На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 19.10.2009, 23:20   #1
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию Как публичную оферту сделать НЕ публичной офертой

Собственно, вот на что я обратил внимание: для того, чтобы публичную оферту нельзя было признать публичной офертой, достаточно где-нибудь в уголке написать что-то вроде "не является публичной офертой". И всё - никаких претензий к Вам предъявить будет нельзя.

Ситуация 1. Реклама, содержащая все существенные условия договора.
Согласно статье 437,
Цитата:
2. Содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовётся, признаётся офертой (публичная оферта).
Если лицо, делающее предложение, укажет, что содержание рекламы не является публичной офертой, это будет означать, что это лицо не намерено считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение (п.1 статьи 435 ГК) и следовательно, не намерено заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовётся. Ну а такая реклама, согласно статье 437 (п.1) не может быть признана публичной офертой.

Что касается статьи 494 ГК, имеющей отношение к розничной купле-продаже
Цитата:
1. Предложение товара в его рекламе, каталогах и описаниях товаров, обращённых к неопределённому кругу лиц, признаётся публичной офертой (пункт 2 статьи 437), если оно содержит все существенные условия договора розничной купли-продажи.
то она прямо ссылается на п.2 статьи 437, предусматривающий наличие соответствующей воли лица.

Ситуация 2. "Публичная оферта" на сайте интернет-магазина с достаточно определённым содержанием
Согласно статье 435 ГК,
Цитата:
1. Офертой признаётся адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определённо и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
Если лицо, делающее предложение, укажет, что содержание сайта не является публичной офертой, это будет означать, что лицо не выражает намерение считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение и следовательно, содеражние сайта не может быть признано публичной офертой.

Согласно Правилам продажи товаров дистанционным способом,
Цитата:
12. Предложение товара в его описании, обращённое к неопределённому кругу лиц, признаётся публичной офертой, если оно достаточно определено и содержит все существенные условия договора...
Поскольку Правила не могут противоречить ГК, то фраза "достаточно определено" наряду с наличием всех существенных условий договора подразумевает одновременно и наличие соответствующей воли лица (если не подразумевает, то по любому руководствуемся статьёй 435 ГК как имеющей больший приоритет).

Далее в той же статье:
Цитата:
Продавец обязан заключить договор с любым лицом, выразившим намерение приобрести товар, предложенный в его описании.
Если полагать, что предложение имеет отношение не к любому описанию, а только к тем, которые признаются публичной офертой, то в рассматриваемой ситуации (на сайте указано, что он не является публичной офертой) продавец не обязан будет заключать договор с каждым желающим.
Если же считать, что не относится, то заключать будет обязан, но при этом условия договора может изменить по своему усмотрению, поскольку информация на сайте не является публичной офертой.
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2009, 23:44   #2
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Если лицо, делающее предложение, укажет, что содержание рекламы не является публичной офертой, это будет означать, что это лицо не намерено считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение (п.1 статьи 435 ГК)
Делающий предложение укажет, что он не делает предложения. Вроде как "я - не я".

Чего ж она ещё может выражать, акромя беззаконного желания в нужном случае безосновательно уклониться от заключения публичного договора...


Это выставления товара в месте продажи можно не считать публичной офертой, если указать "не для продажи" (само по себе выставление однозначно не может свидетельствовать о желании продать).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.10.2009, 08:44   #3
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Делающий предложение укажет, что он не делает предложения. Вроде как "я - не я".
Делающий "предложение" не указывает, что он не делает предложение - он указывает, что информация не является публичной офертой.
Это разные вещи, т.к. не каждое предложение ("предложение") признаётся публичной офертой.

Цитата:
Чего ж она ещё может выражать, акромя беззаконного желания в нужном случае безосновательно уклониться от заключения публичного договора...
Публичного договора или публичной оферты ?

А основания для "уклонения" (т.е. для отказа от признания своего предложения публичной офертой) имеются, и очень везкие, объективные и не зависящие от продавца:
Информацию с описанием товара продавец берёт с официальных сайтов изготовителей. А на всех официальных сайтах изготовителей заявлено что-то вроде следующего:
Цитата:
Корпорация Samsung Electronics не может гарантировать точность, полноту и надежность информации, изложенной на основном и дополнительном сайтах. Следовательно, вы не можете полностью доверять сведениям, опубликованным на вышеназванных сайтах, пока не получите от нас соответствующее письменное уведомление.
Не полагайтесь полностью на информацию, размещенную на сайте, и не используйте ее для покупки, продажи или любых иных операций...
Соответственно, продавец даже при большом желании без несоизмеримых затрат времени и средств не сможет обеспечить полностью достоверное и безошибочное описание товара на своём сайте.

Что касается рекламы, содержащей все существенные условия договора, то и здесь имеются основания для отказа в признании рекламного предложения публичной офертой - рекламодатель и продавец не всегда могут определить и ограничить потребление рекламы во времени. Учитывая, что прямо указать в рекламе точную (достоверную) информацию о сроках действия предложения в большинстве случаев не представляется возможным, то решение отказаться от признания рекламного предложения публичной офертой вполне обосновано.

Цитата:
Это выставления товара в месте продажи можно не считать публичной офертой, если указать "не для продажи" (само по себе выставление однозначно не может свидетельствовать о желании продать).
Ну, показать, что ты не изъявляешь намерения (воли), предусмотренного стаьями 435 и 437 ГК, можно любыми способами, в том числе прямо указать, что "предложение" не является публичной офертой. В этом нет ничего противозаконного и неоднозначного.
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.10.2009, 15:16   #4
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Только непонятно, что такое "приглашение делать оферты" (статья 437):
Цитата:
1. Реклама и иные предложения, адресованные неопределённому кругу лиц, рассматриваются как приглашение делать оферты, если иное прямо не указано в предложении.
Кого приглашают делать оферты - потенциальных покупателей ?
Но покупатели не делают оферты, они только акцептируют и ДКП заключают.

Вот выходит, скажем, реклама, содержащая не все существенные условия договора (например, не указаны цены). В этом случае реклама не будет признаваться ни офертой, ни публичной офертой (п.2 ст.437 ГК), но будет признана приглашением делать оферты (п.1 ст.437). Что это значит ?
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.10.2009, 20:40   #5
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Делающий "предложение" не указывает, что он не делает предложение - он указывает, что информация не является публичной офертой.
Ну а что такое "оферта"? Или там указано определённое лицо, которому она адресована?



Ну, при ограблении тоже не обязательно как в кино всем пояснять "это ограбление" (а уж письменных объяснений "это была кража" вообще мало кто оставляет).

Вот допустим, распространите про гражданина X. сведения, что он ограбил магазин (понимая, что он этого не делал, а скажем, его в это время все видели вместе с вами).

Думаете, если вы припишете в этих сведениях (пускай даже более крупным шрифтом) "ЭТО НЕ КЛЕВЕТА" - то это поможет отмазаться от ст. 129 УК?

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Публичного договора или публичной оферты ?
"Заключать" вроде можно именно договор.


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Информацию с описанием товара продавец берёт с официальных сайтов изготовителей. А на всех официальных сайтах изготовителей заявлено что-то вроде следующего:
А это никого не волнует, откуда продавец берёт информацию - с сайта или удосуживается всё-таки посмотреть конкретную документацию. Продавца никто не заставляет её откуда-то брать.

А насчёт самого изготовителя - так вроде по его сайту и так понятно - что продавать он ничего не собирается. В отношении изготовителя вопрос может стоять только о достоверности рекламы.


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Что касается рекламы, содержащей все существенные условия договора, то и здесь имеются основания для отказа в признании рекламного предложения публичной офертой - рекламодатель и продавец не всегда могут определить и ограничить потребление рекламы во времени.
Законодатель на такой случай заботливо определил это время за них - 2 месяца, согласно ст. 11 Закона "О рекламе".

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Ну, показать, что ты не изъявляешь намерения (воли), предусмотренного стаьями 435 и 437 ГК, можно любыми способами, в том числе прямо указать, что "предложение" не является публичной офертой. В этом нет ничего противозаконного и неоднозначного.
Естественно - как нет ничего противозаконного и неоднозначного в заявлении, что 2+2=3.1415

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Но покупатели не делают оферты, они только акцептируют и ДКП заключают.
Это почему?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.10.2009, 17:18   #6
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Статья 437 ГК:
Цитата:
1. Реклама и иные предложения, адресованные неопределённому кругу лиц, рассматриваются как приглашение делать оферты, если иное прямо не указано в предложении.
Может, кто знает, что такое "приглашение делать оферты" ?
Цитата:
Вот выходит, скажем, реклама, содержащая не все существенные условия договора (например, не указаны цены). В этом случае реклама не будет признаваться ни офертой, ни публичной офертой (п.2 ст.437 ГК), но будет признана приглашением делать оферты (п.1 ст.437). Что это значит ?
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.10.2009, 17:48   #7
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Ну, например, когда банки свои кредиты рекламируют - они именно приглашают делать оферты (а когда конкретное лицо придёт и сделает оферту - банк будет решать - акцептовать или нет, т. е. выдавать или нет кредит).

Или, например, приглашение на аукцион или конкурс.

Ввиду ст. 443 ГК можно рассматривать и как приглашение на делание оферт - "приходите к нам в магазин, интересное/полезное/вкусное продадим"

Короче, заявление, которое само по себе не влечёт правовых последствий для сделавшего его.

В ст. 437 ГК просто указана возможность просто распространить информацию исключительно в своих интересах.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 21.10.2009 в 17:56..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.10.2009, 18:23   #8
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
а когда конкретное лицо придёт и сделает оферту - банк будет решать - акцептовать или нет, т. е. выдавать или нет кредит
А не является ли это ситуацией, когда клиент, увидев, рекламу и придя в банк, акцептирует уже имеющуюся оферту банка ?
Ведь банки расписывают условия приобретения кредита. А клиенты либо соглашаются, либо нет. В этом случае они же свои оферты банку не предлагают...

Цитата:
Короче, заявление, которое само по себе не влечёт правовых последствий для сделавшего его.
Ключевой момент

Последний раз редактировалось Cyrax; 21.10.2009 в 22:34..
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.10.2009, 18:44   #9
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Ведь банки расписывают условия приобретения кредита. А клиенты либо соглашаются, либо нет.
То, что они либо соглашаются либо нет - это означает, что договор является договором присоединения (ст. 428 ГК).

А кредитный договор - он публичным не является, для банка личность заёмщика объективно имеет значение, поэтому банк тут просто сообщает - какие предложения он будет рассматривать.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.10.2009, 22:34   #10
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
А кредитный договор - он публичным не является, для банка личность заёмщика объективно имеет значение, поэтому банк тут просто сообщает - какие предложения он будет рассматривать.
Имеет или не имеет значения ?
Так возможность конкретизации определённых условий (параметров) со стороны клиента может быть предусмотрено самим кредитным договором. В этом случае будет иметь место не оферта клиента банку, а принятие клиентом конкретизированных условий договора.
Разве не так ?
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.10.2009, 22:57   #11
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Имеет или не имеет значения ?
Имеет.

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Так возможность конкретизации определённых условий (параметров) со стороны клиента может быть предусмотрено самим кредитным договором. В этом случае будет иметь место не оферта клиента банку, а принятие клиентом конкретизированных условий договора.
Ну, акцепт должен быть безоговорочным - иначе это опять оферта (ст. 443 ГК).

А конкретизировать он и в оферте может - там банки иногда "великодушно" позволяют всякие мелочи клиенту выбрать (чтобы при случае отмазаться от п. 2 ст. 428 ГК).

Если же банк первому встречному сразу сделает конкретное предложение - то в случае акцепта банк уже не сможет ничего изменить - договор будет заключен.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.10.2009, 13:34   #12
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Ну, акцепт должен быть безоговорочным - иначе это опять оферта (ст. 443 ГК).
Так в 443 статье ГК говорится об иных условиях. Если же в договоре банка указаны общие условия с возможностью их конкретизации в процессе заключения договора с клиентом, то те же самые условия, но в конкретизированном виде, не будут являться иными условиями.

Цитата:
А конкретизировать он и в оферте может - там банки иногда "великодушно" позволяют всякие мелочи клиенту выбрать (чтобы при случае отмазаться от п. 2 ст. 428 ГК).
А смысл клиенту присоединяться к такому договору (содержащему условия, предусмотренные п.2), если он потом будет его расторгать.
Не совсем понятен смысл пункта 2 статьи 428 ГК - дополнительное право присоединяющейся стороны расторгнуть договор после его заключения на тот случай, если в момент заключения присоединяющаяся сторона не обратила внимания или не придала значения обстоятельствам, предусмотренным п.2 ст.428 ?

А п.3 статьи 428 вообще звучит сумбурно:
Цитата:
...не подлежит удовлетворению, если присоединившаяся сторона знала или должна была знать, на каких условиях заключает договор.
А в момент заключения договора присоединяющаяся сторона разве не должна знать, что подписывает ???
Вот не знать может, если подписывает неглядя. Но чтобы она не должна была знать - такого просто не бывает...

Цитата:
Если же банк первому встречному сразу сделает конкретное предложение - то в случае акцепта банк уже не сможет ничего изменить - договор будет заключен.
Да, предложение банка (в рекламе, например), не является офертой (публичной офертой). Но вопрос заключается в том, имеет ли место в момент заключения кредитного договора с банком оферта клиента. Или же заключается договор присоединения, разработанный банком.
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.10.2009, 04:48   #13
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Так в 443 статье ГК говорится об иных условиях. Если же в договоре банка указаны общие условия с возможностью их конкретизации в процессе заключения договора с клиентом, то те же самые условия, но в конкретизированном виде, не будут являться иными условиями.
Ну, а "общие условия", нуждающиеся в конкретизации - не будут содержать существенные условия договора. Конкретизация - в любом случае не может быть содержаться в акцепте.

Если они и будут конкретизированы - то в оферте клиента.

Банк даже конкретному посетителю не предлагает заключить договор на конкретных условиях, он ему даёт бланк с этими конкретными условиями, и говорит, что рассмотрит такое предложение (если клиент его сделает). Поскольку личность клиента имеет для банка значение - то безусловного желания заключить договор на таких условиях банк этим не выражает.


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
А в момент заключения договора присоединяющаяся сторона разве не должна знать, что подписывает ???
Предполагается, что она может "не понимать, что подписывает". Понятно, что чётких критериев нет - по большому счёту - на усмотрение суда.

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Вот не знать может, если подписывает неглядя. Но чтобы она не должна была знать - такого просто не бывает...
Ну мало ли... вот одному человеку отказали в кредите как раз потому что он решил таки получше почитать договор.

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
имеет ли место в момент заключения кредитного договора с банком оферта клиента. Или же заключается договор присоединения, разработанный банком.
Можете проверить - придите в банк за кредитом - вам там дадут именно бланк, которым вы делаете оферту.
И это же будет договором присоединения - потому что рассматривать банк будет только такую оферту.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 23.10.2009 в 05:01..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.10.2009, 10:28   #14
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Ну, а "общие условия", нуждающиеся в конкретизации - не будут содержать существенные условия договора. Конкретизация - в любом случае не может быть содержаться в акцепте.
Отсутствие существенных условий говорит только о том, что это не оферта банка, но не говорит прямо, что это и не договор присоединения (разработанный банком).

Цитата:
Если они и будут конкретизированы - то в оферте клиента.
Ну, конкретизация же может происходить и в отсутствие оферты клиента как таковой.

Цитата:
Ну мало ли... вот одному человеку отказали в кредите как раз потому что он решил таки получше почитать договор.
Отказали клиенту за что - за то, что он предложил банку оферту (если считать, что клиент делает банку оферту) с условиями, с которыми банк не согласился, или отказали за то, что клиент не согласился с условиями договора присоединения, разработанного банком ?

Цитата:
Можете проверить - придите в банк за кредитом - вам там дадут именно бланк, которым вы делаете оферту.
Там прямо указано "оферта" ?
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2009, 05:17   #15
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Отсутствие существенных условий говорит только о том, что это не оферта банка, но не говорит прямо, что это и не договор присоединения (разработанный банком).
Так никто, собственно, не спорит (кроме самих банкиров), что это договор присоединения. Я говорю просто, что это разные вещи, друг от друга независимые - кто делает оферту и акцепт, и у кого есть возможность влиять на содержание договора (а кто может принять его только в целом).

Т. е. присоединившейся стороной может быть как тот, кто делает оферту, так и тот, кто делает акцепт.

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Ну, конкретизация же может происходить и в отсутствие оферты клиента как таковой.
Может, я просто говорю про случай с кредитами, когда конкретизация происходит в оферте клиента.

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Отказали клиенту за что - за то, что он предложил банку оферту (если считать, что клиент делает банку оферту) с условиями, с которыми банк не согласился, или отказали за то, что клиент не согласился с условиями договора присоединения, разработанного банком ?
Клиент ничего ещё не предложил, он хотел прочитать то, что будет предлагать. Разговор принял несколько резкий оттенок, он настаивал, что хочет прочитать, ему сказали - свободен. Т. е. что рассматривать его заявку не будут.

Т. е. неформальная позиция представителей банка была, что "договор не для того, чтобы клиент читал, а для того чтобы подписывал".


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Там прямо указано "оферта" ?
Да.
Например, см. (пункты 1.7, 1.8) http://www.rs.ru/f/1/credits/terms_loans.pdf
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2009, 09:27   #16
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Так никто, собственно, не спорит (кроме самих банкиров), что это договор присоединения. Я говорю просто, что это разные вещи, друг от друга независимые - кто делает оферту и акцепт, и у кого есть возможность влиять на содержание договора (а кто может принять его только в целом).
Т.е. имеет место 2 договора присоединения и 1 оферта ?
1. Договор присоединения банка с общими положениями (без конкретизации)
2. Оферта клиента, включающая в себя конкретизированные условия
3. Договор присоединения клиента, "предлагаемый" банку
Так ?

Цитата:
Т. е. присоединившейся стороной может быть как тот, кто делает оферту, так и тот, кто делает акцепт.
Так в случае, когда происходит присоединение к оферте путём акцепта, присоединившейся стороной всегда является тот, кто осуществляет акцепт.

Цитата:
Может, я просто говорю про случай с кредитами, когда конкретизация происходит в оферте клиента.
А что прямо указывает на то, что в случае с кредитами имеет место оферта клиента, если не принимать во внимание слово "оферта" в Условиях (являющихся частью кредитного договора) ?
Ведь договор присоединения, конкретизируемый в процессе его обсуждения и заключения с клиентом, может заключаться и без оферты клиента как таковой.

Цитата:
Т. е. неформальная позиция представителей банка была, что "договор не для того, чтобы клиент читал, а для того чтобы подписывал".
Так это уже нарушение законодательства, можно оспаривать отказ в судебном порядке.

Цитата:
Например, см. (пункты 1.7, 1.8) _http://www.rs.ru/f/1/credits/terms_loans.pdf
Ну, желание банка представить это как оферту клиента не означает, что "предложение" клиента будет рассматриваться как оферта и на законодательном уровне.
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2009, 19:32   #17
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
1. Договор присоединения банка с общими положениями (без конкретизации)
Без конкретизации - это не договор - нет существенных условий.

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
2. Оферта клиента, включающая в себя конкретизированные условия
3. Договор присоединения клиента, "предлагаемый" банку
Так это одно и тоже.


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Так в случае, когда происходит присоединение к оферте путём акцепта
Вообще к оферте присоединения не происходит, оферту принимают (акцептуют). А является ли это присоединением (и с чьей стороны) - это уже другой вопрос

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
А что прямо указывает на то, что в случае с кредитами имеет место оферта клиента, если не принимать во внимание слово "оферта" в Условиях (являющихся частью кредитного договора) ?
Клиент заявляет банку, что хочет заключить с ним кредитный договор на данных "Условиях".


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Ведь договор присоединения, конкретизируемый в процессе его обсуждения и заключения с клиентом, может заключаться и без оферты клиента как таковой.
"Обсуждение" сводится к одному - если сделаете нам такое предложение - мы его рассмотрим (может, дадим кредит, может нет). Т. е. банк информирует, какие предложения вообще имеет смысл делать.


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Так это уже нарушение законодательства, можно оспаривать отказ в судебном порядке.
Ну нарушение... Чего оспаривать-то - банк не обязан обосновывать, почему он не заключает кредитный договор.

Это ещё если бы договор был бы в итоге заключен - можно было бы попробовать доказать обман/непредоставление информации.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2009, 20:08   #18
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Без конкретизации - это не договор - нет существенных условий.
Ну, договор же заключается после конкретизации. А в этот момент он становится договором со всеми существенными условиями.

Цитата:
Так это одно и тоже.
Оферта клиента порождает договор (основанный на этой оферте) только после её акцепта.

Цитата:
Вообще к оферте присоединения не происходит, оферту принимают (акцептуют). А является ли это присоединением (и с чьей стороны) - это уже другой вопрос
Мы рассматриваем конкретную ситуацию - заключение кредитного договора. В этом случае имеет место договор присоединения.

Цитата:
Клиент заявляет банку, что хочет заключить с ним кредитный договор на данных "Условиях".
Если такое заявление рассматривать как предложение, подпадающее под определение оферты, то и любой договор присоединения, в котором в момент его заключения вписывается ФИО и адрес "клиента" можно представить как оферту (договор присоединения) клиента.

Цитата:
"Обсуждение" сводится к одному - если сделаете нам такое предложение - мы его рассмотрим (может, дадим кредит, может нет). Т. е. банк информирует, какие предложения вообще имеет смысл делать.
Процесс такого информирования клиента как раз и можно рассматривать как оферту банка.

Цитата:
Ну нарушение... Чего оспаривать-то - банк не обязан обосновывать, почему он не заключает кредитный договор.
Где-то в ГК было указано про предпочтения и необоснованный отказ. Вот на эти положения и можно будет ссылаться...
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2009, 20:53   #19
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Оферта клиента порождает договор (основанный на этой оферте) только после её акцепта.
Я имею ввиду, что условия в оферте - те же, что в договоре.

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Мы рассматриваем конкретную ситуацию - заключение кредитного договора. В этом случае имеет место договор присоединения.
Но присоединяется тот, кто делает оферту, а не акцепт.

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Если такое заявление рассматривать как предложение, подпадающее под определение оферты, то и любой договор присоединения, в котором в момент его заключения вписывается ФИО и адрес "клиента" можно представить как оферту (договор присоединения) клиента.
А ФИО в случае с кредитом вписывается не в момент заключения - договор может ещё вообще не будет заключен.

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Процесс такого информирования клиента как раз и можно рассматривать как оферту банка.
Нельзя - там нет намерения банка считать себя заключившим кредтный договор с адресатом (да и адресат там определённо не указан). Поскольку при кредитовании для банка имеет объективное значение личность клиента.


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Где-то в ГК было указано про предпочтения и необоснованный отказ. Вот на эти положения и можно будет ссылаться...
Насколько я знаю, такое было указано для публичного договора.

Публичным договором кредитный договор не является, банк не обязан его заключать с каждым, кто к нему обратится.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2009, 21:06   #20
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Я имею ввиду, что условия в оферте - те же, что в договоре.
Я бы сказал, "существенные условия в оферте - те же, что в договре"

Цитата:
Но присоединяется тот, кто делает оферту, а не акцепт.
К договору присоединения, основанному на оферте, не может присоединиться тот, кто эту оферту сделал.

Цитата:
А ФИО в случае с кредитом вписывается не в момент заключения - договор может ещё вообще не будет заключен.
Я имею ввиду общий случай договора присоединения. И акцент делаю на том, что часть положений этого договора определяет клиент, что собственно, можно представить как оферту клиента.

Цитата:
Нельзя - там нет намерения банка считать себя заключившим кредтный договор с адресатом
А что говорит об отсутствии такого намерения ?
Банк "заманил" клиента рекламой + заинтересован заключить с ним кредитный договор на взаимовыгодных условиях. Стало быть, намерение имеет место.

Цитата:
(да и адресат там определённо не указан). Поскольку при кредитовании для банка имеет объективное значение личность клиента
Для того, чтобы предложение признавалось офертой, вовсе не обязательно, чтобы конкретный клиент был обозначен в документах - достаточно того, что перед сотрудником банка сидит конкретный клиент.
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2009, 21:32   #21
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
К договору присоединения, основанному на оферте, не может присоединиться тот, кто эту оферту сделал.
Это почему?

Присоединяется ввиду того, что у него нет выбора - какую оферту делать (выбор есть только делать или не делать).

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Я имею ввиду общий случай договора присоединения. И акцент делаю на том, что часть положений этого договора определяет клиент, что собственно, можно представить как оферту клиента.
Как же он её определяет?

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
А что говорит об отсутствии такого намерения ?
Банк "заманил" клиента рекламой + заинтересован заключить с ним кредитный договор на взаимовыгодных условиях.
Я вроде уже несколько раз говорил - об отсутствии такого намерения говорит то, что для банка имеет значение личность клиента - именно в аспекте, насколько "выгодным" такой договор будет для банка.
Банк изначально не знает - кто этот клиент (скажем, хронический алкоголик без определённого рода занятий или человек, имеющий стабильную высокооплачиваемую работу).

Не знает даже после того как он "вошёл и сидит перед сотрудником банка".
"Заманил" чтобы сначала выяснить, что этот клиент из себя представляет, посмотреть его кредитную историю, запросить у него всякие справки, анкетные данные и т. п.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.10.2009, 22:50   #22
Cyrax
 
Аватар для Cyrax
Активный участник
 
Регистрация: 13.04.2008
Сообщений: 430
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Это почему?
Присоединяется ввиду того, что у него нет выбора - какую оферту делать (выбор есть только делать или не делать).
Потому что присоединиться к договору, основанному на оферте, можно только после акцепта этой оферты. А согласно п.1 статьи 438 ГК
Цитата:
Акцептом признаётся ответ лица, которому адресована оферта...
Очевидно, что самому себе оферту адресовать невозможно.

Цитата:
Присоединяется ввиду того, что у него нет выбора - какую оферту делать (выбор есть только делать или не делать).
У кого нет выбора ? Не понимаю ничего...

Цитата:
Как же он её определяет?
Говорит разработчику общего договора, вписывает их в договор (или это делает разработчик договора со слов клиента) - любыми способами, не запрещёнными законодательством РФ.

Цитата:
Я вроде уже несколько раз говорил - об отсутствии такого намерения говорит то, что для банка имеет значение личность клиента
Ну если и не оферта банка, то вполне договор присоединения опять-таки банка. А становится такой "договор" договором присоединения после конкретизации условий.
Cyrax вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.10.2009, 00:21   #23
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Потому что присоединиться к договору, основанному на оферте, можно только после акцепта этой оферты. А согласно п.1 статьи 438 ГК

Очевидно, что самому себе оферту адресовать невозможно.
Тут дело в том, что присоединиться можно не только посредством акцепта оферты, но и сделав оферту (на содержание которой у самого нет возможности влиять).


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
У кого нет выбора ? Не понимаю ничего...
Ну я же говорю - сходите в банк за кредитом - тогда сразу всё поймёте.

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Говорит разработчику общего договора, вписывает их в договор (или это делает разработчик договора со слов клиента) - любыми способами, не запрещёнными законодательством РФ.
Это может быть... только я говорил о банках с реально несколько другим "подходом". Хотя не исключено, что в суде (если речь зайдёт о ст. 428 ГК) возможно, банк станет именно это доказывать (например, некоторые банки любят ссылаться на то, что сумму кредита определяет клиент).


Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Ну если и не оферта банка, то вполне договор присоединения опять-таки банка.
Ну так никто и не спорит (кроме может банков в последствии, в части того - присоединения или нет).

Я собственно, говорю просто о том, что насколько клиент участвует в разработке договора и кто делает оферту - это разные вещи.

То есть степень участия в разработке договора - это другой вопрос, нежели вопрос о том, кто делает оферту, а кто акцепт.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.06.2013, 22:30   #24
Буканов Роман
Новичок
 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 2
Репутация: 60
Exclamation Помогите, СПС.

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
А не является ли это ситуацией, когда клиент, увидев, рекламу и придя в банк, акцептирует уже имеющуюся оферту банка ?
Ведь банки расписывают условия приобретения кредита. А клиенты либо соглашаются, либо нет. В этом случае они же свои оферты банку не предлагают...


Ключевой момент
У Вас есть кредиты в других банках? ОАО "**********" поможет их погасить и сделать платеж по кредиту комфортным для Вас. Узнайте больше о спецпредложении: +7495********.
Не оферта.
www.******.ru
Буканов Роман вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.06.2013, 22:31   #25
Буканов Роман
Новичок
 
Регистрация: 23.02.2008
Сообщений: 2
Репутация: 60
Exclamation

Цитата:
Сообщение от Cyrax Посмотреть сообщение
Потому что присоединиться к договору, основанному на оферте, можно только после акцепта этой оферты. А согласно п.1 статьи 438 ГК

Очевидно, что самому себе оферту адресовать невозможно.


У кого нет выбора ? Не понимаю ничего...


Говорит разработчику общего договора, вписывает их в договор (или это делает разработчик договора со слов клиента) - любыми способами, не запрещёнными законодательством РФ.


Ну если и не оферта банка, то вполне договор присоединения опять-таки банка. А становится такой "договор" договором присоединения после конкретизации условий.




У Вас есть кредиты в других банках? ОАО "**********" поможет их погасить и сделать платеж по кредиту комфортным для Вас. Узнайте больше о спецпредложении: +7495********.
Не оферта.
www.******.ru
Буканов Роман вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:25. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика