На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Дистанционная торговля
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 30.10.2009, 15:24   #1
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58884404
По умолчанию 26.1, простая письменная форма, 493 и 497 ГК.

Сломал моск.

Юристы, кто-то может внятно объяснить является ли обязательной для РДКП, заключаемых по 26.1 ЗоЗПП, простая письменная форма договора?

Преамбула:

- потребитель приобрела в Интернет-магазине нетбук. В течение 7 дней хочет его вернуть продавцу.

Амбула:
- Это не дистанционка, а разносная торговля, потому что:

1. ст.434 ГК РФ.
Договор считается заключенным после придания ему формы определенной законом или договором. Налицо все признаки "обычной" розничной купли-продажи, отсутствуют обязательные признаки продажи "дистанционной".

2. ГК определяет обязательной письменную форму для ЛЮБЫХ сделок между гражданами и юридическими лицами не исполняемых непосредственно в момент совершения.

3. ЗоЗПП действует в части не противоречащей ГК РФ, и может устанавливать правила иные нежели ГК только в случаях, если это допускается диспозитивными нормами ГК.

В данном случае, ст.26.1 не противоречит ГК РФ, и не отменяет правил ГК РФ установленных, она просто повторяет содержание п.2; ст.497 ГК РФ. ГК РФ к данному виду сделок применяется в полном объеме.

Выходит, дистанционки, не совершаемые в простой письменной, не являются дистанционками?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2009, 18:23   #2
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Это не дистанционка, а разносная торговля
Учитывая, что гарантийные и иные обязательства продавца перед покупателем (потребителем), предусмотренные ЗоЗПП (и ГК) возникают в момент заключения РДКП, то в ситуации, когда сделка заключается между юридическим лицом и гражданином, простая письменная форма договора является обязательной не только в случае дистанционной торговли, но и в случае разносной и иных видах торговли, в процессе которых заключаются ДРКП (в момент заключения этих договоров все обязательства по ним в полном объёме не исполняются).

Согласно ст.433 ГК,
Цитата:
1. Договор признаётся заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, её акцепта.
Т.е. ДРКП, согласно ГК, заключается в момент акцепта. Далее остаётся только придать договору надлежащую форму (в данном случае простую письменную) в соответствии с п.434 ГК:
Цитата:
Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
Если простая письменная форма ДРКП не была соблюдена, должен ставиться вопрос не о принадлежности договора к классу "дистанционных", а о несоблюдении простой письменной формы сделки.

Но поскольку потребитель уже оплатил товар, то письменная форма договора автоматически признаётся соблюдённой:
Цитата:
Статья 434. Форма договора
Письменная форма договора считается соблюдённой, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.
Цитата:
Статья 438. Акцепт
...
3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.
Т.е. Вы с потребителем на данный момент заключили ДРКП в надлежащей простой письменной форме.

Ну а после акцепта оферты (до момента оплаты) в ситуации с интернет-магазином имеет место несоблюдение простой письменной формы сделки, что, согласно ст.162 ГК, не влечёт за собой недействительность этой сделки:
Цитата:
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.
поскольку в отношении ДКП недействительность сделки в случае несоблюдения её простой письменной формы прямо не указано ни в законе, ни в согласшении сторон.

И для того, чтобы покупатель (потребитель) имел право предъявить требование о возврате денег в течение 7 дней по статье 26.1 ЗоЗПП, ему достаточно доказать (с возможностью ссылаться на свидетельские показания, если полагать, что письменная форма договора была автоматически соблюдена после оплаты товара), что:
а) ДКП был заключен;
б) был заключен на основании ознакомления с описанием товара в интернет-магазине.
_________
Имхо, так.

Последний раз редактировалось Cyrax; 31.10.2009 в 18:35..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2009, 18:26   #3
Vlаdibоr
 
Аватар для Vladibor
Активный участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Moscow region
Сообщений: 10,246
Репутация: 1439142
По умолчанию

Сразу хочется спросить о судебной практике. но предвижу, что таковой не имеется. Так?
Vladibor вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2009, 19:34   #4
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58884404
По умолчанию

Спасибо большое откликнувшимся.

Речь пока не о судебной практике, этот спор скорее теоретический.

Меня вышибает отсюда:
Цитата:
ДРКП, согласно ГК, заключается в момент акцепта. Далее остаётся только придать договору надлежащую форму (в данном случае простую письменную) в соответствии с п.434 ГК
Положим, форма акцепта определяется условиями оферты.

Акцепт получен - договор заключен, но ведь не в простой письменной форме, чек будет позже выходит, ДРКП заключается в форме, противоречащей ГК, поскольку сделка не исполняется непосредственно в момент совершения?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.10.2009, 20:39   #5
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Акцепт получен - договор заключен, но ведь не в простой письменной форме, чек будет позже
До пробития чека (или выдачи иного документа...) ДРКП не является:
а) договором, заключенным в надлежащей форме (поскольку ещё не приобрёл надлежащую письменную форму);
б) договором, заключенным в ненадлежащей форме (поскольку ещё нет объективных признаков, свидетельствующих о приобретении договором иных форм, нежели простой письменной).

С момента акцепта до момента пробития чека (или выдачи иного документа...) ДРКП признаётся заключенным договором, предусматривающим простую письменную форму (договором, заключаемым в простой письменной форме), но который пока ещё не обрёл надлежащей письменной формы.

Впрочем, уже в момент акцепта имеет место элемент (свидетельство) "письменной" формы договора (хоть и недостаточный для признания договора заключенным в надлежащей письменной форме, но тем не менее) - оферта. Оферта, представленная на сайте интернет-магазина и содержащая все существенные условия ДРКП.

Последний раз редактировалось Cyrax; 31.10.2009 в 20:45..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.11.2009, 02:13   #6
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Cyrax - Вам не кажется, что Вы запутались в "множественных акцептах"?
В своем первом сообщении Вы сами ссылаетесь на то, что "простая письменная форма считается соблюденной если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса."
С этим сложно спорить, но Вы отчего-то забываете о том, что ст.438 ГК перечисляет случаи и формы Акцепта. Да и сама Ваша цитата из ст.433 говорит о "принятии предложения заключить договор" т.е. именно об Акцепте.
Таким образом из Вашего логического построения выведенного в первом сообщении на основании положений ст.434 следует, что являющаяся обязательной для такой сделки простая письменная форма будет считаться соблюденной в момент акцепта в виде оплаты товара.
Соответственно - согласно ст.433 это (акцепт в форме оплаты) в таком случае и будет моментом заключения договора.

В своем-же втором сообщении Вы рассуждаете о каком-то другом акцепте...

Бывает конечно множественный оргазм, но о множественном акцепте я слышу впервые...

Последний раз редактировалось Pessimist; 02.11.2009 в 02:19..
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.11.2009, 02:48   #7
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
2. ГК определяет обязательной письменную форму для ЛЮБЫХ сделок между гражданами и юридическими лицами не исполняемых непосредственно в момент совершения.
Но при этом несоблюдение простой письменной формы, согласно ст. 162 ГК не влечёт недействительности сделки, а только лишает права ссылаться на свидетельские показания.

Формально тут ЗоЗПП не противоречит ГК, но поскольку на данный момент при интернет-общении нельзя достоверно определить, что документ исходит от той или иной стороны (п. 3 ст. 434 ГК), то в реальной интернет-торговле будет не так как в законе написано, а чего-то вроде как здесь.
По обстоятельствам непреодолимой силы, можно сказать.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.11.2009, 09:39   #8
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Cyrax - Вам не кажется, что Вы запутались в "множественных акцептах"?
Вовсе нет. Вы акценты неверно расставляете.

Цитата:
С этим сложно спорить, но Вы отчего-то забываете о том, что ст.438 ГК перечисляет случаи и формы Акцепта. Да и сама Ваша цитата из ст.433 говорит о "принятии предложения заключить договор" т.е. именно об Акцепте.
Если рассматривать ситуацию со статьями 433, 434 и 438 критически, то имеет место противоречие в том, что формально ГК предусматривает многократный акцепт:
1-й: (статья 433 ГК) в момент (например) совершения заказа в интернет-магазине;
2-й: (статья 434 ГК) в момент оплаты.
Причём даже если акцепт до момента оплаты уже произошёл, то действия по оплате товара всё-равно признаются акцептом (если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте), согласно статье 438.

Обратите внимание, что "возможность" второго акцепта (статья 434) прямо не связана с формой договора. Поэтому, не нужно приводить это "противоречие" в доказательство тому, что в момент оплаты договор не обретает надлежащей письменной формы.

Очевидно, что статьи 434 и 438 предполагают, что акцепта до момента наступления событий, предусмотренных этими статьями, как такового не было. Ну а если акцепт уже произошёл (ранее), то статьи свой смысл не теряют и по-прежнему применяются в основной своей части:
- если акцепт до момента оплаты уже произошёл, то действия из п.3 статьи 438, подтверждающие принятие письменного предложения, о котором говорится в статье 434, не будут интерпретироваться как второй акцепт, но по-прежнему будут свидетельствовать о приобретении договором надлежащей письменной формы.

Цитата:
В своем-же втором сообщении Вы рассуждаете о каком-то другом акцепте...
А во втором сообщении я показал, что договор заключенный в момент акцепта путём совершения заказа в интернет-магазине, до момента совершения действий, предусмотренных п.3 статьи 438 ГК, не может быть признан договором, заключенным в ненадлежащей форме.

P.S. Естественно, все эти рассуждения касаются ситуации, когда договор признаётся заключенным в момент акцепта путём совершения заказа.

Последний раз редактировалось Cyrax; 02.11.2009 в 09:46..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.11.2009, 11:11   #9
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Вовсе нет. Вы акценты неверно расставляете.
Возможно - но видимо не я, а ГК РФ
Цитата:
Ну а если акцепт уже произошёл (ранее), то статьи свой смысл не теряют и по-прежнему применяются в основной своей части:
Разумеется - если "ранее" акцепт уже произошел иным способом удовлетворяющим требованиям п.2; ст.434, ст.160 ГК РФ.
А если нет - именно оплата товара и будет составлять такой акцепт.

Вы забавным образом пытаетесь "скрестить ужа с ежом" Cyrax - утверждать, что если действия сторон до момента оплаты не удовлетворяют требованиям ст.160; 434 ГК РФ предъявляемым к акцепту, и простой письменной форме совершения сделки, то оплата товара, мгновенно превращает эти действия ранее не составлявшие акцепта в полноценный акцепт.

Cyrax - из перечисленных норм ГК РФ со всей определенностью вытекает, что простая письменная форма сделки будет соблюдена в момент заявления (получения) акцепта способом удовлетворяющим требованиям ст.160; 434 ГК РФ. И в соответствии с положениями ст.433 это и будет моментом заключения договора.
Если первым действием удовлетворяющим требованиям ст.434; 160 ГК РФ будет оплата товара - именно это и будет являться одновременно надлежащим акцептом, соблюдением формы сделки и моментом заключения договора.

Последний раз редактировалось Pessimist; 02.11.2009 в 11:23..
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.11.2009, 12:11   #10
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Разумеется - если "ранее" акцепт уже произошел иным способом удовлетворяющим требованиям п.2; ст.434, ст.160 ГК РФ.
А также другими способами, предусмотренными п.3 ст.433 ГК. В последнем случае могут быть соблюдены не все требования п.2 ст.434 и 160 ГК.

Цитата:
Вы забавным образом пытаетесь "скрестить ужа с ежом" Cyrax - утверждать, что если действия сторон до момента оплаты не удовлетворяют требованиям ст.160; 434 ГК РФ предъявляемым к акцепту, и простой письменной форме совершения сделки, то оплата товара, мгновенно превращает эти действия ранее не составлявшие акцепта в полноценный акцепт.
Во-первых, действия по совершению заказа (например) составляют полноценный акцепт (напомню, что рассуждения касаются ситуации, когда договор признаётся заключенным в момент акцепта путём, например, совершения заказа). Просто эти действия сами по себе не придают договору надлежащей письменной формы и после этих действий стороны обязаны придать договору такую форму.
Во-вторых, оплата товара не превращает какие-либо действия в акцепт, а придаёт надлежащую форму ранее заключенному на основе оферты и акцепта договору.

Цитата:
...простая письменная форма сделки будет соблюдена в момент заявления (получения) акцепта способом удовлетворяющим требованиям ст.160; 434 ГК РФ. И в соответствии с положениями ст.433 это и будет моментом заключения договора.
Статья 433 не ставит момент заключения договора в зависимость от формы (способа) акцепта, т.е. момент заключения договора не зависит от того, удовлетворяет ли акцепт всем требованиям ст.434 и 160 ГК.

Вот Вам пример из Трудового кодекса, когда договор признаётся трудовым договором, но при этом его обязательная письменная форма не была соблюдена:
Цитата:
Статья 67. Форма трудового договора
Трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами. Один экземпляр трудового договора передается работнику, другой хранится у работодателя. Получение работником экземпляра трудового договора должно подтверждаться подписью работника на экземпляре трудового договора, хранящемся у работодателя.

Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе.
В нашей ситуации отличие заключается в том, что срок надлежащего оформления ДРКП (придания ДРКП надлежащей формы) прямо не оговорён. Но такая обязанность за сторонами сохраняется. При этом для придания договору надлежащей письменной формы достаточно осуществления действий, предусмотренных п.3 ст.438.

Последний раз редактировалось Cyrax; 03.11.2009 в 18:38..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 17:56   #11
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
В последнем случае могут быть соблюдены не все требования п.2 ст.434 и 433 ГК.
Это Вы из чего заключили?
Вы полагаете, что оплата товара может быть произведена способом не позволяющим определить покупателя и товар?!
Цитата:
Во-первых, действия по совершению заказа (например) составляют полноценный акцепт (напомню, что рассуждения касаются ситуации, когда договор признаётся заключенным в момент акцепта путём, например, совершения заказа).
А чего это такое: "совершение заказа"?!
Цитата:
Статья 433 не ставит момент заключения договора в зависимость от формы (способа) акцепта
Естественно - форму и способы акцепта определяет ст.434.
Действия не удовлетворяющие ее требованиям - акцептом не являются.
Цитата:
Вот Вам пример из Трудового кодекса
Избавьте меня пожалуйста от примеров из Трудового, Налогового, Водного и прочих кодексов не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу.
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 18:02   #12
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58884404
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pessimist Посмотреть сообщение
Естественно - форму и способы акцепта определяет ст.434.
Действия не удовлетворяющие ее требованиям - акцептом не являются
Но почему тогда для дистанционно заключенного ДКП не является акцептом
Цитата:
обмен документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору
?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 18:09   #13
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Но почему тогда для дистанционно заключенного ДКП не является акцептом
Цитата:
обмен документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору
А почему Вы решили - что не является?
Разумеется, такой обмен документами будет являться акцептом.
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 18:11   #14
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58884404
По умолчанию

В таком случае и договор будет считаться заключенным на условиях оферты.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 18:12   #15
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Будет.
А Вы это к чему?
Это кем-то оспаривается?
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 18:17   #16
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58884404
По умолчанию

К тому, что если условиями оферты Интернет-магазина предусмотрен акцепт посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору - договор считается заключенным в надлежащей форме.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 18:24   #17
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Да - конечно.
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 18:33   #18
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58884404
По умолчанию

Следовательно, наш с Вами спор разрешен?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 18:40   #19
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Спорить можно по конкретному примеру.
А то получится как у Cyrax - совершение заказа путем совершения заказа является полноценным акцептом.
Разве я когда-либо, где-либо оспаривал:
"что если условиями оферты Интернет-магазина предусмотрен акцепт посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору - договор считается заключенным в надлежащей форме."
?!
Тогда напомните.
А вот если например покупатель до оплаты товара только заполнил безликую форму на сайте, или совершил голосовой телефонный звонок - надлежащим акцептом будет собственно оплата товара.

Последний раз редактировалось Pessimist; 03.11.2009 в 18:45..
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 18:46   #20
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58884404
По умолчанию

Все началось с Вашего мнения:
Цитата:
Если-же Вы говорите о "дистанционной продаже", или "продаже по образцу" - для таких видов розничных сделок является обязательной письменная форма заключения договора, которая в частности позволит однозначно определить момент заключения договора и точно квалифицировать вид продажи.
Мне любопытно - из чего Вы сделали вывод, что договор был заключен в письменной форме до момента ознакомления потребителя с товаром или его образцом?!
Из последующего обсуждения стало ясно, что договор заключен в надлежащей форме, этого и достаточно.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 18:50   #21
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Мое мнение было ошибочным?
Цитата:
Из последующего обсуждения стало ясно, что договор заключен в надлежащей форме, этого и достаточно.
Разумеется в надлежащей - в момент оплаты, после ознакомления с товаром.
Т.е. - факт "дистанционной продажи" отсутствует. Обычная розничная сделка заключенная в надлежащей форме с момента выдачи покупателю кассового чека или документа его заменяющего.
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 18:53   #22
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,049
Репутация: 58884404
По умолчанию

Цитата:
Мое мнение было ошибочным?
Полагаю, да, поскольку акцепт состоялся на условиях оферты - а с тем, что договор заключен в надлежащей форме с момента акцепта Вы согласились.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 18:57   #23
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Это Вы из чего заключили?
Вы полагаете, что оплата товара может быть произведена способом не позволяющим определить покупателя и товар?!
Речь не об оплате, а об акцепте до момента оплаты.
Акцепт может быть осуществлён без составления одного документа, подписанного сторонами, а также без обмена документами. В этом случае акцепт будет осуществлён способом, не удовлетворяющим п.2 статьи 434 и статье 160. В противовес Вашему утверждению:
Цитата:
Разумеется - если "ранее" акцепт уже произошел иным способом удовлетворяющим требованиям п.2; ст.434, ст.160 ГК РФ.
Цитата:
Естественно - форму и способы акцепта определяет ст.434.
Действия не удовлетворяющие ее требованиям - акцептом не являются.
В статье 434 об акцепте не говорится ни слова. Речь там идёт о форме и способах заключения договора. Соответственно, форму и способы акцепта статья 434 определять не может.
Что касается статьи 438, то акцептом являются любой ответ лица, которому адресована оферта, о её принятии, а не только тот, который удовлетворяет положениям п.2 статьи 434 и статье 160 ГК.

Цитата:
Избавьте меня пожалуйста от примеров из Трудового, Налогового, Водного и прочих кодексов не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу.
Думаю, с Вами мало кто согласится в том, что пример из Трудового кодекса о возможности признания договора, не заключенного в обязательной письменной форме, трудовым договором, не имеет никакого отношения к рассматриваемой ситуации.

Последний раз редактировалось Cyrax; 03.11.2009 в 19:03..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 19:00   #24
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Полагаю, да, поскольку акцепт состоялся на условиях оферты
И каковы были эти условия? Ссылка?
Из чего сделан вывод, что:
Договор до момента оплаты был заключен "путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору."?
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 19:06   #25
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
В статье 434 об акцепте не говорится ни слова. Речь там идёт о форме и способах заключения договора. Соответственно, форму и способы акцепта статья 434 определять не может.
Cyrax - договор в соответствии со ст.433 ГК РФ признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.
Вы сами признаете, что форму и способы заключения договора определяет ст.434 ГК РФ.
И из этого делаете вывод, что "форму и способы акцепта статья 434 определять не может"
Вы - русский человек?!
Быть может этот язык для Вас не родной?
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 19:21   #26
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
А то получится как у Cyrax - совершение заказа путем совершения заказа является полноценным акцептом.
Приведите конкретную цитату, которую Вы восприняли таким ужасным образом.

Цитата:
И из этого делаете вывод, что "форму и способы акцепта статья 434 определять не может"
Акцепт - это не договор, а ответ, представленный определёнными действиями. Посему не следует заменять в статье 434 понятие "договор" понятием "акцепт".
В момент акцепта заключается договор. При этом ГК допускает отсрочку придания этому договору надлежащей письменной формы.

Цитата:
Вы - русский человек?!
Быть может этот язык для Вас не родной?
И это весь Ваш конструктив ?

Последний раз редактировалось Cyrax; 03.11.2009 в 20:07..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 19:31   #27
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
В момент акцепта заключается договор. При этом ГК допускает отсрочку придания этому договору надлежащей письменной формы.
Cyrax - отсрочку придания надлежащей формы акцепту?
И Вы еще обижаетесь?
Цитата:
Приведите конкретную цитату, которую Вы восприняли таким ужасным образом.
Пожалуйста:
Цитата:
Во-первых, действия по совершению заказа (например) составляют полноценный акцепт (напомню, что рассуждения касаются ситуации, когда договор признаётся заключенным в момент акцепта путём, например, совершения заказа).
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 19:35   #28
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Cyrax - отсрочку придания надлежащей формы акцепту?
Не акцепту, а договору:
Цитата:
Акцепт - это не договор, а ответ, представленный определёнными действиями. Посему не следует заменять в статье 434 понятие "договор" понятием "акцепт".
Причём допускает только в некоторых случаях, оговарённых (явно или неявно) в действующем законодательстве (в рассматриваемом вопросе как раз такйо случай и имеет место).

Цитата:
Пожалуйста:
>Во-первых, действия по совершению заказа (например)
> составляют полноценный акцепт (напомню, что рассуждения
>касаются ситуации, когда договор признаётся заключенным в
> момент акцепта путём, например, совершения заказа).
На каком основании Вы заменяете фрагмент "полноценный акцепт" фрагментом "совершение заказа" в моей фразе ?
Или это у Вас метод рекурсии: "Москва является столицей" - значит, смеёмся над фразой "Москва является Москвой" - так ?

Последний раз редактировалось Cyrax; 03.11.2009 в 20:05..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 19:43   #29
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Акцепт - это не договор, а ответ, представленный определёнными действиями. Посему не следует заменять в статье 434 понятие "договор" понятием "акцепт".
Откуда дровишки?

"Акцепт - это не договор, а ответ, представленный определёнными действиями." - любопытно, а что в таком случае договор?
Если согласие стороны заключить сделку на предложенных другой стороной условиях - договором не является?
Цитата:
Причём допускает только в некоторых случаях, оговарённых (явно или неявно) в действующем законодательстве (в рассматриваемом вопросе как раз такйо случай и имеет место).
Случай "оговоренный неявно"? Настолько "неявно", что это видно только Вам?

Последний раз редактировалось Pessimist; 03.11.2009 в 19:51..
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 19:57   #30
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
"Акцепт - это не договор, а ответ, представленный определёнными действиями." - любопытно, а что в таком случае договор?
Акцепт влечёт за собой заключение договора (за редким исключением). Но сам акцепт договором не является. "Акцепт" определяется в статье 438 ГК, "договор" - в статье 420 ГК.

Цитата:
Если согласие стороны заключить сделку на предложенных другой стороной условиях - договором не является?
Это акцепт, который не всегда влечёт за собой заключение договора.

Цитата:
Случай "оговоренный неявно"? Настолько "неявно", что это видно только Вам?
Я бы сказал, не настолько явно, чтобы было видно Вам.
В Трудовом кодексе, к примеру, ситуация оговорена максимально явно. И если бы в ГК предмет спора был бы освещёт настолько же явно, то очевидно, что никаких споров бы вопрос не породил.

Последний раз редактировалось Cyrax; 03.11.2009 в 20:12..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 20:13   #31
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
В Трудовом кодексе, к примеру, ситуация оговорена максимально явно. И если бы в ГК предмет спора был бы освещёт настолько же явно, то очевидно, что никаких споров бы вопрос не породил.
О Господи - опять!!!
Цитата:
Акцепт влечёт за собой заключение договора. Но сам акцепт договором не является. "Акцепт" определяется в статье 438 ГК, "договор" - в статье 420 ГК.
Нет - это невыносимо!
Цитата:
Статья 432. Основные положения о заключении договора.
2. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.
Цитата:
Статья 433. Момент заключения договора


1. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.
Цитата:
Статья 434. Форма договора


1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.

Если стороны договорились заключить договор в определенной форме, он считается заключенным после придания ему условленной формы, хотя бы законом для договоров данного вида такая форма не требовалась.

2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.
Недостаточно явно?!
Все Cyrax - я умываю руки...

Последний раз редактировалось Pessimist; 03.11.2009 в 20:23..
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 20:28   #32
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Статья 432. Основные положения о заключении договора.
2. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.
Тот факт, что не каждый акцепт влечёт за собой заключение договора не позволяет Вам хоть как-то разграничить понятия "договор" и "акцепт" ?

Статья 433. Момент заключения договора
1. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.

Обратите внимание на статью 442 ГК.

Цитата:
2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
Не меньшую юридическую силу имеет и это:
Договор признаётся заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, её акцепта
Я предлагаю интепретацию, не противоречащую ни одному из этих положений.


Цитата:
Недостаточно явно?!
Статья 67. Форма трудового договора
Трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами. Один экземпляр трудового договора передается работнику, другой хранится у работодателя. Получение работником экземпляра трудового договора должно подтверждаться подписью работника на экземпляре трудового договора, хранящемся у работодателя.
Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе.

Почему Вы не желаете принять тот факт, что наше законодательство не требует придания договору надлежащей формы сразу же в момент заключения договора в безусловном порядке ?
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 21:45   #33
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Я предлагаю интепретацию, не противоречащую ни одному из этих положений.

Если не считать ст.434 ГК РФ.

Не нужно "интерпретировать" да еще с таким напрягом - давайте руководствоваться ГК РФ "As is".
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 21:56   #34
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Если не считать ст.434 ГК РФ.
А разве договор в конечном счёте не составляется так, как указано в этой статье ?

Цитата:
давайте руководствоваться ГК РФ "As is".
Разве п.1 статьи 433 - это не As-is ?
Если бы этот пункт предполагал соблюдение условий статьи 434 в момент акцепта, то это было бы указано:
Договор признаётся заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, её акцепта, если при этом соблюдаются условия статьи 434.

Последний раз редактировалось Cyrax; 04.11.2009 в 08:23..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 22:48   #35
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Разве п.1 статьи 433 - это не As-is ? To-be ?
As-is - с учетом положений ст.434
Цитата:
Если бы этот пункт предполагал соблюдение условий статьи 434 в момент акцепта, то это было бы указано:
Не фантазируйте.
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.11.2009, 08:37   #36
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
As-is - с учетом положений ст.434
и с учётом статьи 433.
А вот только с учётом статьи 434 - это уже to-be. И то не факт...

Абз.2 п.1 статьи 434 ГК, в котором говорится о том, что договор считается заключенным после придания ему надлежащей формы, касается ситуации, когда форму договора определяют стороны самостоятельно (в нашем случае форму определяет ГК).
П.2 той же статьи говорит о том, что договор может быть заключен путём... . Здесь не говорится, что договор может быть заключен только одним из этих способов. Есть ещё один способ - акцепт, о чём говорится в статье 433 ГК. При этом несоблюдение надлежащей письменной формы в момент акцепта не делает сделку недействительной.
Но поскольку, согласно статье 160 ГК, сделка должна быть оформлена в надлежащей письменной форме, то за сторонами сохраняется обязанность придать ей такую форму (если она не была придана в момент акцепта). Когда договор (сделка) обретает надлежащую письменную форму - указано в стать 160 и п.2 и 3 статьи 434 ГК.

Никаких противоречий не вижу...
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.11.2009, 12:04   #37
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Абз.2 п.1 статьи 434 ГК, в котором говорится о том, что договор считается заключенным после придания ему надлежащей формы, касается ситуации, когда форму договора определяют стороны самостоятельно
А фраза "хотя бы законом для договоров данного вида такая форма не требовалась." - Вас Cyrax разумеется совершенно не смущает.
Цитата:
П.2 той же статьи говорит о том, что договор может быть заключен путём... . Здесь не говорится, что договор может быть заключен только одним из этих способов.

Цитата:
Есть ещё один способ - акцепт
И еще - оферта?

Цитата:
Никаких противоречий не вижу...
Ну разумеется - "а я в домике!"
Цитата:
А если рассматривать оферту, подтверждённую акцептом, и договор купли-продажи как 2 разных? но связанных договора ? Скажем, первый договор (оферта+акцепт) можно рассматривать как предварительный договор (в терминологии ГК)...

Последний раз редактировалось Pessimist; 04.11.2009 в 12:24..
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.11.2009, 12:58   #38
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
А фраза "хотя бы законом для договоров данного вида такая форма не требовалась." - Вас Cyrax разумеется совершенно не смущает
Нисколько не смущает. Фраза говорит о том, что если форму договора определили сами стороны, то договор считается заключенным после придания ему этой формы даже в той ситуации, когда эта форма договора не является обязательной по закону.
Всё как я и писал - форму договора определяют стороны в рамках закона.

Цитата:
>Есть ещё один способ - акцепт
И еще - оферта?
Pessimist, Вы намеренно вводите читателей в заблуждение ?
Где в ГК написано, что формирование оферты влечёт за собой заключение договора ? С кем ?
А вот про акцепт указано в статье 433:
Договор признаётся заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, её акцепта.

Цитата:
А если рассматривать оферту, подтверждённую акцептом, и договор купли-продажи как 2 разных? но связанных договора ? Скажем, первый договор (оферта+акцепт) можно рассматривать как предварительный договор (в терминологии ГК)...
2 связанных договора не являются разными.

Оферту, представленную на сайте интернет-магазина, рассматривать как предварительный договор нельзя, поскольку согласно п.2 статьи 429 ГК, предварительный договор заключается в форме, установленной для основного договора, ... - в нашем случае в письменной - несоблюдение правил о форме предварительного договора влечёт его ничтожность.

Но даже если считать оферту предварительным договором, то что Вы хотели этим показать ? Какое из моих утверждений Вы хотели этим опровергнуть ?

Последний раз редактировалось Cyrax; 04.11.2009 в 13:09..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.11.2009, 14:02   #39
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
2 связанных договора не являются разными.

Оферту, представленную на сайте интернет-магазина, рассматривать как предварительный договор нельзя, поскольку согласно п.2 статьи 429 ГК, предварительный договор заключается в форме, установленной для основного договора, ... - в нашем случае в письменной - несоблюдение правил о форме предварительного договора влечёт его ничтожность.

Но даже если считать оферту предварительным договором, то что Вы хотели этим показать ? Какое из моих утверждений Вы хотели этим опровергнуть ?

А случайно не Вы автор этой плодотворной идеи:
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?p=284701#post284701

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Ну вот, 2 года прошло, а изменений и не слышно...


А если рассматривать оферту, подтверждённую акцептом, и договор купли-продажи как 2 разных? но связанных договора ? Скажем, первый договор (оферта+акцепт) можно рассматривать как предварительный договор (в терминологии ГК)...
?!


Цитата:
Нисколько не смущает.
Я не сомневался!
Цитата:
Фраза говорит о том, что если форму договора определили сами стороны, то договор считается заключенным после придания ему этой формы даже в той ситуации, когда эта форма договора не является обязательной по закону.
То есть если стороны договорились о письменной форме договора являющейся обязательной для такого договора в соответствии с законом - договор будет считаться заключенным после придания ему такой формы
А вот если стороны о форме специально не договаривались ввиду того, что это само собой разумеется в силу закона - договор будет считаться заключенным и до придания ему такой формы?
Даже несмотря на то, что отсутствует акцепт заявленный в какой-либо форме позволяющей достоверно установить, что он исходит от стороны по договору?
Так Cyrax?
Цитата:
Где в ГК написано, что формирование оферты влечёт за собой заключение договора ? С кем ?
А вот про акцепт указано в статье 433:
Договор признаётся заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, её акцепта.
Меня всегда поражала способность людей с такой поразительной и непринужденной легкостью менять свои взгляды.
Это творение не Ваших пальчиков (пост №32)?
Цитата:
Тот факт, что не каждый акцепт влечёт за собой заключение договора не позволяет Вам хоть как-то разграничить понятия "договор" и "акцепт" ?
Итак Cyrax - продолжайте пожалуйста. Не стесняйтесь...

Последний раз редактировалось Pessimist; 04.11.2009 в 14:28..
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.11.2009, 15:01   #40
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
А случайно не Вы автор этой плодотворной идеи:
http://forum.ozpp.ru/showthread.php?p=284701#post284701
Вроде бы я. Только та цитата, которую Вы приводите, является вопросом, а не утверждением. Соответственно, применить её против меня ну никак не получится.

Цитата:
Я не сомневался!
А теперь ?

Цитата:
А вот если стороны о форме специально не договаривались ввиду того, что это само собой разумеется в силу закона - договор будет считаться заключенным и до придания ему такой формы?
Не будет, если законом это не предусмотрено.
Если предусмотрено - будет.

Цитата:
Даже несмотря на то, что отсутствует акцепт заявленный в какой-либо форме позволяющей достоверно установить, что он исходит от стороны по договору?
Так Cyrax?
Всё зависит от того, какой смысл вкладывает статья 438 и п.1 статьи 433 в понятие "акцепта", влекущего за собой заключение договора. В любом случае, решение этого вопроса не является обязательным условием для возможности подтверждения или опровержения моей позиции, посему от комментариев этого вопроса пока воздержусь, дабы не давать Вам лишний повод уйти в сторону от нашей основной линии обсуждения.

Цитата:
Меня всегда поражала способность людей с такой поразительной и непринужденной легкостью менять свои взгляды.
Это Ваше личное субъективное мнение.

Цитата:
Это творение не Ваших пальчиков (пост №32)?
Читайте статью 442 про опоздавший акцепт. Статьи 442 и 433 ГК обладают равной юридической силой и друг друга дополняют:
если опоздавший акцепт не принят немедленно стороной, направившей оферту, то такой акцепт заключение договора не повлечёт.


Цитата:
Итак Cyrax - продолжайте пожалуйста. Не стесняйтесь...
Pessimist, выражайте ход своих мыслей более прозрачно.
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 10:32   #41
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Не будет, если законом это не предусмотрено.
Если предусмотрено - будет.
Уже лучше:
Теперь укажите мне - где в ст.434 фраза "если иное не установлено законом"?
А затем - где это самое иное законом установлено?
(Умоляю - не нужно про Воздушный Кодекс)
Цитата:
Вроде бы я. Только та цитата, которую Вы приводите, является вопросом, а не утверждением. Соответственно, применить её против меня ну никак не получится.
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 21:19   #42
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Уже лучше:
Теперь укажите мне - где в ст.434 фраза "если иное не установлено законом"?
А затем - где это самое иное законом установлено?
Если Вы это по отношению к форме договора, предусмотренной законом, то никакого "иного" здесь нет и не должно быть.
А вообще, в статье 434 идёт речь только об одном моменте - моменте обретения договором надлежащей письменной формы. А вот о моменте заключения договора говорится в статье 433 ГК.
Делайте выводы.

Цитата:
Вопросительный знак там стоит - стало быть, вопрос...
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 13:35   #43
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Если Вы это по отношению к форме договора, предусмотренной законом, то никакого "иного" здесь нет и не должно быть.
Это я о заключении договора. А Вы о чем?
Цитата:
А вообще, в статье 434 идёт речь только об одном моменте - моменте обретения договором надлежащей письменной формы.
У Вас Cyrax, каким-то особенным, индивидуальным образом устроено зрение и восприятие.
В ст.434 говорится о том, в какой форме может происходить заключение договора - т.е. определяется форма осуществления процедуры предусмотренной п.2; ст.432.
Нет там никакого "обретения" Cyrax - честно...

Последний раз редактировалось Pessimist; 13.11.2009 в 13:52..
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 14:03   #44
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Это я о заключении договора. А Вы о чем
А конкретнее ? - о моменте заключения договора, о том, с какого момента письменная форма договора считается заключенной, или о надлежащей форме договора ?
Я - о надлежащей форме договора.

Цитата:
В ст.434 говорится о том, в какой форме может происходить заключение договора - т.е. порядок осуществления процедуры предусмотренной п.2; ст.432.
1. В ст.434 ГК говорится о порядке только для письменной формы договора.
2. В ст.434 ГК говорится лишь о возможном порядке осуществления процедуры из п.2 ст.432 ГК.

Цитата:
Нет там никакого "обретения" Cyrax - честно...
П.3 статьи 434 ГК: фраза "письменная форма договора считается соблюдённой" в контексте п.1 статьи 433, является синонимичной фразе "договор обретает надлежащую письменную форму", учитывая тот факт, что говорить о соблюдении письменной формы договора можно только в том случае, если соответствующая сделка будет признана договором как таковым.

Последний раз редактировалось Cyrax; 13.11.2009 в 15:52..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 19:22   #45
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
1. В ст.434 ГК говорится о порядке только для письменной формы договора.
А мы о какой форме договора говорим?
Цитата:
2. В ст.434 ГК говорится лишь о возможном порядке осуществления процедуры из п.2 ст.432 ГК.
Разумеется - для устной формы этот порядок неприменим
Цитата:
П.3 статьи 434 ГК: фраза "письменная форма договора считается соблюдённой" в контексте п.1 статьи 433, является синонимичной фразе "договор обретает надлежащую письменную форму", учитывая тот факт, что говорить о соблюдении письменной формы договора можно только в том случае, если соответствующая сделка будет признана договором как таковым.

Так и хочется спросить - чего сказать-то хотел?
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 19:36   #46
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
А мы о какой форме договора говорим?
Так мы об одном и том же говорим ?

Цитата:
Разумеется - для устной формы этот порядок неприменим
Я и говорю о письменной форме, о том, что в п.3 статьи 434 ГК говорится о возможном порядке осуществления процедуры из п.2 ст.432 ГК по заключению письменного договора.

Цитата:
Так и хочется спросить - чего сказать-то хотел?
Что хотел, то и сказал...

Последний раз редактировалось Cyrax; 16.11.2009 в 21:54..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:09. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика