, и всегда пугают письмами в Роспотребнадзор - за просроченные сертификаты и отсутствие маркировки РСТ на ярлыках от производителей. Я продаю обувь, посуду, сертификат заканчивается - получаю у поставщика новый и переклеиваю все стикеры на новый сертификат. Сейчас буду пользоваться этим постановлением ФАС. Поставляю одежду из Европы, сама получаю здесь на нее СЭЗ и декларации. Сами же маркируем этим РСТ.
Прочитала посты и подумала - в отношении одежды-обуви - неужели это все действительно важно для потребителей? Где поставлен значок РСТ, наличие/отсутствии декларации.. ИМХО это т.н. "подтверждение соответствия качеству" нужно только чиновникам и их карманным "аккредитованным" центрам, выдающим эти документы.
Не могу понять - ведь признано, что сигареты вредят здоровью, но ведь их не запретили к продаже. На фоне этого факта - чем может навредить потребителю одежда, качество которой не подтверждено декларацией?! Что бы такое сделать, чтобы это безобразие отменили? А то как слышу про снижение административных барьеров - тошно становится. Типа отменили сертификацию (чулочноносочные, кажется на обувь, еще что-то) - так оформить декларацию те же испытания/деньги, что и сертификат!
LenokSokol вне форума  
Закрытая тема


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 14:03. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика