На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 00:21   #1
Зденек
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Москва.САО
Сообщений: 659
Репутация: 38
По умолчанию Подмена на товар переданый в аренду

Народ, у меня потреб взял в аренду телефон от МТС Нокиа 97. Подписал соглашение, телефон взял бесплатно, в аренду и обязуется МТС перечилсять в течение года деньги за телефон.
У потреба телефон сломался, он требует подмены на время ремонта. Здесь разве распространяется ЗЗПП ?
Зденек вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 00:29   #2
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,270
Репутация: 33326201
По умолчанию

здеся ДА распрастраняицца

и глава 3, аренда = услуга
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 00:41   #3
Зденек
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Москва.САО
Сообщений: 659
Репутация: 38
По умолчанию

так он в раенду не у меня ИП взял, а у МТС. Он договор с МТС подписывал, значит он должен ехать в МТС за подменой, правильно? Я не продавец же. А как посредник.
Зденек вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 00:44   #4
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

А с фига это аренда = услуга? Аренда - это аренда. Абсолютно разные главы ГК РФ.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 00:46   #5
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 28,270
Репутация: 33326201
По умолчанию

а услугу аренды кто оказывает ?
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ - Журналист
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 00:46   #6
Зденек
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Москва.САО
Сообщений: 659
Репутация: 38
По умолчанию

Так если он телефон арендует, подмену давать ему?
Зденек вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 00:50   #7
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от witt Посмотреть сообщение
а услугу аренды кто оказывает ?
*ударилсо ап стену*

Аренда это НЕ услуга. Аренда - это самостоятельный вид гражданско-правовых отношений.
Цитата:
Сообщение от Зденек Посмотреть сообщение
Так если он телефон арендует, подмену давать ему?
Нет
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 00:52   #8
Зденек
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Москва.САО
Сообщений: 659
Репутация: 38
По умолчанию

Вот спасибо, а по какой статье не обязаны? По ЗЗПП?
напишите свой мобильный телефон я позвоню вам.
Зденек вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 01:00   #9
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зденек Посмотреть сообщение
Вот спасибо, а по какой статье не обязаны? По ЗЗПП?
А по какой статье обязаны ? ДАЖЕ если воспринять идею Витта, что аренда это услуга (бугога), то в гл. 3 ЗоЗПП я что-то подмены не вижу...

Цитата:
Сообщение от Зденек Посмотреть сообщение
напишите свой мобильный телефон я позвоню вам.
Что прям сейчас? ))))))
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 01:51   #10
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Аренда это НЕ услуга.
Чем же, по вашему, такой договор не соответствует общему определению в ст. 779 ГК?

Кроме того,

ст. 626 ГК
3. Договор проката является публичным договором (статья 426).

ст. 426 ГК
1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится....


Да, и ещё:
ст. 629 ГК
1. При обнаружении арендатором недостатков сданного в аренду имущества, полностью или частично препятствующих пользованию им, арендодатель обязан в десятидневный срок со дня заявления арендатора о недостатках, если более короткий срок не установлен договором проката, безвозмездно устранить недостатки имущества на месте либо произвести замену данного имущества другим аналогичным имуществом, находящимся в надлежащем состоянии.


Цитата:
Сообщение от Зденек Посмотреть сообщение
так он в раенду не у меня ИП взял, а у МТС.
Такой вопрос - непосредственно до передачи телефона потребителю (подписания им договора) - кто являлся собственником телефона?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 01:51   #11
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

А сам телефон на гарантии? И поточнее, у кого с кем. какие договора?
Я не понял, ИП с какого боку? Он что ли агент МТС?
Чудак вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 07:55   #12
ИГОРЬ68
Активный участник
 
Регистрация: 23.05.2009
Сообщений: 1,492
Репутация: 33335
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зденек Посмотреть сообщение
у меня потреб взял в аренду телефон от МТС Нокиа 97. Подписал соглашение, телефон взял бесплатно, в аренду и обязуется МТС перечилсять в течение года
Хотелось бы посмотреть.
ИГОРЬ68 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 08:30   #13
Алишер Захидов юрист ОЗПП
 
Аватар для Алишер Захидов юрист ОЗПП
Активный участник
 
Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 1,424
Репутация: 9370
По умолчанию

надо разбираться
Алишер Захидов юрист ОЗПП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 09:28   #14
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Чем же, по вашему, такой договор не соответствует общему определению в ст. 779 ГК?
И какие же определенные действия/определенную деятельность обязуется совершить арендодатель для арендатора? И каков результат этих действий?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Кроме того,

ст. 626 ГК
3. Договор проката является публичным договором (статья 426).

ст. 426 ГК
1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится....
Так я и не спорю что договор аренды может быть публичным (а может и не быть). Только от этого аренда услугой не становиться.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Да, и ещё:
ст. 629 ГК
1. При обнаружении арендатором недостатков сданного в аренду имущества, полностью или частично препятствующих пользованию им, арендодатель обязан в десятидневный срок со дня заявления арендатора о недостатках, если более короткий срок не установлен договором проката, безвозмездно устранить недостатки имущества на месте либо произвести замену данного имущества другим аналогичным имуществом, находящимся в надлежащем состоянии.
Ну это применять вполне реально. Правда про подмену там все равно ничего нет ))))

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Такой вопрос - непосредственно до передачи телефона потребителю (подписания им договора) - кто являлся собственником телефона?
Собственно основополагающий вопрос.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 15:28   #15
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
И какие же определенные действия/определенную деятельность обязуется совершить арендодатель для арендатора? И каков результат этих действий?
Передать имущество во временное пользование и владение - это, по-вашему, недостаточно определённые действия?

А результат для услуг как раз не нужен (собственно, это и есть основное отличие договора о возмездном оказании услуг от договора подряда).


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Так я и не спорю что договор аренды может быть публичным (а может и не быть).
А в ст. 426 ГК перечень содержания публичных договоров как раз исчерпывающий - продажа, работы, услуги.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 16:02   #16
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Передать имущество во временное пользование и владение - это, по-вашему, недостаточно определённые действия?
Достаточно. Но в рамках договора аренды.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А результат для услуг как раз не нужен (собственно, это и есть основное отличие договора о возмездном оказании услуг от договора подряда).
Да что вы? Вы по услугам никогда не подписываете Акт выполненных услуг? А как доказываете надлежащее исполнение услуги?

А по аренде вы тоже подпишите акт выполненных услуг?))))))) Типа услуги по предоставлениею помещения выполнены? Дык это называется актом приема-передачи и подписывается только два раза - в начале и в конце срока аренды.

Кстати, а кто конкретно был исполнителем по договору аренды и что он делал?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А в ст. 426 ГК перечень содержания публичных договоров как раз исчерпывающий - продажа, работы, услуги.
И типа вы такую цепочку провели: прокат это аренда ---> прокат это публичный договор ---> значит аренда публичный договор ---> публичный договор может быть только продажей или услугой ---> значит аренда это услуга?

Ну цепочки на световые годы вы всегда умели тянуть ))))) Только в данном случае это бесполезно - общепринято считать что аренда это НЕ услуга:
http://www.gratanet.com/publications/5
http://www.tls-cons.ru/news/aktualLe...01/arenda.html
http://temisur.narod.ru/temis/nalog/nalog.html

Кстати косвенно это подтверждено в Постановлениях Президиума ВАС РФ № № 3089/03, 11668/01 от 22.07.2003 г., которыми указывается, что "из анализа пункта 5 статьи 38 и статьи 39 Налогового кодекса Российской Федерации не следует, что доход от сдачи имущества в аренду признается выручкой от реализации товаров, работ или услуг"
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 16:22   #17
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Достаточно. Но в рамках договора аренды.
А что, в ст. 779 ГК есть исключения для аренды?

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Да что вы? Вы по услугам никогда не подписываете Акт выполненных услуг? А как доказываете надлежащее исполнение услуги?
Так а при чём тут результат?

Акт - это не какой-то результат согласно договору, расписку в принятии исполнения - кредитор обязан выдать согласно ст. 408 ГК.

А по аренде - тут по существу достаточно расписки о получении имущества.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Типа услуги по предоставлениею помещения выполнены?
Это уже аренда недвижимости. В данном случае мы ограничиваемся прокатом.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Кстати, а кто конкретно был исполнителем по договору аренды и что он делал?
Арендатор - передал во временное пользование и владение некое имущество.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
И типа вы такую цепочку провели: прокат это аренда ---> прокат это публичный договор ---> значит аренда публичный договор
Нет, такого, что "аренда (любая) - это публичный договор" - я не проводил.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Только в данном случае это бесполезно - общепринято считать что аренда это НЕ услуга:
Ну-ну - "общепринято". То, что не понравившийся телевизор можно вернуть в течении 15 или 14 дней - это тоже у кого-то "общепринято". И то, что АСЦ обязан удовлетворять требования потребителя, но только о безвозмездном устранении недостатка (типа неустойку через суд с него можно за просрочку гарантийного ремонта получить, но вот потребовать обменять или вернуть деньги - нельзя) - это тоже "общепринято".

Наберите в поисковике "услуги проката" - увидите, это тоже не менее "общепринято".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 14.10.2009 в 16:27..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 16:44   #18
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Ну ок - может быть с натяжкой и прищурив глаза можно признать, что именно прокат - это услуга.

А вот все остальные виды аренды - увы и ах.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну-ну - "общепринято". То, что не понравившийся телевизор можно вернуть в течении 15 или 14 дней - это тоже у кого-то "общепринято".
А может не надо путать "общепринято" с обывательской "сарафанно-радио" точки зрения и "общепринято" с точки зрения финансистов, юристов и аудиторов? Вы по ссылкам ходили?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И то, что АСЦ обязан удовлетворять требования потребителя, но только о безвозмездном устранении недостатка (типа неустойку через суд с него можно за просрочку гарантийного ремонта получить, но вот потребовать обменять или вернуть деньги - нельзя) - это тоже "общепринято".
Ну если что - есть соответствующие судебные решения по этой точке зрения.

А вот ВАС вполне конкретно выразился: аренда - не услуга. Правда насчет проката - ХЗ, может вы и правы.

Хотя если вернуться к сабжу темы - у автора явно не прокат.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 16:52   #19
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Это уже аренда недвижимости. В данном случае мы ограничиваемся прокатом.
А разве прокат это не разновидность аренды?
На самом деле тоже склоняюсь к тому, что аренда (прокат) - это не услуга, по крайней мере из теории ГП помню, что к услугам аренду не относили.
Правда, в целях налогообложения, аренду все-таки относят к услуге (п.5 ст.38 НК РФ), так же см. ПИСЬМО Минфина РФ от 4 апреля 2007 г. N 03-07-15/47. Правда, Минфин как раз говорит об "услугах по аренде недвижимости" да и речь идет все-таки о том, что аренду относят к услуге именно для целей налогообложения.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 17:10   #20
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
Правда, в целях налогообложения, аренду все-таки относят к услуге (п.5 ст.38 НК РФ), так же см. ПИСЬМО Минфина РФ от 4 апреля 2007 г. N 03-07-15/47. Правда, Минфин как раз говорит об "услугах по аренде недвижимости" да и речь идет все-таки о том, что аренду относят к услуге именно для целей налогообложения.
Гм, а ВАСя еще в 2003 году сказал обратное ...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 17:15   #21
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Гм, а ВАСя еще в 2003 году сказал обратное ...
По чем купил, за то и продаю. Хотя, тем не менее, счет-фактура по договору аренды не обязательна, для целей налогового учета достаточно акта приема передачи, в подтверждение факта аренды.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 17:35   #22
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
Хотя, тем не менее, счет-фактура по договору аренды не обязательна, для целей налогового учета достаточно акта приема передачи, в подтверждение факта аренды.
Так вот то ж!
Мне как то бухи принесли акт выполненных услуг по аренде. Я долго ржал и отправил их подальше )))))))
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 17:43   #23
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А может не надо путать "общепринято" с обывательской "сарафанно-радио" точки зрения и "общепринято" с точки зрения финансистов, юристов и аудиторов?
Ну, как говорится - сколько юристов (финансистов, аудиторов) - столько и точек зрения. И вообще - у нас не прецедентное право.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну если что - есть соответствующие судебные решения по этой точке зрения.
Не покажете какое-нибудь (основанное на редакции ЗоЗПП после 2004 года, и при том, что вы внимательно прочитали то, что я написал)?

А ВАС сказал скорее, из какого пункта НЕ следует, что аренда (любая) является услугой (т. е. что это упомянутой там Инструкции МНС), но это ещё не означает, что никакая аренда не может быть услугой.

в том же
п 20) ч. 2 ст. 149 Налогового Кодекса
услуги по предоставлению напрокат аудио-, видеоносителей из фондов указанных учреждений, звукотехнического оборудования, музыкальных инструментов, сценических постановочных средств, костюмов, обуви, театрального реквизита, бутафории, постижерских принадлежностей, культинвентаря, животных, экспонатов и книг;


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Хотя если вернуться к сабжу темы - у автора явно не прокат.
А что ещё может быть - раз потребитель и телефон?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 14.10.2009 в 18:01..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 18:16   #24
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, как говорится - сколько юристов (финансистов, аудиторов) - столько и точек зрения. И вообще - у нас не прецедентное право.
Железный аргумент ))))

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Не покажете какое-нибудь (основанное на редакции ЗоЗПП после 2004 года, и при том, что вы внимательно прочитали то, что я написал)?
Отрицательное 1
Отрицательное 2
Отрицательное 3

Положительное 1

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А ВАС сказал скорее, из какого пункта НЕ следует, что аренда (любая) является услугой (т. е. что это упомянутой там Инструкции МНС), но это ещё не означает, что никакая аренда не может быть услугой.
Ну может быть только прокат. Любая другая - 100% не будет. Читайте мнение серьезных юристов по этому вопросу.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А что ещё может быть - раз потребитель и телефон?
Вряд ли автор дает мобилки на прокат.

Это скорей всего айфон. После поражения от В. Дворецкого (подробнсти здесь: http://forum.yurclub.ru/index.php?sh...E0%E9%F4%EE%ED) МТС видно изменило схему продажи огрызков, и теперь применяет схему Мегафона - аренда йамобилко с последующим выкупом (подробностями не интересовался)
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 18:57   #25
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Невнимательно вы читали то, что я написал. В этих решениях АСЦ либо отвечает по всем требованиям потребителя, либо не отвечает ни по какому.
А я говорил о том, чтобы признали обязанность организации выполнять только одно требование потребителя (скажем, о безвозмездном устранении недостатка), отказав в возможности предъявить ей требования об обмене или возврате денег.



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну может быть только прокат. Любая другая - 100% не будет.
Ну, вообще-то говоря, в том же п 20) ч. 2 ст. 149 Налогового Кодекса дальше и про другие услуги предоставления в аренду (сценических площадок).



Просто в случае потребительского проката - это будет услугой по любому. Поскольку договорные обязанности арендатора не связаны непосредственно с использованием вещи, а только с её предоставлением во владение и использование (за что он и платит). А использует он её согласно ст. 615 ГК - в соответствии с назначением.



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
МТС видно изменило схему продажи огрызков, и теперь применяет схему Мегафона - аренда йамобилко с последующим выкупом (подробностями не интересовался)
А какая разница - с выкупом или без.
Хотя подробности, конечно, нужны (скажем, ведь потребитель может в любое время его вернуть, выкупать его он не обязан).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 21:33   #26
Зденек
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Москва.САО
Сообщений: 659
Репутация: 38
По умолчанию

Такой вопрос - непосредственно до передачи телефона потребителю (подписания им договора) - кто являлся собственником телефона

Телефон принадлежит МТС. Клиент береь\т его в аренду и в течении года выплачивает денньги, что то напоминает беспроцентный кредит.Я подписываю договор как представитель МТС, но реально то я в МТС не работаю.
Зденек вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 22:13   #27
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Т. е. если телефон никто не возьмёт - вы его возвратите МТС, у вас они просто временно хранятся?


Цитата:
Сообщение от Зденек Посмотреть сообщение
Я подписываю договор как представитель МТС
Т. е. доверенность у вас есть от МТС?

И что именно в договоре с потребителем?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 22:20   #28
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Невнимательно вы читали то, что я написал. В этих решениях АСЦ либо отвечает по всем требованиям потребителя, либо не отвечает ни по какому.
А я говорил о том, чтобы признали обязанность организации выполнять только одно требование потребителя (скажем, о безвозмездном устранении недостатка), отказав в возможности предъявить ей требования об обмене или возврате денег.
Гм, я думал вы имеете ввиду что сам СЦ признает свою обязанность выполнять только одно требование потребителя (скажем, о безвозмездном устранении недостатка), отказав в возможности предъявить ей требования об обмене или возврате денег. Вот и привел решения.

А чтобы такое признал суд...Ну ведь в данных решениях суд признал, что СЦ не обязан удовлетвоирть требование о обмене/возврате/подмене. При этом то, что СЦ удовлетворял требование о ремонте суду странным или незаконным не показалось. Следоательно суд также признал, что СЦ вправе выполнять только одно требование потребителя (скажем, о безвозмездном устранении недостатка), отказав в возможности предъявить ей требования об обмене или возврате денег

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, вообще-то говоря, в том же п 20) ч. 2 ст. 149 Налогового Кодекса дальше и про другие услуги предоставления в аренду (сценических площадок).
И что из этого следует? Аренда стала услугой? Ага, щаззз.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А какая разница - с выкупом или без.
Хотя подробности, конечно, нужны (скажем, ведь потребитель может в любое время его вернуть, выкупать его он не обязан).
Ну подробностей я не знаю - но там явно не прокат.

Цитата:
Сообщение от Зденек Посмотреть сообщение
Телефон принадлежит МТС. Клиент береь\т его в аренду и в течении года выплачивает денньги, что то напоминает беспроцентный кредит.Я подписываю договор как представитель МТС, но реально то я в МТС не работаю.
А вы кем выступаете МТСу? Агентом? От своего имени или от имени МТС?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 22:27   #29
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
При этом то, что СЦ удовлетворял требование о ремонте суду странным или незаконным не показалось. Следоательно суд также признал, что СЦ вправе выполнять только одно требование потребителя
А обязан ли (потребителю)?
И что значит "суду не показалось странным"? Суд так в решении и написал "мне не показалось это странным"? И по-вашему, если суд не замер в изумлении, узнав о чём-то (например, о грабеже в подворотне) - то он автоматически признаёт это законным?
Кстати, вы вроде сами выкладывали решение, где потребителю отказали именно в неустойке за просрочку "гарантийного ремонта" СЦ.



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
И что из этого следует? Аренда стала услугой?
Я же не говорю, что любая аренда.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну подробностей я не знаю - но там явно не прокат.
А что ещё? Движимое имущество передаётся во владение и пользование потребителю, за плату - чем это не прокат?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 14.10.2009 в 22:42..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 22:48   #30
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А обязан ли?
И что значит "суду не показалось странным"? Суд так в решении и написал "мне не показалось это странным"? И по-вашему, если суд не замер в изумлении, узнав о чём-то (например, о грабеже в подворотне) - то он автоматически признаёт это законным?
Гм, а обязанность суда при обнаружении в процессе нарушения закона и вынесения по этому поводу частного определение уже отменили?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Кстати, вы вроде сами выкладывали решение, где потребителю отказали именно в неустойке за просрочку "гарантийного ремонта" СЦ.
В этом решении так. А в этом суд не увидел в гарантийном ремонте ничего незаконного, но при этом отказал в неустойке за непредоставление подмены. А в этом случае - вообще отказал в возврате, но ничего не увидел странного в ремонте.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А что ещё? Движимое имущество передаётся во владение и пользование потребителю, за плату - чем это не прокат?
1. Автор не осуществляет сдачу имущества в аренду в качестве постоянной предпринимательской деятельности (ч. 1 ст. 626)
2. Арендатор не имеет право отказаться от договора с предупреждением за 10 дней (ч. 3 ст. 627)
3. Арендодателоь не проводит капитальный или текущий ремонт имущества (ч.1 ст. 360)

и вообще - насколько я понял, автор является агентом МТС, действующим от имени и за счет МТС, заключаючим от имени МТС договоры аренды.

Хотя конечно договор бы посмотреть.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 23:07   #31
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Гм, а обязанность суда при обнаружении в процессе нарушения закона и вынесения по этому поводу частного определение уже отменили?
Начиная с 2004 года, по переходе с советского ГПК на ГПК РФ её заменили соответствующим правом суда (кстати, в этом же году и "уполномоченные организации" в ЗоЗПП появились).
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
возврате, но ничего не увидел странного в ремонте.
Ну, а что, его в исковом просили "увидеть что-то странное"? Да и где вообще прописан такой способ защиты гражданских прав "увидеть странное в чём-то"?


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
1. Автор не осуществляет сдачу имущества в аренду в качестве постоянной предпринимательской деятельности (ч. 1 ст. 626)
Это ещё надо выяснить - кто тут сдаёт. Но в любом случае - я чего-то сомневаюсь, что это была разовая сделка

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
2. Арендатор не имеет право отказаться от договора с предупреждением за 10 дней (ч. 3 ст. 627)
3. Арендодателоь не проводит капитальный или текущий ремонт имущества (ч.1 ст. 360)
А вот это интересно - почему?
Данное право установлено законом. Наличие такого права в договоре не является атрибутом договора проката.

При этом если просто договором предусмотрено сохранение права собственности до момента полной оплаты - так это ДКП и
ст. 501 ГК
Договором может быть предусмотрено, что до перехода права собственности на товар к покупателю (статья 491) покупатель является нанимателем (арендатором) переданного ему товара (договор найма-продажи).
Если иное не предусмотрено договором, покупатель становится собственником товара с момента оплаты товара.


Т. е. тогда должны применяться правила именно о розничном ДКП.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.10.2009, 23:38   #32
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Начиная с 2004 года, по переходе с советского ГПК на ГПК РФ её заменили соответствующим правом суда (кстати, в этом же году и "уполномоченные организации" в ЗоЗПП появились).
Ну право суда касается просто нарушения закона. А в случае обнаружения признаков преступления - суд обязан собщить об этом в органы. Вы вот любите утверждать, что действия неуполномоченного СЦ по ремонту товара можно трактовать как мошенничество. Только почему же ни разу суд этого не увидел и не направил материал в УВД

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Это ещё надо выяснить - кто тут сдаёт. Но в любом случае - я чего-то сомневаюсь, что это была разовая сделка
Насколько я понял - сдает МТС, автор агент

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А вот это интересно - почему?
Данное право установлено законом. Наличие такого права в договоре не является атрибутом договора проката.
Потому что это НЕ договор проката

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
При этом если просто договором предусмотрено сохранение права собственности до момента полной оплаты - так это ДКП и
ст. 501 ГК
Договором может быть предусмотрено, что до перехода права собственности на товар к покупателю (статья 491) покупатель является нанимателем (арендатором) переданного ему товара (договор найма-продажи).
Если иное не предусмотрено договором, покупатель становится собственником товара с момента оплаты товара.


Т. е. тогда должны применяться правила именно о розничном ДКП.
Это вы МТС раскажите. Это они все пытаются вытащить на законное основание удешевленную продажу айфонов с контрактами )))))
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 00:11   #33
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Только почему же ни разу суд этого не увидел и не направил материал в УВД
Ну мало ли (вы вообще много случаев видели, чтобы суд применял ч. 3 ст. 226 ГПК?)... Допустим, без заявления потерпевшего о незаконных действия с его собственностью - тут достаточных оснований для ВУД не видят (суд тут вообще иногда съезжает на то, что был "заключен договор на гарантийный ремонт", несмотря на то, что это прямо противоречит п. 20 Пленума ВС № 7).

Но привлечение к уголовной ответственности - это уже другой вопрос. Даже если и есть такие основания - то основанием для применения ЗоЗПП они как раз не являются. Примет ли меры суд в связи с незаконностью действий - это одно, а то, что он признает обязанность совершить эти действия - это другое.

Такого же чтобы суд признал обязанность АСЦ перед потребителем выполнять гарантийный ремонт, обязал бы его выплатить неустойку за просрочку, и при этом отказал бы в требовании обмена/возврата с АСЦ (при наличии прочих оснований) - таких решений я не видел.

Между тем - требовать неустойку за просрочку гарантийного ремонта с АСЦ, а возврат денег/обмена с продавца - многие советуют довольно часто.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Насколько я понял - сдает МТС, автор агент
Агент - это ещё не отменяет ЗоЗПП.

Если считать, что договор всё-таки купли-продажи - то агента вполне может рассматривать как уполномоченную организацию.

При этом номера по типу АСЦ - припрятать договор или подсунуть лабуду, по которой налоговой отчитываются - тут не пройдёт, ибо в отсутствие полномочий - ст. 183 ГК, и тогда не важно от чьего имени договор, кто заключал - тот и отвечает.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Потому что это НЕ договор проката
Ну так чем он не подходит под определение из ст. 626 ГК?
Если это и не договор найма-продажи?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 15.10.2009 в 14:53..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 00:42   #34
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Агент - это ещё не отменяет ЗоЗПП.
Если агент действует от имени Принципала - то в отношени агента отменяет

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Если считать, что договор всё-таки купли-продажи - то агента вполне может рассматривать как уполномоченную организацию.
C чего бы???

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну так чем он не подходит под определение из ст. 626 ГК?
Если это и не договор найма-продажи?
Ну для начала бы неплохо его увидеть, а то обсуждаем договор, которого в лицо не знаем.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 01:22   #35
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Если агент действует от имени Принципала - то в отношени агента отменяет
Кстати, а как именно отменяет?


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
C чего бы???
Ну, тут конечно чтобы точно говорить - надо договор видеть.
Но в любом случае - тот, кто уполномочен передать товар потребителю так или иначе должен быть уполномочен на решение вопросов, связанных с качеством (как минимум - он должен получить от потребителя "претензий по качеству не имею").
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 01:57   #36
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Кстати, а как именно отменяет?
Ну так права и обязаности по этой сделке возникнут непосредствено у принципала


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
тот, кто уполномочен передать товар потребителю так или иначе должен быть уполномочен на решение вопросов, связанных с качеством
Это из чего такой вывод следует?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 02:22   #37
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну так права и обязаности по этой сделке возникнут непосредствено у принципала
Ну, вот только обязанности по ЗоЗПП - они ведь установлены не сделкой, а именно законом.



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Это из чего такой вывод следует?
Поскольку требования к качеству - есть требования к выполнению обязанности.
Надлежащее выполнение обязанности передать товар - это не просто сунуть товар потребителю. Агент - это ведь не перевозчик, при сдаче которому обязанность продавца считается выполненной.

Допустим, не устроит потребителя качество при передаче товара агентом - обнаружит при проверке недостатки - а обязанность ещё не выполнена.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 09:34   #38
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, вот только обязанности по ЗоЗПП - они ведь установлены не сделкой, а именно законом.
Но возникают вследствие заключенной сделки. Ибо если нет сделки - хоть 20 раз обязанность будет установлена законом, она не возникнет.

Кроме того агент, действующий от имени продавца, не будет стороной по ДКП - следовательно не будет продавцом по ЗоЗПП

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Допустим, не устроит потребителя качество при передаче товара агентом - обнаружит при проверке недостатки - а обязанность ещё не выполнена.
В этом слачае потребитель будет предъявлять претензии непосредственно продавцу, а не агенту
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 14:25   #39
Зденек
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Москва.САО
Сообщений: 659
Репутация: 38
По умолчанию

Я посмотрел ЗЗПП там сказано что он регулирует отношения между продавцами!
А мы ему телефон не продавали . Мы передали ему в арнеду с последующим выкупом.

И еще такой вопрос, если я ему скажу, что мы обменяем в течении 7 дней , тогда я не обязан предоставлять подменный аппарат?
А если я не успею поменять в течении 7 дней, а поменяю за 12 дней, какие мне санкции могут быть?
Зденек вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 15:08   #40
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Но возникают вследствие заключенной сделки. Ибо если нет сделки - хоть 20 раз обязанность будет установлена законом, она не возникнет.
Непосредственно вследствие сделки они не возникают.
Возникают они вследствие продажи товара ненадлежащего качества (обнаружения недостатка).


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Кроме того агент, действующий от имени продавца, не будет стороной по ДКП - следовательно не будет продавцом по ЗоЗПП
Ну, а продавец по ЗоЗПП (в отличие от "продавца" по ст. 454 ГК) - как раз не сторона по ДКП, а "реализующий товар по ДКП" - т. е. исполняющий ДКП.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
В этом слачае потребитель будет предъявлять претензии непосредственно продавцу, а не агенту
Чего-то я плохо представляю себе это.

Потребитель при приёмке увидел на телефоне царапину или ещё какую-то проблему, потребитель бежит в офис МТС. ИП в это время стоит у прилавка с телефоном, ждёт пока потребитель разберётся с МТС, МТС даёт ИП команду принести другой телефон.
После того как потребителя всё наконец устроило - он снова бежит в офис МТС подписать бумажку, что "претензий к МТС" не имею (ИП опять стоит у прилавка с телефоном и ждёт).

Так что ли?

Цитата:
Сообщение от Зденек Посмотреть сообщение
И еще такой вопрос, если я ему скажу, что мы обменяем в течении 7 дней , тогда я не обязан предоставлять подменный аппарат?
А если я не успею поменять в течении 7 дней, а поменяю за 12 дней, какие мне санкции могут быть?
Ну, тут уже в зависимости от того, как решится вопрос с типом договора (и кто продавец по ЗоЗПП или уполномоченная организация/ИП).

Если всё-таки ДКП (в том числе и найма-продажи, как в ст. 501 ГК, т. е. можно и вариант с арендой рассматривать одновременно как ДКП) - тогда за нарушение 7 дневного срока из ст. 21 ЗоЗПП - соответственно с продавца (уполномоченной организации/ИП) неустойка по ст. 23 ЗоЗПП.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 15.10.2009 в 15:16..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 15:24   #41
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Непосредственно вследствие сделки они не возникают.
Возникают они вследствие продажи товара ненадлежащего качества (обнаружения недостатка).
А передача товара ненадлежащего качества присходит по сделке ))))

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, а продавец по ЗоЗПП (в отличие от "продавца" по ст. 454 ГК) - как раз не сторона по ДКП, а "реализующий товар по ДКП" - т. е. исполняющий ДКП.
Ога, конечно. Я прям представляю как такой потребитель в суд приходит и говорит (пишет) " у меня ДКП конечно с МТС, и именно МТС в ДКП назван продавцом, и товар до продажи принадлежал МТС, и деньги мои через агента пошли в МТС, но так как ИП, будучи агентом МТС, подписал договор и передал мне товар, следовательно продавец все-таки он, взыщите деньги с него"

Судья будет долго смеяться, а потом пошлет такого сочинителя-теоретика нифиг.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Чего-то я плохо представляю себе это.

Потребитель при приёмке увидел на телефоне царапину или ещё какую-то проблему, потребитель бежит в офис МТС. ИП в это время стоит у прилавка с телефоном, ждёт пока потребитель разберётся с МТС, МТС даёт ИП команду принести другой телефон.
Ну разбиратсья с МТС будет агент, так как это его обязанность по агентскому договору (скорей всего). Но финансовые претензии потребитель имеет право предъявить только к МТС, так как агент не становиться обязанным по сделке, заключенной им от имени и за счет принципала
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 15:34   #42
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А передача товара ненадлежащего качества присходит по сделке ))))
Что, обязательно ненадлежащего?
В договоре так и пишут: "передать товар ненадлежащего качества, в котором будет обнаружен такой-то недостаток, не оговорённый продавцом"?


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
но так как ИП, будучи агентом МТС, подписал договор и передал мне товар
Не просто передал (как перевозчик), а исполнил возложенную на него обязанность из договора (с содержанием которой он ознакомлен не хуже стороны по договору).

Кстати, обязанность эта выполняется т. е. прекращается при самом её возникновении. Так что говорить, что она возникла у МТС - никакого смысла не имеет.

Всё точно также, как если бы ИП просто заключил договор от своего имени, (с частичной оплатой в пользу МТС). Т. е. "от имени МТС" - в такой ситуации - это фикция (вернее, направлено такое условие может быть только на цели, упомянутые в ст. 16 ЗоЗПП).

Да и скорее всего если посмотреть договор - то будет понятно, что эта оплата МТС - она не за передачу права собственности, а за услуги связи. Скажем, если потребитель не будет платить - то оплату "свой" телефон у него МТС не истребует, а просто отрубит связь.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Но финансовые претензии потребитель имеет право предъявить только к МТС
А я что, говорю только о финансовых претензиях?
По качеству товара других претензий быть не может?
И я говорю о претензиях до передачи товара - которые могут возникнуть при приёмке.
Ещё раз - как вы себе представляете предъявление таких претензий непосредственно к МТС?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 15.10.2009 в 15:59..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 17:00   #43
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Что, обязательно ненадлежащего?
В договоре так и пишут: "передать товар ненадлежащего качества, в котором будет обнаружен такой-то недостаток, не оговорённый продавцом"?
Ну не знаю как вы пишите в договоре, но другие люди так не пишут.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Не просто передал (как перевозчик), а исполнил возложенную на него обязанность из договора (с содержанием которой он ознакомлен не хуже стороны по договору).

Кстати, обязанность эта выполняется т. е. прекращается при самом её возникновении. Так что говорить, что она возникла у МТС - никакого смысла не имеет.
О_о
Приблизительно такие будут глаза у судьи (причем не только у мирового) когда он услышит эти измышлизмы.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Всё точно также, как если бы ИП просто заключил договор от своего имени, (с частичной оплатой в пользу МТС). Т. е. "от имени МТС" - в такой ситуации - это фикция (вернее, направлено такое условие может быть только на цели, упомянутые в ст. 16 ЗоЗПП).
То есть по вашему агентский договор по модели поручения в сфере ЗоЗПП изначально фиктивен и незаконен?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Да и скорее всего если посмотреть договор - то будет понятно, что эта оплата МТС - она не за передачу права собственности, а за услуги связи. Скажем, если потребитель не будет платить - то оплату "свой" телефон у него МТС не истребует, а просто отрубит связь.
Так написано в договоре? Вы все такие его увидели? Или тоже используете сертифицированный хрустальный шар? )))

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А я что, говорю только о финансовых претензиях?
По качеству товара других претензий быть не может?
И я говорю о претензиях до передачи товара - которые могут возникнуть при приёмке.
Ещё раз - как вы себе представляете предъявление таких претензий непосредственно к МТС?
Ну отказ в приемке товара можно и агенту объявить. А что еще?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 18:42   #44
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
То есть по вашему агентский договор по модели поручения в сфере ЗоЗПП изначально фиктивен и незаконен?
Фиктивным, т. е. мнимым, согласно п. 1 ст. 170 ГК, будет заключать договор, передавая непосредственно при этом товар и принимая оплату за него, от имени другого лица (принципала) - поскольку фактически правовых последствий для принципала такие действия не создают и создавать не могут. Обязанности принципала прекращаются прежде чем он о них узнаёт.




Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну отказ в приемке товара можно и агенту объявить. А что еще?
Я бы сказал "а что дальше?". Что агент уполномочен делать при таком отказе?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.10.2009, 23:23   #45
Зденек
Активный участник
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Москва.САО
Сообщений: 659
Репутация: 38
По умолчанию

А если я продаю карточки IP телефония, и потреба не устраивает качество связи, или списали лишние деньги за разговор, кто я как продавец карточек несу ответсвенность или Центел?
Похоже аналогия с телефоном.
Зденек вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2009, 01:18   #46
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зденек Посмотреть сообщение
А если я продаю карточки IP телефония, и потреба не устраивает качество связи, или списали лишние деньги за разговор, кто я как продавец карточек несу ответсвенность или Центел?
Тогда речь идёт об услуге. Вы эту услугу потребителю не оказываете и не обязуетесь оказать (если заключаете договор от имени оператора связи, имея от него соответствующие полномочия на это), т. е. исполнителем или продавцом не являетесь.

Хотя если вы действуете не на основании полномочий от имени оператора (а какой-нибудь там лицензионный договор или чего-то в этом роде) - тогда возможно, что речь может идти о продаже имущественных прав (по отношению к оператору).
ст. 454 ГК
4. Положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются к продаже имущественных прав, если иное не вытекает из содержания или характера этих прав.

Возможно, что если у потребителя возникнут проблемы с реализацией его права по отношению к оператору связи (в той части, которая оплачена вам) - то он сможет предъявить претензии вам как продавцу (хотя это уже может зависеть от специфики, поэтому в общем случае трудно сказать определённо).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2009, 10:05   #47
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Фиктивным, т. е. мнимым, согласно п. 1 ст. 170 ГК, будет заключать договор, передавая непосредственно при этом товар и принимая оплату за него, от имени другого лица (принципала) - поскольку фактически правовых последствий для принципала такие действия не создают и создавать не могут. Обязанности принципала прекращаются прежде чем он о них узнаёт.
Вот оно - открытие века

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Я бы сказал "а что дальше?". Что агент уполномочен делать при таком отказе?
То, что агент уполномечен делать при таком отказе - прописано в его агентском договоре.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 16.10.2009, 22:44   #48
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
То, что агент уполномечен делать при таком отказе - прописано в его агентском договоре.
Что делает одну из сторон этого договора уполномоченной организацией.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2009, 09:46   #49
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Что делает одну из сторон этого договора уполномоченной организацией.
А если там написано, что агент не уполномочен принимать претензии потребителя, и должен направить потребителя к принципалу, который сам решит все проблемы?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.10.2009, 15:48   #50
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,885
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
если там написано, что агент не уполномочен принимать претензии потребителя, и должен направить потребителя к принципалу, который сам решит все проблемы?
Не, ну всё может быть - договоров мы никаких ведь не видели.

Хотя как выше я говорил - чего-то я плохо себе представляю такое.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 04:47. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика