На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Недвижимость и долевое строительство
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 05:42   #1
Activel
Участник
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 43
Репутация: 731
По умолчанию Окна. Нарушения при установке..

Заказали пластиковые окна под заказ. Оплатили, окна привезли и установили, но либо профиль с дефектами, либо нарушения в установке, в итоге тепло и шумо изоляция нарушена, от окон дует и почти все шумы слышны с улицы.
Договор имеется на куплю-продажу.
В нем указано, что в течении 5 дней можно предъявить требования по устранению недостатков, но об установке в договоре нет ни слова.
Теперь чтобы привлечь их к устранению недостатков нужно заявления на их имя написать? А как оно должно выглядеть?
Activel вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 10:23   #2
vitalik76
 
Аватар для vitalik76
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,097
Репутация: 26380023
По умолчанию

Погодите волну гнать. Для начала сообщите что конкретно за окна вы заказали, ибо профиль профилю рознь, как и стеклопакет стеклопакету.

Насчёт шумоизоляции. А она вообщем то и не должна быть лучше той, что была при старых окнах. Шум станет меньше только если у вас будет две линии остекления (к примеру окна и лоджия застёклённая). Т.е. шумоизоляция после установки новых окон в лучшем случае не изменится, а в худшем (в зависимости от того какие окна у вас были раньше) может и ухудшиться. Вообще вы прислушайтесь - откуда конкретно идёт шум - через стёкла, через откосы, через сендвич-панель в балконной двери, из стыка рамы и окна и т.д. Очень может быть что у вас просто завышены ожидания, ведь пластиковые окна это совсем не что-то чудесное. Сам этим летом тоже остеклил ими окна и балкон.

По поводу продувания. Опять-таки, вы засекали откуда конкретно? Из-за откосов, из-под подоконника, из-под уплотнительной резины? Возьмите свечку и медленно проведите ей вдоль контура окна - если есть продувание, в этом месте пламя свечи будет сильно колебаться. Я так говорю, ибо возможно здесь имеет место не продувание, а циркуляция воздуха внутри комнаты - около окна воздух всегда самый холодный (особенно внизу) и это часто воспринимается как продувание.

Короче нужны подробности. Сейчас вот так сказать сложно, т.к. возможен как дефект монтажа, так и неправильный выбор окна, и завышенные ожидания.

P.S. Вы разве после монтажа работу не принимали и качество не проверяли? Напрасно. Ну ладно, я летом ставил, никак не проверишь, но сейчас то в мороз всё заметно сразу. Для устранения недостатков (если это действительно недостатки), писать ничего не надо. На окна должна быть гарантия (в моём случае 12 лет) и должен быть телефон для сервисного обслуживания. Вот туда и звоните. Во всяком случае начинать надо с этого.

Последний раз редактировалось vitalik76; 15.10.2009 в 10:30..
vitalik76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 20:19   #3
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

Посмотрите
ГОСТ 30971-2002 Швы монтажные узлов примыканий оконных блоков к стеновым проемам. Общие технические условия
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 20:26   #4
Эдуард сп
Участник
 
Регистрация: 07.05.2009
Сообщений: 60
Репутация: 60
По умолчанию

Это ГОСТ ныне не действует.
И что даст этот ГОСТ заказчику?
А если фирма устанавливает не по ГОСТу а по своим внутренним ТУ, то ГОСТ здесь не причём.
Эдуард сп вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 20:32   #5
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

Где сказано, что он не действует? Есть уже регламент?
Единственная трудность: фирмы часто уговаривают подписать согласие на установку не по ГОСТ. Тогда сам подписал.
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 20:37   #6
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Эдуард сп Посмотреть сообщение
И что даст этот ГОСТ заказчику?
Даст знания, что и как. Возможность вести правильный разговор, а не на уровне, что то слышал.
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 20:54   #7
Эдуард сп
Участник
 
Регистрация: 07.05.2009
Сообщений: 60
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Павел Д Посмотреть сообщение
Где сказано, что он не действует? Есть уже регламент?
Единственная трудность: фирмы часто уговаривают подписать согласие на установку не по ГОСТ. Тогда сам подписал.
Вот может поможет с получением знаний http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=3925
Эдуард сп вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 21:23   #8
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

Спасибо за знания.
Подзабыл.
Сейчас действует ГОСТ Р 52749-2007 Швы монтажные оконные с паропроницаемыми саморасширяюшимися...

Но они не сильно друг от друга отличаются.
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 22:24   #9
Эдуард сп
Участник
 
Регистрация: 07.05.2009
Сообщений: 60
Репутация: 60
По умолчанию

Да практически ни чем. Поэтому некоторые фирмы создают техничские условия для себя индивидуально и по ним работают и это не запрещенно. Activel по поводу как написать претензию есть много на форуме. А так можете своими словами изложить суть вашего недовольства и отправить по почте или лично вручить в руки.
А Вы вообще им звонили? Может они приедут без переписки. И по поводу пяти дней это самоуправство-минимум 14 дней.
Эдуард сп вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2009, 19:04   #10
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Эдуард сп Посмотреть сообщение
Поэтому некоторые фирмы создают техничские условия для себя индивидуально и по ним работают и это не запрещенно
Вы не поверите, но есть Межгосударственный стандарт ГОСТ 2.114-95 "Единая система конструкторской документации. Технические условия" (утв. постановлением Госстандарта РФ от 8 августа 1995 г. N 425) (с изменениями от 11 марта 2005 г.)
Настоящий стандарт устанавливает общие правила построения, изложения, оформления, согласования и утверждения технических условий (ТУ)* на продукцию (изделия, материалы, вещества и т.п.).
3.3 ТУ разрабатывают на:
- одно конкретное изделие, материал, вещество и т.п.;
- несколько конкретных изделий, материалов, веществ и т.п. (групповые технические условия).
Примечание. - В случае необходимости разработки изделий, материалов, веществ и т.п. с повышенными требованиями по отношению к действующим разрабатываются самостоятельные ТУ, в которых приводят ссылку на действующие ТУ или действующие ТУ преобразовываются в групповые с внесением необходимых дополнений (изменений).
3.4 Требования, установленные ТУ, не должны противоречить обязательным требованиям государственных (межгосударственных) стандартов, распространяющихся на данную продукцию.

Получается, что если по ТУ, то строже чем по ГОСТ, а не как понимают некоторые руководители - как хочу, так и делаю.
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2009, 03:02   #11
незарегистрированный123
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Activel Посмотреть сообщение
Заказали пластиковые окна под заказ. Оплатили, окна привезли и установили, но либо профиль с дефектами, либо нарушения в установке, в итоге тепло и шумо изоляция нарушена, от окон дует и почти все шумы слышны с улицы.
Договор имеется на куплю-продажу.
В нем указано, что в течении 5 дней можно предъявить требования по устранению недостатков, но об установке в договоре нет ни слова.
Теперь чтобы привлечь их к устранению недостатков нужно заявления на их имя написать? А как оно должно выглядеть?
А что это за договор такой странный, 5 дней на предъявление недостатков, впервые о таких условиях, хотя ставили окна не один раз, в разных фирмах? У вас должен быть договор+спецификация, где все замеры, профиль, его название, расчеты. Обычно нормальные фирмы, дают гарантию 5 лет на окна и 2 года на монтаж.

Не соглашусь с предыдущим автором, что пластиковые окна хуже деревянных, звуко- и- тепло-изоляция должна улучшиться, но многое зависит от правильной установки и профиля, стеклопакета. Довольно плохо изолирует звук - сэндвич-панель внизу балконной двери. Сами с этим столкнулись, вот тут правда, хуже, чем в деревянных изделиях.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2009, 05:46   #12
Activel
Участник
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 43
Репутация: 731
По умолчанию

В общем они еще не до конца сделали установку. в тот день они пришли замазывать цементом проемы, вчера они пришли домазывать цементом и шпатлевать.
Сегодня на кухне был включен чайник и кастрюля с открытой крышкой, и окна начали по периметру и на углах запотевать. Это может быть причиной кривого профиля?
Профиль изготовили(собрали) в городе у нас. это не привозные окна.
Профиль MontBlanc.
И еще раз вы в курсе установок окон, то я хочу узнать правильно ли подоконник наклеивать на монтажную пену?
Окна у нас вообще только на пене держаться. Нет ни анкеров, ни брусков под окнами (бруски были изначально, но их убрали).
Шумоизоляция, как описывал vitalik76 нормальная, почти как в старых деревянных окнах, но просто я ожидал большего комфорта в плане шума, а то даже слышно как собака на улице лает.
А и еще окна в комнатах установлены не посередине.
Снаружи расстояние до окна 17см, а со стороны комнаты от конца подоконника 31см, может быть из-за этого запотевать окна?
Сейчас на улице пока лишь -10 по ночам, а днем -5.
Город Якутск. А зимой при -40 ведь они могут вообще льдом покрыться.
А гарантия у нас лишь год.
Фирма эта сама изготавливает окна, а точнее собирает.
3 окна вместе с балконной дверью обошлись в 50т.р
На балконе у нас алюминиевая балконная рама стоит, и когда в комнате открываешь дверь (пластиковое окно и дверь), то изнутри со стороны балкона дверь и окно запотевают. Это тоже нормально?
Они эту установку уже 4й день делают. Я уже жалею, что туда к ним обратились...
Activel вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2009, 06:07   #13
Activel
Участник
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 43
Репутация: 731
По умолчанию

вот как устанавливают подоконник у зале у балкона.
это вообще правильно по отношению к окнам и циркуляции воздуха?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 17102009.jpg
Просмотров: 266
Размер:	45.3 Кб
ID:	3715  
Activel вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2009, 09:48   #14
vitalik76
 
Аватар для vitalik76
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,097
Репутация: 26380023
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Activel Посмотреть сообщение
Сегодня на кухне был включен чайник и кастрюля с открытой крышкой, и окна начали по периметру и на углах запотевать. Это может быть причиной кривого профиля?
Это может быть причиной плохой ветиляции (или вообще её отсутствия). Вентиляция ведь приточно вытяжная. Если с вытяжкой у вас порядок, то притока при закрытых окнах не будет, т.е. ветиляция не работает. Надо или приоткрыть окно (только не перестарайтесь, ибо при отрицательных температурах окно может намокнуть, влага замёрзнет, образуется лёд и потом вы его не закроете - проветрите и закрывайте) или задуматься об установке приточного клапана. С пластиковыми окнами вы всё это сразу заметите. Если они запотевают, причины две:
1. Плохая вентиляция;
2. Высокая влажность в помещении.
Цитата:
И еще раз вы в курсе установок окон, то я хочу узнать правильно ли подоконник наклеивать на монтажную пену?
Это нормально. Сейчас монтажную пену везде применяют. Держит крепко (конечно если вы на подоконнике танцевать не будете).
Цитата:
Окна у нас вообще только на пене держаться. Нет ни анкеров, ни брусков под окнами (бруски были изначально, но их убрали).
А вот это не правильно. Если бруски это вещь сугубо вспомогательная, то анкерные болты и пластины должны быть (хотя возможно это от типа дома зависит, у меня панельный). Вообще если окана только на пене, стало быть монтаж вы заказали упрощённый. По хорошему нужно с внешней стороны пена и ПСУЛ, а с внутренней пароизоляционная лента и пена. Ну и откосы конечно. У меня делали их из сендвич-панелей. Ещё бывает из гипсокартона делают (но он подвержен плесени и отсыреванию).
Цитата:
Шумоизоляция, как описывал vitalik76 нормальная, почти как в старых деревянных окнах, но просто я ожидал большего комфорта в плане шума, а то даже слышно как собака на улице лает.
А она больше быть никак не может - новые окна ведь тоньше предыдущих.В лучшем случае останется такой же. Стеклите балкон - проблема звуков пропадёт.
Цитата:
А и еще окна в комнатах установлены не посередине.
Снаружи расстояние до окна 17см, а со стороны комнаты от конца подоконника 31см, может быть из-за этого запотевать окна?
Здесь по идее надо было ставить так, как стояли предыдущие окна. Если в результате оконный проём получится слишком глубоким (хотя 31 см это ещё не так много), то около окна будет весьма некомфортно, т.к. получится как-бы подушка из холодного воздуха. Тут можно или вентилятор небольшой подставить, чтоб гнал тёплый воздух от батареи на нижнюю часть окна или выдолбить в стене канал под подоконником, опять таки, что воздух от батареи шёл прямо к окну. Кстати, обратите внимание, подоконник ни в коем случае не должен перекрывать батарею - иначе тёплый воздух вообще не будет поступать к стёклам.
Цитата:
А зимой при -40 ведь они могут вообще льдом покрыться.
Они могут намокнуть и при существенно меньшем морозе. Способы борьбы я описал - вентилятор или канал. Хотя при очень сильном морозе ничего может не помочь. Вообще чтоб окна не мокли надо следить за влажностью в помещении (зимой должна быть не выше 30-40% - купите цифровой гигрометр и следите) и обеспечить доступ тёплого воздуха от батареи к нижней части окна. Кстати, а сколько у вас сейчас градусов в комнате (в центре и возле окна)?
Цитата:
А гарантия у нас лишь год.
А вот это очень очень плохо.
Цитата:
3 окна вместе с балконной дверью обошлись в 50т.р
У меня два окна и балконная дверь в 60 тыщ обошлась.
Цитата:
На балконе у нас алюминиевая балконная рама стоит, и когда в комнате открываешь дверь (пластиковое окно и дверь), то изнутри со стороны балкона дверь и окно запотевают. Это тоже нормально?
Низкая температура + высокая влажность = конденсат (запотевание). Нормально.
Цитата:
Они эту установку уже 4й день делают. Я уже жалею, что туда к ним обратились...
Всё зависит от того что именно делают и так ли как надо. Само по себе это не так страшно (ибо не в каждом доме можно сделать все необходимые работы сразу), главное, чтоб качественно было в итоге.

P.S.Кстати, а сколько у вас стёкол втутри стеклопакета (на фото не разобрать)? Применяются ли стёкла с Е-покрытием (энергосберегающие)?

Последний раз редактировалось vitalik76; 17.10.2009 в 09:57..
vitalik76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2009, 10:14   #15
МЯУгли
 
Аватар для Vinnypuh
Активный участник
 
Регистрация: 15.07.2009
Адрес: Volgograd city
Сообщений: 6,287
Репутация: 16491228
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Activel Посмотреть сообщение
Снаружи расстояние до окна 17см, а со стороны комнаты от конца подоконника 31см, может быть из-за этого запотевать окна?
Это получается практически везде, т.к., как Вы наверняка заметили, общая ширина окошка стала заметно уже по сравнению с предшествующим окном: вместо ~20см - около 7см.
К сожалению, это приводит к тому, что "мостик холода" и "точка росы" оказываются не ЗА пределами комнаты, а, как правило, уже ВНУТРИ её...
Иными словами, тот "стык" положительной и отрицательной температур может оказаться уже перед рамой окна, в комнате - таким образом, в этой плоскости начнёт конденсироваться влага (результатом может стать грибок (плесень)), ну, и вдобавок к этому Вы в месте откоса получаете контакт с ХОЛОДНОЙ наружной стеной дома, т.е. слегка подмораживаете комнату.
Бороться с этим можно либо глобально - утепляя наружную поверхность стены дома (что для Вас, думаю, неприемлемо), либо качественно утеплить откос, чтобы запрятать этот "мостик холода" подальше от поверхности откоса - это уже более выполнимо.

А вообще, беды с этими окошками немало... У самого так же зимой льдом покрываются... Вентиляция-то нарушена...
__________________
Кстати, если Вас интересует, почему - "Мяугли", - то вот, почему !!!
Сертификат никнейма
Vinnypuh вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2009, 12:49   #16
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vinnypuh Посмотреть сообщение
А вообще, беды с этими окошками немало... У самого так же зимой льдом покрываются... Вентиляция-то нарушена...
Люди, Вам слабо ГОСТ прочитать? Там есть ответы на все вопросы.

Место окна в проеме зависит от расположения теплоизоляционного слоя в панели (если такой есть).

Батарея должна быть закрыта на половину, если полность, то вентиляционные каналы.

Бруски убираются после закрепления окна анкерными болтами, которые должны стоять в определенных ГОСТ местами.

А про влажность 30-40% в квартире это хорошо говорить. По СанПин маловато будет, не зря рекламируют увлажнители.
Конденсат это плохо. По фото мне показалось, что стеклопакет однокамерный. В Вашем регионе как минимум двухкамерный. Вот тогда и и сдвинется точка росы.
Видел у себя на окнах один раз конденсат (немного в одном углу), когда жена полила все цветы стоящие на подоконнике.

Звукоизоляция тоже зависит от качества заказываемых окон и монтажа.
Что заказали, то заказали.

И про цену Вам правильно сказали. Цены конечно разные в регионах. У меня два стандартных двухстворчатых окна стоили 43 тыс. руб.

Прочитайте ГОСТ и заключенный договор.
Предполагаю, что в договоре вы собственной рукой расписались, что предупреждены, сами настояли на отклонениях от ГОСТ и в соответствии с договором фирма ответственности не несет.
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2009, 17:49   #17
Activel
Участник
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 43
Репутация: 731
По умолчанию

vitalik76,
1. дом кпд, но серия своя местная.
2. откосы они штукатурят и будут белить.
3. балкон остеклен.
4. подоконник не закрывает батерею.
5. ну год гарантии это еще более реально, ну а производитель вроде как 3 года дает. Но есть некоторые фирмы, которые обещают 3 года, а через пару мес исчезают хехе
6. стеклопакет 5 камерный 70мм. Нащет окон с Е-покрытием не вкурсе.
7. А монтаж у нас везде один, нет каких либо видов форм.
По хорошему нужно с внешней стороны пена и ПСУЛ, а с внутренней пароизоляционная лента и пена.
А после установки и замазывание всех дыр этими лентами можно обклеить окна?

Павел Д,
ну подоконник даже пол батареи не закрывает.
Про анкера нам сказали, что их используют если окна более 2х метрв.
Стеклопакеты у нас в основном 5-6 камерные ставят.
А цены то нормальные. Есть по 68-70т.р за 2х комн кв кпд.
Activel вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2009, 18:16   #18
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Activel Посмотреть сообщение
Про анкера нам сказали, что их используют если окна более 2х метрв.
Пусть напишут.
Цитата:
Сообщение от Activel Посмотреть сообщение
Стеклопакеты у нас в основном 5-6 камерные ставят.
Вы путаете профиль со стеклопакетом. В пятикамерном стеклопакете 6 стекол.
По Вашей фотографии я бы сказал, что стеклопакет однокамерный.
Цитата:
Сообщение от Activel Посмотреть сообщение
А цены то нормальные. Есть по 68-70т.р за 2х комн кв кпд.
Я писал про два окна, а не всех окон двухкомнатной квартиры.
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2009, 18:26   #19
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Activel Посмотреть сообщение
Про анкера нам сказали, что их используют если окна более 2х метрв.
ГОСТ Р 52749-2007
Б.5.3 Выбор крепежных элементов и расстояние между ними по контуру проема, а так-же глубину заделки в стене устанавливают в рабочей документации на основании расчета в зависимости от площади и массы оконного изделия, конструкции стенового проема, прочно-сти стенового материала, значения ветровых и других эксплуатационных нагрузок.
Минимальные расстояния между крепежными элементами не должны превышать для:
- оконных коробок из древесины – 800 мм;
- коробок из алюминиевых сплавов и профилей ПВХ белого цвета – 700 мм;
- коробок из цветных профилей ПВХ – 600 мм.
Расстояние от внутреннего угла коробки до крепежного элемента – 150 – 180 мм; от уз-ла импостного соединения до крепежного элемента – 120 – 180 мм.
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2009, 18:30   #20
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Activel Посмотреть сообщение
ну год гарантии это еще более реально, ну а производитель вроде как 3 года дает. Но есть некоторые фирмы, которые обещают 3 года, а через пару мес исчезают хехе
Раз вы не читаете http://www.proplex.ru/download/files...-2007_8922.pdf. Только на сами окна и монтаж можно устанавливать разные сроки.

Вот и надо было заказывать у фирмы давно существующей.

ГОСТ Р 52749-2007
8 Гарантии производителя
Производитель гарантирует соответствие монтажных швов требованиям настоящего стандарта при условии соответствия подготовки проемов и размеров монтажных зазоров требо-ваниям настоящего стандарта, а также при условии соответствия фактических эксплуатацион-ных нагрузок на швы расчетным нагрузкам (заданным в проектной документации).
Гарантийный срок монтажного шва устанавливают в договоре между производителем работ и заказчиком, но не менее пяти лет со дня подписания акта сдачи - приемки.
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2009, 19:12   #21
Activel
Участник
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 43
Репутация: 731
По умолчанию

вот решил с помощью свечки проверить сколько стекол.
В реале отражений четких 3, а всего 6.
какое из них правильное?
но на фото видно 5 отражений, а 6 плохо видно, но заметно.
Если 3 стекла, то выходит что стеклопакет 3х камерный?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 18102009.jpg
Просмотров: 186
Размер:	101.2 Кб
ID:	3723  
Activel вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2009, 19:23   #22
Activel
Участник
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 43
Репутация: 731
По умолчанию

в договоре указано:
Система
Montblan-nord 70мм
Окно стеклопакет 40мм

и не указано сколько камерный пакет то.
Activel вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2009, 20:09   #23
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Activel Посмотреть сообщение
Если 3 стекла, то выходит что стеклопакет 3х камерный?
Кстати изготовитель окон часто не изготавливает стеклопакеты, а заказывает.
Если 3 стекла, то двухкамерный (две камеры между стеклами). Когда ставили на стеклопакете была бирка? Если на стеклопакете бирка допустим 4х6х4х6х4 или, что то наподобие значит: стекло 4мм пространство(камера) 6мм и т.д. общая толщина стеклопакета 24 мм. вот прикиньте.
Там даже класс стекла нормируется.
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 17.10.2009, 20:14   #24
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Activel Посмотреть сообщение
Система
Montblan-nord 70мм
Пятикамерное строение профиля.
Два контура уплотнения.
Максимальная толщина стеклопакета 42мм.
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.10.2009, 08:11   #25
vitalik76
 
Аватар для vitalik76
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,097
Репутация: 26380023
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Activel Посмотреть сообщение
А после установки и замазывание всех дыр этими лентами можно обклеить окна?
ПСУЛ клеится на внешнюю сторону и защищает пену от разрушения, а вот пароизоляционную ленту после никак не наклеить, т.к. она клеится внутри монтажного шва. Я не знаю, может вашему типу дома это и не нужно.

Кстати, сколько градусов то в квартире с новыми окнами?
vitalik76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.11.2009, 03:04   #26
Activel
Участник
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 43
Репутация: 731
По умолчанию

Думал продолжения не будет, но будет.
Несколько дней назад монтаж окон был закончен, но все равно не качественно. Они еще должны нам подоконник менять, т.к он волной пошел в комнате.
А вчера вечером на кухне треснул стеклопакет поперек окна. Трещина почти от одного конца до другого. Вот этого я никак не ожидал, а прошло то совсем немного дней после установки и на улице еще не мороз.
А также окно "ревет" очень сильно, даже когда ничего на плите не стоит.

Еще в маленькой комнате окно "плачет" иногда, хотя не влажно, +25 в комнате, -25 на улице. Такое только из-за влажности может быть или профиль плохо собранный?

vitalik76 , в комнате температура колеблется от +25 до +29.

Думаю, что стеклопакет не спроста треснул. Сама рана была больших размеров и кое-как вписалась в проем, криво сняты размеры. Однако надо всю раму менять.. а в такой мороз сложно.

Последний раз редактировалось Activel; 02.11.2009 в 03:17..
Activel вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.11.2009, 10:08   #27
vitalik76
 
Аватар для vitalik76
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,097
Репутация: 26380023
По умолчанию

Цитата:
А также окно "ревет" очень сильно, даже когда ничего на плите не стоит.
Что значит ревёт? Вибрирует или просто звуки с улицы идут? Вообще такое окно не является шумозащитным.
Цитата:
Еще в маленькой комнате окно "плачет" иногда, хотя не влажно
Всё измеряется в цифрах, а их по влажности вы не привели. А без цифр скажу так - чем выше температура в комнате и влажность, тем более вероятно образование конденсата. Но конденсат, это ерунда, на него вообще можно внимания не обращать, это так сказать довесок всех ПВХ окон.
Цитата:
в комнате температура колеблется от +25 до +29
Ну дак, это более чем достаточно. Если при -25 на улице, непосредственно около окна +25 это вообще супер. У меня так даже при 0 на улице не бывает.

Что касается подоконника и треснутого пакета, то это по гарантии устранять однозначно, это косяк монтажа или изготовления.
vitalik76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.11.2009, 14:27   #28
Activel
Участник
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 43
Репутация: 731
По умолчанию

ревет это плачет )
устранить то устранят, но как то неожиданно так резко произошло.
Activel вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.11.2009, 18:37   #29
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vitalik76 Посмотреть сообщение
Но конденсат, это ерунда, на него вообще можно внимания не обращать, это так сказать довесок всех ПВХ окон.
Если нормальный профиль и стеклопакет то никаких плачущих окон не будет.
ГОСТ 23166-99
БЛОКИ ОКОННЫЕ
Общие технические условия
4.7.1 По показателю приведенного сопротивления теплопередаче изделия подразделяют на классы:
А1 - с сопротивлением теплопередаче 0,80 м2 .С/Вт и более;
А2 - " " 0,75 - 0,79 м2С/Вт
Б1 - " " 0,70 -0,74 "
Б2 - " " 0,65 -0,69 "
В1 - " " 0,60 -0,64 "
В2 - " " 0,55 -0,59 "
П - " " 0,50 -0,54 "
Г2 - " " 0,45 - 0,49 "
Д1 - " " 0,40 -0,44 "
Д2 - " " 0,35 - 0,39 "

Вы даже не представляете какой иногда бывает "плач". До луж на подоконике и под окном.
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 02:47   #30
Activel
Участник
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 43
Репутация: 731
По умолчанию

Ну дак, это более чем достаточно. Если при -25 на улице, непосредственно около окна +25 это вообще супер. У меня так даже при 0 на улице не бывает.

vitalik76, а у вас при этом батареи раскалены до такой степени, что прикоснуться сложно? Думаю, что нет.
+25 это прохладно, я в водолазке хожу дома. т.к в футболке не особо комфортно. При старых окнах +30 и более было.
Однако слишком далеко окна выставили, снаружи всего 15см стены осталось.
---
По поводу луж под окнами это есть такое, но не у нас. Надеюсь не будет этого, а то весной придется заставлять их окна переставлять.
---
А возможно как то утеплить окна? или если такой стеклопакет. то уже никак?
Activel вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 10:09   #31
vitalik76
 
Аватар для vitalik76
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,097
Репутация: 26380023
По умолчанию

Цитата:
При старых окнах +30 и более было.
Охренеть,вот где топят то! И -25 ещё не мороз. Если у нас будет -25, этож вообще бедствие стихийное будет.

Кстати ощущение холода при вообщем то нормальной температуре может происходить из-за высокой влажности. Вы приборчик то себе купите, а то сейчас не проверить даже. И ревут окна тоже из-за влажности. Для ПВХ окон нормальной является влажность 30-40%. При большей шанс рёва вногократно возрастает.

У меня вот тоже влажность возрасла с новыми окнами, так раньше при +23 холодно не было, а сейчас и с +25 есть ощущение зябкости, т.к. раньше влажность была порядка 30%, а сейчас 50%.

А утеплить... по ходу никак, только вторую нитку остекления делать или если есть лоджия стеклить её.

Цитата:
Если нормальный профиль и стеклопакет то никаких плачущих окон не будет
Плакать окна могут при любом пакете, если не соблюдается влажностный режим в квартире. Применение большего количества стёкол или энергосберегающего покрытия могут лишь отсрочить это явление (конденсат появится при более высокой влажности), но не исключить совсем. Совсем исключить конденсат можно разве что встроив в стёкла обогреватели, чтобы температура стекла была выше температуры стен.

Последний раз редактировалось vitalik76; 03.11.2009 в 10:18..
vitalik76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 14:30   #32
Activel
Участник
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 43
Репутация: 731
По умолчанию

про обогрев стекл это интересно. а еще можно дворники приделать.
а топят у нас так для того, чтобы в -50 мы не вымерзли.
Балкон то остеклен.
Activel вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.11.2009, 14:35   #33
Activel
Участник
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 43
Репутация: 731
По умолчанию

тратить 3-10т.р на измеритель влажности как то накладно из за одних окон.
Activel вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.11.2009, 10:06   #34
vitalik76
 
Аватар для vitalik76
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,097
Репутация: 26380023
По умолчанию

К сожалению без прибора измерить уровень влажности возможным не представляется, субъективно его никак не померить. А на прибор вы что-то цену загнули. У нас самый простой цифровой термогигрометр RST стоит в пределах 1000р. Дороже уже только с "перламутровыми пуговицами". Впрочем покупать его вам по любому придётся, т.к. это должен быть настольный прибор всех владельцев пластиковых окон.
vitalik76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.11.2009, 17:25   #35
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vitalik76 Посмотреть сообщение
Для ПВХ окон нормальной является влажность 30-40%. При большей шанс рёва многократно возрастает.
Конечно при низкой влажности риск плача уменьшается. Только не надо повторять байки изготовителей ПВХ окон.
Гигиенические требования к микроклимату производственных помещений СанПиН 2.2.4.548-96
Не думаю, что для бытовых помещений особо отличается. Так вот в этом СанПиН-е указано, что допускается 15-75%, а нормальная влажность 40-60 %.

Цитата:
Сообщение от vitalik76 Посмотреть сообщение
Плакать окна могут при любом пакете, если не соблюдается влажностный режим в квартире. Применение большего количества стёкол или энергосберегающего покрытия могут лишь отсрочить это явление (конденсат появится при более высокой влажности), но не исключить совсем.
Про баню с кухней конечно отдельный разговор. При таких температурах на улице и в квартире у батарей должна быть очень высокая температура, что как раз приводит в высушиванию воздуха. И при отсутствии источников увлажнения (кипящие кастрюли и прочее) хочешь не хочешь, а приходишь к выводу, что проблема со стеклопакетом или монтажом (отсутствие вентиляции у стекол). В Вашем случае при такой глубине проёма, скорее всего должны быть каналы, что бы обеспечить необходимую вентиляцию.


Цитата:
Сообщение от vitalik76 Посмотреть сообщение
Впрочем покупать его вам по любому придётся, т.к. это должен быть настольный прибор всех владельцев пластиковых окон.
А еще вольтметр, амперметр у всех владельцев розеток. Люксметр у всех владельцев ламп. Что еще будем измерять?
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.11.2009, 20:46   #36
vitalik76
 
Аватар для vitalik76
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,097
Репутация: 26380023
По умолчанию

Цитата:
Так вот в этом СанПиН-е указано, что допускается 15-75%, а нормальная влажность 40-60 %
Ну я же не виноват, что оптимальные влажностные режимы пластиковых окон не совпадают с таковыми для людей. Тут уже господа из ОЗПП это ваши недоработки. Я что-то не видел закона, который обязывал бы производителей окон делать их для более широкого диапазона влажности чем сейчас. А если это невозможно, тогда давайте вообще запретим пластиковые окна, как наносящие ущерб здоровью.
Цитата:
В Вашем случае при такой глубине проёма, скорее всего должны быть каналы, что бы обеспечить необходимую вентиляцию
Вообще это не совсем вентиляция, а подача тёплого воздуха от батарей непосредственно к нижней части окна. Но опять, таки господа из ОЗПП, где закон обязывающий установщика окон делать это?
Цитата:
А еще вольтметр, амперметр у всех владельцев розеток. Люксметр у всех владельцев ламп. Что еще будем измерять?
Если у вас есть другая методика измерения влажности, без прибора, то расскажите, будет интересно узнать.
vitalik76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.11.2009, 21:26   #37
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vitalik76 Посмотреть сообщение
Ну я же не виноват, что оптимальные влажностные режимы пластиковых окон не совпадают с таковыми для людей.
ГОСТ Р 52749-2007
ГОСТ 23166-99

Цитата:
Сообщение от vitalik76 Посмотреть сообщение
Вообще это не совсем вентиляция, а подача тёплого воздуха от батарей непосредственно к нижней части окна. Но опять, таки господа из ОЗПП, где закон обязывающий установщика окон делать это?
ГОСТ Р 52749-2007
ГОСТ 23166-99

Цитата:
Сообщение от vitalik76 Посмотреть сообщение
Если у вас есть другая методика измерения влажности, без прибора, то расскажите, будет интересно узнать.
Вот на всё это ответ один - установка по ГОСТ.
Если устанавливать по ГОСТ, в зависимости от региона, то никакой прибор не потребуется. И окна плакать не будут (может только за исключением кухни и то немного, когда что то кипит)
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.11.2009, 21:38   #38
vitalik76
 
Аватар для vitalik76
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,097
Репутация: 26380023
По умолчанию

А госты эти носят обязательный или рекомендательный характер?

По поводу влажности. Любимая отговорка оконщиков - у вас неработает вентиляция, поэтому высокая влажность. Впрочем во многих случаях так оно и есть и не всегда виноваты именно окна.
vitalik76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.11.2009, 16:35   #39
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vitalik76 Посмотреть сообщение
А госты эти носят обязательный или рекомендательный характер?
Обязательный. Только оконщики в договоре пишут, что не несут ответственности при установке не по ГОСТ. И получается, что они предупреждали, а потребитель уведомлен о последствиях и сам выбрал установку не по ГОСТ. По крайней мере у нас так составляют договора.
Установка по ГОСТ выходит дороже, но им эти деньги не нужны, уговаривают ставить дешевле, лишь бы не нести ответственности.

Цитата:
Сообщение от vitalik76 Посмотреть сообщение
По поводу влажности. Любимая отговорка оконщиков - у вас неработает вентиляция, поэтому высокая влажность. Впрочем во многих случаях так оно и есть и не всегда виноваты именно окна.
Отговорка. Вот пусть они покупают приборы и доказывают, что влажность сверхнормативная.
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2009, 14:53   #40
Activel
Участник
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 43
Репутация: 731
По умолчанию

Сейчас пришел хозяин фирмы и те кто ставил окна и с пеной у рта утверждают, что так как текут окна на картинке это в кухне нормально и во всем виновата вытяжка. Как то по госту можно им показать, чтобы прижать их?
Они говорят, что вот если льдом окно покроется, то тогда не нормально.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 08112009(008).jpg
Просмотров: 129
Размер:	559.7 Кб
ID:	3970  
Activel вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.11.2009, 22:52   #41
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Activel Посмотреть сообщение
Сейчас пришел хозяин фирмы и те кто ставил окна и с пеной у рта утверждают, что так как текут окна на картинке это в кухне нормально и во всем виновата вытяжка. Как то по госту можно им показать, чтобы прижать их?
Они говорят, что вот если льдом окно покроется, то тогда не нормально.
Просто предлагаешь провести экспертизу правильности установки по ГОСТ.
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.11.2009, 17:15   #42
Activel
Участник
 
Регистрация: 15.10.2009
Сообщений: 43
Репутация: 731
По умолчанию

Аха..а кто обычно экспертизы оконные проводит?
Activel вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.11.2009, 18:43   #43
Павел Д
Активный участник
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 764
Репутация: 1200
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Activel Посмотреть сообщение
Аха..а кто обычно экспертизы оконные проводит?
У нас этим занимается торгово-промышленная палата.
Пуст сами изготовители проводят. Обратитесь к ним письменно, слова к делу не пришьешь, как только появляются документы часто всё меняется.
Павел Д вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 00:53   #44
незарегистрированный123
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Activel, ну у вас и условия, ка на диком западе, честное слово! В Москве и то дешевле, да и гарантия на окна 5 лет почти во всех фирмах. У вас одна из недорогих систем оконных, а стоит будь здоров. Мы заказывали немецкий рехау, самый дорогой профиль, с откосами, два окна+балкон, гарантия 5 лет, заплатили за все около 75 т.р. При том, что у нас окна большие, не совсем стандартные.
Сходите все-таки к окнощикам на форум, там профессионалы, да еще представители фирм различных оконных.
Вот их сайт: http://www.forum-okna.ru
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.11.2009, 10:42   #45
vitalik76
 
Аватар для vitalik76
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,097
Репутация: 26380023
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Activel Посмотреть сообщение
во всем виновата вытяжка.
А вы уверены что вытяжка у вас действительно работает нормально? Я уже говорил - окна герметичные и при закрытых окнах наша приточно-вытяжная вентиляция работать не может в принципе, т.к. окно закрыто, т.е. притока нет. Вы попробуйте открыть створку на зимнее проветривание и посмотрите что будет с конденсатом на окне. Если он существенно уменьшится, то проблема именно в вентиляции. Вообще конечно держать окно приоткрытым при -25 это конечно не дело, но существуют и другие решения. К примеру приточные клапана Аэреко (правда я сомневаюсь в их эффективности при -25, уж слишком у вас там погода экстремальная), или более продвинутые системы типа Аэротерм, Аэропак, Аэролайф, Аэровиталь, Аэроплюс и т.д. (их смысл в том что они подают в квартиру воздух с улицы, предварительно подогревая его, т.е. вентиляция будет работать даже при закрытых окнах, а холода не будет).

Ну а если с вентиляцией у вас порядок и проветривание не избавляет от конденсата, тогда конечно, проводите независимую экспертизу и наказывайте нерадивых установщиков. Но вентиляцию обязательно проверьте, дабы не выкинуть деньги на ветер (при экспертизе, т.к. в случае наличия проблем с вентиляцией экспертиза скажет вам совсем не то, что вы хотите услышать), потому как цепочка "окно закрыто -> нет притока -> нет вентиляции -> лишняя влага не удаляется -> конденсат на окнах" это самое распространённое явление.
vitalik76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 02:24   #46
АльбертЕ
 
Аватар для АльбертЕ
Участник
 
Регистрация: 14.10.2009
Сообщений: 56
Репутация: 60
По умолчанию

А можно подробнее о приточных клапонах, как и куда устанавливаются, картинку выложишь как выглядят, чтоб хоть знать что искать либо ссылку сайта где можно получить полную инфу по данному товару
Плиз...!
__________________
О-о-о сколько нам открытий чудных готовит Просвещенья Дух!!!
АльбертЕ вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 08:28   #47
МЯУгли
 
Аватар для Vinnypuh
Активный участник
 
Регистрация: 15.07.2009
Адрес: Volgograd city
Сообщений: 6,287
Репутация: 16491228
По умолчанию

а "поиском по интернету" пользоваться не пробовали?
вот - первая же ссылка: http://www.oknoventil.ru/

кстати... на самом деле толку от таких клапанов - меньше, чем могло бы быть: при их горизонтальной установке КПД - очень низок. Вертикальная была бы целесообразнее и гораздо производительнее.

ещё, как вариант (слышал как раз от преподавателя ВУЗа на спец. курсах) - просверлить небольшие оверстия (Ф8-10мм) в стене (например, под окном) - и дёшево, и вентиляция появится.
__________________
Кстати, если Вас интересует, почему - "Мяугли", - то вот, почему !!!
Сертификат никнейма
Vinnypuh вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 08:53   #48
vitalik76
 
Аватар для vitalik76
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,097
Репутация: 26380023
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от АльбертЕ Посмотреть сообщение
А можно подробнее о приточных клапонах
Ну я же все названия сказал. Найти в гугле не проблема.
Цитата:
Сообщение от Vinnypuh Посмотреть сообщение
ещё, как вариант (слышал как раз от преподавателя ВУЗа на спец. курсах) - просверлить небольшие оверстия (Ф8-10мм) в стене (например, под окном) - и дёшево, и вентиляция появится.
Зимой будет оттуда дуть очень холодным воздухом.
vitalik76 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 09:04   #49
МЯУгли
 
Аватар для Vinnypuh
Активный участник
 
Регистрация: 15.07.2009
Адрес: Volgograd city
Сообщений: 6,287
Репутация: 16491228
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vitalik76 Посмотреть сообщение
Зимой будет оттуда дуть очень холодным воздухом.
конечно, будет - как и из клапанов...
но это можно легко отрегулировать их небольшим "затыканием", и альтернативой этому будет обледенение окна.
к тому же этот совет - не моя "отсебятина", а полезные советы ВУЗовского специалиста.
__________________
Кстати, если Вас интересует, почему - "Мяугли", - то вот, почему !!!
Сертификат никнейма
Vinnypuh вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.11.2009, 09:10   #50
vitalik76
 
Аватар для vitalik76
Активный участник
 
Регистрация: 28.09.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 5,097
Репутация: 26380023
По умолчанию

Да совет то правильный, просто входящий воздух подогревать потребуется. Кстати упомянутые выше продвинутые системы так и работают.
vitalik76 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:48. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика