На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > планшеты и телефоны
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 10:44   #1
pvolok
Новичок
 
Регистрация: 12.07.2009
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию Возврат коммуникатора RoverPC Связному

Здравствуйте!
Есть следующая проблема - мой друг купил себе почти год назад коммуникатор RoverPC X6, гарантия истекает 17 октября. На данный момент телефон является полностью неработоспособным, т.е. не включается, а если и подает признаки жизни, то только тем, что изредка моргает экраном на зарядке, и сразу же вырубается.
Я имею некоторый опыт в деле возврата телефонов и поэтому мы сразу же отправились в Связной писать заявление на расторжение ДКП и возврат денег. Естественно телефон решили взять на экспертизу, мы высказали желание доставить телефон и присутствовать на экспертизе лично, так как раньше у меня уже были случаи, когда эксперты давали совершенно странные и левые заключения, при личном же присутствии и паре наводящих вопросов у них как правило отпадает желание тупить))
Так вот, Связной хочет отправить коммуникатор в Москву (мы в Воронеже живем) и естественно при таком раскладе ни доставить телефон, ни присутствовать на экспертизе мы не можем...
Вопрос: можно ли их на каком-либо основании заставить проводить это мероприятие в Воронеже? так как проконтролировать их действия очень и очень желательно, а возможности осуществить свое право нету...

Последний раз редактировалось pvolok; 08.10.2009 в 10:45.. Причина: ошибки
pvolok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 11:21   #2
Алексей797
Активный участник
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 472
Репутация: 279
По умолчанию

коммуникатор относится в технически-сложным товарам. Ознакомьтесь со ст.18 ЗоЗПП относитльно ТСТ, при соблюдении условий статьи-обменять или возвратить деньги можете.
один из вариантов-проведение вами независимой экспертизой.
__________________
...Так кто ж ты наконец? Я-часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо.
Гете. "Фауст"

Последний раз редактировалось Alex133; 08.10.2009 в 13:01.. Причина: оверквотинг
Алексей797 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 11:39   #3
pvolok
Новичок
 
Регистрация: 12.07.2009
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

Недостаток существенный, так как коммуникатором просто невозможно пользоваться по назначению... в этом сомнений нет.
Хорошо, а если мы проведем независимую экспертизу в одном из воронежских учреждений и она покажет, что мой друг к возникновению недостатка не имеет отношения и недостаток, то... за независимую экспертизу все равно придется платить моему другу, так?
просто не хочется отправлять телефон в Москву, потому что:
1. Они будут скорее всего тянуть кота за хвост, и хотя за просрочку будет капать пеня, но все-таки это очень геморно и связываться с этим нет никакого желания.
2. Мне кажется в мое отсутствие они в Москве могут что угодно напроверять, просто уже были прецеденты, когда приходил ответ, что дефект - не дефект и.т.п... а когда присутствовал лично эти проверяющие (жуткие дилетанты как правило) после двух-трех вопросов делали заключение в пользу покупателя....
pvolok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 13:03   #4
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,563
Репутация: 83829790
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pvolok Посмотреть сообщение
Недостаток существенный, так как коммуникатором просто невозможно пользоваться по назначению... в этом сомнений нет.
.
Сомнений нет, поскольку вы не прочли закон.
Существенный недостаток - это неустранимый недостаток по определению в ЗоЗПП. С характером недостатка существенность никак не связана.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 13:23   #5
pvolok
Новичок
 
Регистрация: 12.07.2009
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

хорошо, я согласен, что это может быть и не существенный недостаток (с точки зрения ЗоПП)... просто мне на глаза формулировка из старого закона попалась - по невозможность использовать товар в соответствии с целевым назначением и.т.п.
Тогда я буду настаивать, что коммуникатором (буду его телефоном называть) не является технически сложным устройством и отсюда опять же требовать расторжения ДКП.
Вопрос в другом - могу ли я заставить их провести проверку качества в Воронеже в моем присутствии, а не отсылать телефон в Москву, где они могут дать какое угодно заключение?
pvolok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 13:25   #6
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,068
Репутация: 60203278
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pvolok Посмотреть сообщение
просто мне на глаза формулировка из старого закона попалась - по невозможность использовать товар в соответствии с целевым назначением и.т.п.
Это одно из определений понятия недостатка товара, изложенное в Преамбуле ЗоЗПП.

Цитата:
Вопрос в другом - могу ли я заставить их провести проверку качества в Воронеже в моем присутствии, а не отсылать телефон в Москву, где они могут дать какое угодно заключение?
Нет. Если в Вашем городе нет организации, которая может проверить качество этого товара, выбор места проверки качества остается за продавцом.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 14:00   #7
Дмитрий29
 
Аватар для Дмитрий29
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 242
Репутация: 224360
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Это одно из определений понятия недостатка товара, изложенное в Преамбуле ЗоЗПП.

Нет. Если в Вашем городе нет организации, которая может проверить качество этого товара, выбор места проверки качества остается за продавцом.
Обратитесь в бюро судебных экспертиз оно есть в вашем городе, перед экспертом поставте вопрос о причинах недостатка товара и о моменте когда возникли эти причины. Стоимость экспертизы оплачиваете и взыскиваете затем с продавца по суду.

Экспертизу мобильного телефона должен проводить не зависимый от продовца и производителя сервисный центр, а специально уполномоченное учреждение (чаще подведомственное Минюсту).
Порядок проведения экспертизы и содержание актов определяется Инструкцией, утвержденной Приказом Главного управления Государственной инспекции по качеству товаров и торговле по РСФСР от 22.05.79 N 20 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О БЮРО ТОВАРНЫХ ЭКСПЕРТИЗ" (согласно действующему в настоящее время ПРИКАЗА Минторга РСФСР от 29.12.1983 N 313).
Суды отказывают продавцам в признании результатов проведенных ими экспертиз поскольку те (акт экспертиз) не соответствуют форме Актов, утвержденной в Инструкции Минторга РСФСР от 22.05.79 N 20.


Кому интересно, то Инструкция Минторга РСФСР от 22.05.79 N 20 по проведению экспертиз и формы актов сдесь http://infopravo.by.ru/fed1991/ch03/akt15223.shtm

НЕЗАВИСИМАЯ ЭКСПЕРТИЗА ООО
Адрес Воронеж г., Никитинская ул., д. 52
Телефон +7(4732) 712030

ВОРОНЕЖАГРОПРОМСТАНДАРТ ЦЕНТР
Телефон: +7(4732) 770922
Воронеж г., Карла Маркса ул., д. 92А

ЦЕНТР СТАНДАРТИЗАЦИИ, МЕТРОЛОГИИ И СЕРТИФИКАЦИИ
Телефон: +7(4732) 207729
Воронеж г., Станкевича ул., д. 2


СЕРТИФИКАТ
Телефон: +7(4732) 169914
Воронеж г., Солнечная ул., д. 31

Звоните, узнавайте цены и соответствие акта эксперта акту в Инструкции Минторга РСФСР от 22.05.79 N 20

Последний раз редактировалось Alex133; 08.10.2009 в 22:03..
Дмитрий29 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 14:11   #8
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,068
Репутация: 60203278
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий29 Посмотреть сообщение
Обратитесь в бюро судебных экспертиз оно есть в вашем городе, перед экспертом поставте вопрос о причинах недостатка товара и о моменте когда возникли эти причины. Стоимость экспертизы оплачиваете и взыскиваете затем с продавца по суду
На каком основании? Продавец в проверке качества не отказал, необходимость экспертизы определяется наличием спора о причинах недостатка между продавцом и потребителем, от экспертизы товара продавец не отказался.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 14:22   #9
pvolok
Новичок
 
Регистрация: 12.07.2009
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Нет. Если в Вашем городе нет организации, которая может проверить качество этого товара, выбор места проверки качества остается за продавцом.
Ну хорошо хоть не во Владивосток отправили)))

Цитата:
На каком основании? Продавец в проверке качества не отказал, необходимость экспертизы определяется наличием спора о причинах недостатка между продавцом и потребителем, от экспертизы товара продавец не отказался.
Согласен. Придется все-таки отдавать телефон в Москву... по идее они должны будут уложиться в 10 дней, потом пеня, в данном случае около 140р. в день...
И только потом уже по учреждениям оспаривать в случае, если их проверка не даст нужного нам результата...

Еще надо уточнить - в Москве будет проверка качества или уже экспертиза... и вообще может кто-нибудь уточнит для меня разницу в этих двух действиях? =)
pvolok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 14:29   #10
Ульянов Денис Юрьевич, юрист ОЗПП
 
Аватар для Родянин
Юрист
 
Регистрация: 13.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,523
Репутация: 188239
По умолчанию

Чушь полная.
О
Цитата:
братитесь в бюро судебных экспертиз оно есть в вашем городе, перед экспертом поставте вопрос о причинах недостатка товара и о моменте когда возникли эти причины. Стоимость экспертизы оплачиваете и взыскиваете затем с продавца по суду.
Продавец не отказывается вернуть деньги, он использует свое право на проведение доп. проверки в случае возникновения спора. Если же клиент сейчас проведет экспертизу по СВОЕЙ воле, то и оплачивать будет её он же, никто ему деньги не возместит.

Цитата:
Экспертизу мобильного телефона должен проводить не зависимый от продАвца и производителя сервисный центр, а специально уполномоченное учреждение (чаще подведомственное Минюсту).
Тех. лаборатории, проводящие экспертизы, как правило, являются частными организациями, никаким боком не относящимися ни к Минюсту, ни к любой иной гос. организации. Гос. организацией выдается только аттестат эксперта.

Цитата:
Порядок проведения экспертизы и содержание актов определяется Инструкцией, утвержденной Приказом Главного управления Государственной инспекции по качеству товаров и торговле по РСФСР от 22.05.79 N 20 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О БЮРО ТОВАРНЫХ ЭКСПЕРТИЗ" (согласно действующему в настоящее время ПРИКАЗА Минторга РСФСР от 29.12.1983 N 313).
Вернитесь в наше время. Организаций, осуществляющих контроль и руководство данными бюро, не существует почти 20 лет.
1.2. Бюро товарных экспертиз находится в подчинении министерств торговли автономных республик, управлений торговли крайоблисполкомов, Главных управлений торговли Московского и Ленинградского горисполкомов, Московского облисполкома.

Цитата:
Суды отказывают продавцам в признании результатов проведенных ими экспертиз поскольку те (акт экспертиз) не соответствуют форме Актов, утвержденной в Инструкции Минторга РСФСР от 22.05.79 N 20.
Прежде чем делать подобные заявления, поинтересуйтесь судебной практикой и действующими НПА, регламентирующими правила проведения экспертиз.
__________________
Тел. (903)226-07-47, Мой сайт.
Родянин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 16:17   #11
Дмитрий29
 
Аватар для Дмитрий29
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 242
Репутация: 224360
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
На каком основании? Продавец в проверке качества не отказал, необходимость экспертизы определяется наличием спора о причинах недостатка между продавцом и потребителем, от экспертизы товара продавец не отказался.

Товар является собственностью владельца и он вправе делать с ним что угодно, например проводить экспертизу причин возникновения неисправностей.

Цитата:
Сообщение от Родянин Посмотреть сообщение
Чушь полная.
О

Вернитесь в наше время. Организаций, осуществляющих контроль и руководство данными бюро, не существует почти 20 лет.
1.2. Бюро товарных экспертиз находится в подчинении министерств торговли автономных республик, управлений торговли крайоблисполкомов, Главных управлений торговли Московского и Ленинградского горисполкомов, Московского облисполкома.


Прежде чем делать подобные заявления, поинтересуйтесь судебной практикой и действующими НПА, регламентирующими правила проведения экспертиз.
меньше болтайте, больше примеров- я привел пример, акт не утратил силу. вы можете подтвердить свои слова ?? жду НПА

Последний раз редактировалось Alex133; 08.10.2009 в 22:02..
Дмитрий29 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 16:22   #12
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,068
Репутация: 60203278
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий29 Посмотреть сообщение
Товар является собственностью владельца и он вправе делать с ним что угодно, например проводить экспертизу причин возникновения неисправностей.
Кто спорит? Пожалуйста. Только продавец оплачивать эту экспертизу не обязан, читайте ЗоЗПП и ГК.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 16:30   #13
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,981
Репутация: 21227659
По умолчанию

Более того, эта моделька относится к классу коммуникаторов, а тут уже может вступить в силу 575-й перечень.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 16:41   #14
Дмитрий29
 
Аватар для Дмитрий29
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 242
Репутация: 224360
По умолчанию

Вы не правы, продавец обязан возместить все убытки потребителя связанные с покупкой некачественного товара, в данном случае применяется положения п. 1 ст. 393 ГК РФ, ст. 15 ГК
Если иное не установлено законом, убытки, причиненные потребителю, подлежат возмещению в полной сумме сверх неустойки (пени), установленной законом или договором п. 2 ст. 13 ЗОПП
Согласно ст. 15 ГК под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).
Таким образом, если существует причинно-следственная связь между положительной экспертизой проведенной покупателем и недостатком товара , то эту экспертизу (не как экспертизу а как убыток ) суд взыскивает с продавца.
Если продавец проведет экспертизу из которой видно, что товар не надлежащего качества (то есть с таким же результатом экспертизы как и у покупателя) то покупатель не имеет (по моему мнению) права на оплату своей экспертизы.
то есть, покупатель будет иметь право на оплату своей экспертизы, если продавец проведет экспертизу не правильно (не так как указано в приказе минторга) или результат экспертизы продавца будет говорить о том что товар качественный (против результата экспертизы покупателя)
Дмитрий29 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 16:55   #15
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,068
Репутация: 60203278
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий29 Посмотреть сообщение
Согласно ст. 15 ГК под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).
И где тут нарушенное право?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 17:08   #16
Дмитрий29
 
Аватар для Дмитрий29
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 242
Репутация: 224360
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
И где тут нарушенное право?
Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
И где тут нарушенное право?
В зависимости от результата экспертизы продавца (если суд признает эту экспертизу недопустимой), будет использована экспертиза покупателя.
Соответственно затраты на проведение экспертизы покупателя будут убытками покупателя на восстановление нарушенного права (расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права)
Дмитрий29 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 17:10   #17
Ульянов Денис Юрьевич, юрист ОЗПП
 
Аватар для Родянин
Юрист
 
Регистрация: 13.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,523
Репутация: 188239
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий29 Посмотреть сообщение
меньше болтайте, больше примеров- я привел пример, акт не утратил силу. вы можете подтвердить свои слова ?? жду НПА
Положение писалось, когда в СССР не было частных контор с подобным родом деятельности. В нем ясно указано, что это - государственная хозрасчетная организация, сейчас же это - частные компании (лаборатории).

Для определения профессиональной пригодности лиц, привлекаемых в качестве экспертов, создаются квалификационные комиссии при министерствах торговли автономных республик, управлениях торговли крайоблисполкомов, Главных управлениях торговли Московского и Ленинградского горисполкомов, Мособлисполкома из числа ответственных работников органов торговли, госторгинспекции и начальника Бюро товарных экспертиз.

Ничего подобного сейчас нет, достаточно аттестата эксперта в определенной области.

4.3. Рекомендация квалификационной комиссии о пригодности специалистов для работы в качестве нештатных экспертов является основанием для издания приказа по Бюро товарных экспертиз о приеме на работу и определению номенклатуры товаров, по которым данный специалист может проводить экспертизы.
Почасовая оплата нештатным экспертам устанавливается в размерах от 50 коп. до 2 рублей в час. Конкретные размеры почасовой оплаты нештатного эксперта, в пределах до максимальных, устанавливаются республиканскими (АССР) министерствами торговли, краевыми, областными и городскими управлениями торговли в зависимости от квалификации эксперта и проверяемого товара.


Надеюсь, отсюда ясна вся абсурдность данного положения относительно сегодняшнего дня.
Еще раз повторюсь, положение действовало для гос. структур, которых ныне не существует.
__________________
Тел. (903)226-07-47, Мой сайт.
Родянин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 17:25   #18
Дмитрий29
 
Аватар для Дмитрий29
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 242
Репутация: 224360
По умолчанию

Все акты СССР не признанные утратившими силу, применяются в части не противорячащей действующему законодательству РФ.
Понятия "абсурдности законодательства" не существует, в суде нужно доказывать почему применяются те или иные законы.

Законы и другие правовые акты, действовавшие на территории Российской Федерации до вступления в силу Конституции Российской Федерации, применяются в части, ей не противоречащей (п. 2 Раздела второго Конституции Российской Федерации). Соответственно, нормативные акты бывшего Союза ССР и РСФСР применяются на территории Российской Федерации в части, не противоречащей нормативным правовым актам, изданным после вступления в силу Конституции Российской Федерации.
Основы гражданского законодательства Союза ССР и республик (Ведомости Съезда народных депутатов СССР и Верховного Совета СССР, 1991, N 26, ст. 733; далее - Основы гражданского законодательства) применяются на территории Российской Федерации с 3 августа 1992 года к тем гражданским правоотношениям, которые возникли после указанной даты.
Дмитрий29 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 17:29   #19
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,981
Репутация: 21227659
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий29 Посмотреть сообщение
В зависимости от результата экспертизы продавца (если суд признает эту экспертизу недопустимой), будет использована экспертиза покупателя.
Прежде всего будет назначена судебная экспертиза, которая и разрешит спор двух предыдущих. Уж продавец то будет об этом ходатайствовать.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 17:32   #20
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,068
Репутация: 60203278
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий29 Посмотреть сообщение
В зависимости от результата экспертизы продавца (если суд признает эту экспертизу недопустимой), будет использована экспертиза покупателя.
Я еще раз спрашиваю: где сейчас нарушенное право потребителя, если продавец принял товар для проверки качества, а спора о причинах недостатка на данный момент не существует?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 17:42   #21
Дмитрий29
 
Аватар для Дмитрий29
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 242
Репутация: 224360
По умолчанию

Всмысле где? потребитель усмотрел нарушение своих прав на качество товара , его право нарушено сейчас. телефон не работает - это факт
Дмитрий29 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 17:48   #22
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,981
Репутация: 21227659
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий29 Посмотреть сообщение
Всмысле где? потребитель усмотрел нарушение своих прав на качество товара , его право нарушено сейчас. телефон не работает - это факт
И какие же убытки он понес, кроме стоимости товара? Только если схема такова: сначала экспертиза продавца, и если она не "нравится" покупателю, тогда его экспертиза. Вот тогда еще идут убытки, а не наоборот.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 17:52   #23
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,068
Репутация: 60203278
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий29 Посмотреть сообщение
потребитель усмотрел нарушение своих прав на качество товара , его право нарушено сейчас. телефон не работает - это факт
Его право не нарушено, потому что потребителю не отказано в требованиях.
Более того, требование удовлетворяется в порядке, предусмотренном Законом.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 17:56   #24
Ульянов Денис Юрьевич, юрист ОЗПП
 
Аватар для Родянин
Юрист
 
Регистрация: 13.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,523
Репутация: 188239
По умолчанию

Дмитрий, еще раз повторяю: при возникшем споре о причинах неисправности продавец имеет право провести экспертизу за свой счет. (ст. 18 п. 5 ЗоЗПП). Потребитель может провести свою экспертизу, если не согласен с результатами экспертизы, предоставленными продавцом (хотя зачем ему это нужно, если всё равно судом будет назначена повторная экспертиза). А до подачи претензии продавцу потребитель, действительно, может делать со СВОИМ товаром всё, что угодно, но продавец за это ответственности не несет.
__________________
Тел. (903)226-07-47, Мой сайт.
Родянин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 18:13   #25
Дмитрий29
 
Аватар для Дмитрий29
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 242
Репутация: 224360
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
И какие же убытки он понес, кроме стоимости товара? Только если схема такова: сначала экспертиза продавца, и если она не "нравится" покупателю, тогда его экспертиза. Вот тогда еще идут убытки, а не наоборот.

Это где написано, в каком законе указано что убытки становятся убытками только после какого то волшебного события?? а не потому что покупатель вынужден проводить экспертизу боясь фальсификаций со стороны продавца
Дмитрий29 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 18:21   #26
Ульянов Денис Юрьевич, юрист ОЗПП
 
Аватар для Родянин
Юрист
 
Регистрация: 13.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,523
Репутация: 188239
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий29 Посмотреть сообщение
Это где написано, в каком законе указано что убытки становятся убытками только после какого то волшебного события?? а не потому что покупатель вынужден проводить экспертизу боясь фальсификаций со стороны продавца
Эдак потреб может обрабаотывать спиртом поверхность купленной техники, боясь, что продавцы брали её грязными руками, а потом требовать компенсации за истраченный спирт, если возвращает технику.
__________________
Тел. (903)226-07-47, Мой сайт.
Родянин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 18:31   #27
Дмитрий29
 
Аватар для Дмитрий29
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 242
Репутация: 224360
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Родянин Посмотреть сообщение
Дмитрий, еще раз повторяю: при возникшем споре о причинах неисправности продавец имеет право провести экспертизу за свой счет. (ст. 18 п. 5 ЗоЗПП). Потребитель может провести свою экспертизу, если не согласен с результатами экспертизы, предоставленными продавцом (хотя зачем ему это нужно, если всё равно судом будет назначена повторная экспертиза). А до подачи претензии продавцу потребитель, действительно, может делать со СВОИМ товаром всё, что угодно, но продавец за это ответственности не несет.
Все убытки определяет суд, если суд посчитает, что произведенная потребителем экспертиза это его убыток на восстановление нарушенного права, то стоимость экспертизы присудят за счет продавца.
В силу п. 1 ст. 4 Закона РФ «О защите прав потребителей» продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору.
При обнаружении в товаре недостатков, которые не были оговорены продавцом, потребитель вправе по своему выбору предъявить одно из предусмотренных ст. 18 Закона РФ «О защите прав потребителей» требований:
потребовать замены на товар этой же марки (этих же модели и (или) артикула);
потребовать замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены;
потребовать соразмерного уменьшения покупной цены;
потребовать незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы.
При этом потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества.

Таким образом, потребитель а не продавец решает есть ли недостатки у товара или их нет.
Для того что бы проверить свое предположение о недостатке товара, потребитель может провести проверку качества или экспертизу товара за свой счет.
если продавец добровольно не удовлетворит требование потребителя о возврате уплаченной за товар суммы, то потребитель может потребовать в суде не только возвратить эту сумму ну и сумму всех связанных с судо и возвратом товара расходов и убытков
Дмитрий29 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 18:52   #28
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,068
Репутация: 60203278
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий29 Посмотреть сообщение
Таким образом, потребитель а не продавец решает есть ли недостатки у товара или их нет
И что?
А продавец обязан принять товар и проверить его качество согласно п.5 ст.18 ЗоЗПП.

Цитата:
Для того что бы проверить свое предположение о недостатке товара, потребитель может провести проверку качества или экспертизу товара за свой счет.
Обсудили уже - его собственность, любой каприз за его деньги.

Цитата:
если продавец добровольно не удовлетворит требование потребителя о возврате уплаченной за товар суммы, то потребитель может потребовать в суде не только возвратить эту сумму ну и сумму всех связанных с судо и возвратом товара расходов и убытков
Только расходы на экспертизу тут ни к месту, если продавец от ее проведения не отказывался.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 18:55   #29
Дмитрий29
 
Аватар для Дмитрий29
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 242
Репутация: 224360
По умолчанию

Я и говорю, что расходы по экспертизе произведенной покупателем могут быть отнесены на продавца, только в случае отказа продавца в удовлетворении требований потребителя о расторжении договора. Просто так естественно, продавец оплачивать экспертизу произведенную покупателем не должен.
Дмитрий29 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 18:56   #30
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,068
Репутация: 60203278
По умолчанию

Так именно это Вам и пытаются втолковать.

Посмотрите ситуацию автора темы внимательнее - покупателю не отказали, проверку качества проводят, срок не нарушен.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 19:52   #31
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,981
Репутация: 21227659
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий29 Посмотреть сообщение
Это где написано, в каком законе указано
Вы не отвечаете на вопросы, пытаясь гнуть какую то немыслимую линию. Есть ЗАКОН о ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЯ, не знаете такой?
Что вы нам все другие законы то в пример приводите. Я задал вам вопрос, что вы называете убытками,кроме стоимости товара, и даже хорошо, пусть по вашему, еще и экспертизы потребителя?
То, что человек понес убытки, в следствие использования товара? Или еще какие?
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 20:31   #32
Дмитрий29
 
Аватар для Дмитрий29
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 242
Репутация: 224360
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olegusss Посмотреть сообщение
Вы не отвечаете на вопросы, пытаясь гнуть какую то немыслимую линию. Есть ЗАКОН о ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЯ, не знаете такой?
Что вы нам все другие законы то в пример приводите. Я задал вам вопрос, что вы называете убытками,кроме стоимости товара, и даже хорошо, пусть по вашему, еще и экспертизы потребителя?
То, что человек понес убытки, в следствие использования товара? Или еще какие?
Если вам что-то не понять, то это не является "не мыслимым" как вы изволили выражаться, и вообще тон ваших постов по моему не допустим в отношении с незнакомыми людьми. Это не битва, а форум где люди выражают свою точку зрения , основывая ее на чем либо.

Мне не доказать человеку не имеющему юридического образования (в вашем случае это очевидно) что такое убытки, в концепции гражданского права с особенностями придаваемыми ему Законом о защите прав потребителей.
Убытки возникают и в процессе использования товара и в процессе его возврата продавцу, убытки это все денежные расходы покупаттеля связанные с нарушением его прав.
Вы рассуждаете о возврате коммуникатора. так словно ничего сверординарного не произошло, а ведь в рассматриваемом случае произошли существенные нарушения прав потребителя-ему был продан товар ненадлежащего качества. С этого момента у покупателя возникают убытки, даже на покупку билетов на автобус для проезда к продавцу-это убытки причиной которой явилась продажа некачественного товара.
Дмитрий29 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 20:46   #33
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,981
Репутация: 21227659
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий29 Посмотреть сообщение
Это не битва, а форум где люди выражают свою точку зрения , основывая ее на чем либо.
Да с вами никто и не воюет.

Цитата:
Мне не доказать человеку не имеющему юридического образования (в вашем случае это очевидно) что такое убытки,
Вот я и хочу услышать ответы на вопросы.


Цитата:
Убытки возникают и в процессе использования товара и в процессе его возврата продавцу,
В процессе использования товара они возникать не могут, ибо это уже не ЗоЗПП регламентирует такие убытки.

Цитата:
убытки это все денежные расходы покупаттеля связанные с нарушением его прав.
Права не нарушены, все по закону, продавец несет ответственность и не отказывает в этом потребителю.

Цитата:
Вы рассуждаете о возврате коммуникатора. так словно ничего сверординарного не произошло,
Конечно, не произошло, любая техника имеет свойство ломаться.

Цитата:
а ведь в рассматриваемом случае произошли существенные нарушения прав потребителя-ему был продан товар ненадлежащего качества.
А чем существенные от несущественных нарушений отличаются?

Цитата:
С этого момента у покупателя возникают убытки, даже на покупку билетов на автобус для проезда к продавцу-это убытки причиной которой явилась продажа некачественного товара.
А, ну на покупку билетов на автобус , конечно же стоит подать на продавца в суд. Осталось только доказать, что потребитель ехал на автобусе именно к продавцу . Если вы Юрист может докажете, как?
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 22:06   #34
Дмитрий29
 
Аватар для Дмитрий29
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 242
Репутация: 224360
По умолчанию

Вы опять ошибаетесь, клиент не должен доказывать ,бремя доказывания обстоятельств, освобождающих от ответственности за неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязательства, лежит на продавце (изготовителе, исполнителе, уполномоченной организации или уполномоченном индивидуальном предпринимателе, импортере) (п. 4 ст. 13, п. 5 ст. 14, п. 6 ст. 28 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей") Постановление Пленума ВС РФ от 29.09.94 г. N 7.

Вы так же ошибаетесь насчет того, что свойство "ломаться" является стандартным для техники, и нормальным- и то что потребитель должен спокойно к этому относиться.
В соответствии со ст. 5 Закона о защ прав потреб., срок службы определён как период, в течение которого действует обязательство изготовителя обеспечивать потребителю использование товара по его целевому назначению.
То есть в течении срока службы техника не должна ломаться, а если она сломалась то качество такой технике не соответствует принцыпу изложенному в Законе о защите прав потребителей.

Если же выявлены существенные недостатки, то потребитель получает право предъявить изготовителю требование о безвозмездном ремонте в течение срока службы, а если он не установлен - в течение 10 лет со дня передачи товара.
Например, на монитор изготовитель установил срок службы - 7 лет, гарантийный срок 2 года. Через три года в мониторе обнаружен существенный недостаток, появившийся по вине изготовителя. В течение 7 лет изготовитель несёт ответственность за эти недостатки, и вы вправе предъявить ему вышеуказанные требования.
С точки зрения правового понятия недостатком товара в соответствии со ст. 469 ГК РФ, Преамбулой Закона РФ «О защите прав потребителей» является не любой дефект, а лишь тот, который либо:
1. Свидетельствует о несоответствии товара обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им
порядке (в том числе обязательным требованиям ГОСТов);
2. Не соответствует условиям договора;
3. Не соответствует целям, для которых товар обычно используется
или целям, о которых продавец был поставлен в известность потребителем при заключении договора, или не соответствует образцу, и (или) описанию при продаже товара по образцу, и (или) описанию. Понятие существенного недостатка товара также дано в статье 475 ГК РФ и преамбуле Закона РФ «О защите прав потребителей».
Существенным недостатком товара (работы, услуги) Законом РФ «О Защите прав потребителей» признается неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки.

Таким образом, продав товар который сломался в течении срока службы продавец нарушил права потребителя на получение качественного товара. Следовательно, продовец должен нести за это ответственность
По смыслу ч.3 ст.503 ГК РФ, п.2 ст.457 ГК РФ и ст.18 ФЗ РФ "О защите прав потребителей" - потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы.
Как установлено преамбулой Закона РФ № 2300-1 от 07.02.1992 года «О защите прав потребителей»: существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки;

В соответствии с требованиями ч.2 ст.450 ГК РФ: По требованию одной из сторон договор может быть изменен или расторгнут по решению суда только: 1) при существенном нарушении договора другой стороной;

Существенным признается нарушение договора одной из сторон, которое влечет для другой стороны такой ущерб, что она в значительной степени лишается того, на что была вправе рассчитывать при заключении договора.
Дмитрий29 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 22:12   #35
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,563
Репутация: 83829790
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий29 Посмотреть сообщение
...убытки это все денежные расходы покупаттеля связанные с нарушением его прав.
Так уж и все? Можно товар доставить на проверку качества на вертолете вместо автобуса, можно нанять трех самых дорогих адвокатов, можно и экспертизу провести, не получив еще отказа от продавца... Все это расходы, не являющиеся необходимыми.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 22:58   #36
Ульянов Денис Юрьевич, юрист ОЗПП
 
Аватар для Родянин
Юрист
 
Регистрация: 13.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,523
Репутация: 188239
По умолчанию

Цитата:
Вы так же ошибаетесь насчет того, что свойство "ломаться" является стандартным для техники, и нормальным- и то что потребитель должен спокойно к этому относиться.
Не стандартным, но и не чем-то исключительным.

Цитата:
В соответствии со ст. 5 Закона о защ прав потреб., срок службы определён как период, в течение которого действует обязательство изготовителя обеспечивать потребителю использование товара по его целевому назначению.
Обеспечивать - да. Но нигде не сказано, что безвозмездно. Срок СЛУЖБЫ на ТА, как правило - 3 года. Это срок, на протяжении которого производитель продолжает выпускать и поставлять на аппарат ЗЧ.

Цитата:
То есть в течении срока службы техника не должна ломаться, а если она сломалась то качество такой техникИ не соответствует принцИпу изложенному в Законе о защите прав потребителей.
А никто и не говорит, что ДОЛЖНА. Она МОЖЕТ.

Цитата:
Таким образом, продав товар который сломался в течении срока службы продавец нарушил права потребителя на получение качественного товара. Следовательно, продАвец должен нести за это ответственность
В ст. 5 ЗоЗПП обеспечение возможности использования товара после окончания гар. срока, но менее 2 лет, ложится только на изготовителя. Причем свыше 1 года, но менее 2 лет - при условии доказательства потебителем, что дефект возник до передачи товара ему. (ст. 19 п. 5)
__________________
Тел. (903)226-07-47, Мой сайт.
Родянин вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 22:59   #37
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,068
Репутация: 60203278
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий29 Посмотреть сообщение
Вы опять ошибаетесь, клиент не должен доказывать ,бремя доказывания обстоятельств, освобождающих от ответственности... [и остальное bla-bla-bla]
"Все валим в одну кучу: любовь, план, лесоповал..."

(с) Галина Щербакова, "Роман и Юлька".
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.10.2009, 23:02   #38
Дмитрий29
 
Аватар для Дмитрий29
Активный участник
 
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 242
Репутация: 224360
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Так уж и все? Можно товар доставить на проверку качества на вертолете вместо автобуса, можно нанять трех самых дорогих адвокатов, можно и экспертизу провести, не получив еще отказа от продавца... Все это расходы, не являющиеся необходимыми.

конечно, в каждом конкретном случае суд исходит из разумности расходов.Кредитор, предъявляющий должнику требование о возмещении убытков в размере, превышающем разумные пределы, может быть признан лицом, злоупотребляющим правом.
Граница разумности - это действие, справедливо учитывающее интересы обеих сторон: как действующего субъекта, так и того, в чьих интересах установлено требование разумности. Действие, являющееся менее эффективным для другого лица, чем разумное, считается неправомерным. Субъект должен совершать действие, минимизируя возможные негативные для другого лица последствия.

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
"Все валим в одну кучу: любовь, план, лесоповал..."

(с) Галина Щербакова, "Роман и Юлька".
это не я придумал а ВС. согласен, что наврал, билеты на автобус тут не причем хотя доказывать факт необходимости поездки к продавцу в магазин не нужно, это и так понятно если он не всоседнем доме работает.

Последний раз редактировалось Alex133; 09.10.2009 в 13:01..
Дмитрий29 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2009, 10:49   #39
pvolok
Новичок
 
Регистрация: 12.07.2009
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

Друзья, очень интересная у вас дискуссия, но... кто-нибудь пояснит мне чем проверка качества товара отличается от экспертизы проводимой магазином?
pvolok вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2009, 11:59   #40
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,981
Репутация: 21227659
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от pvolok Посмотреть сообщение
Друзья, очень интересная у вас дискуссия,
, да уж. По существу вопроса, вот вам:

http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=489943&postcount=65
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2009, 13:04   #41
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,563
Репутация: 83829790
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий29 Посмотреть сообщение
конечно, в каждом конкретном случае суд исходит из разумности расходов.
Так вот расходы на проведение самостоятельной экспертизы, при отсутствии отрицательных результатов экспертизы продавца, либо при отсутствии отказа продавца от ее проведения, не являются необходимыми и разумными. В конкретных случаях все может быть, но разумность придется обосновывать достаточно убедительно.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.10.2009, 13:31   #42
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,981
Репутация: 21227659
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий29 Посмотреть сообщение
Вы опять ошибаетесь, клиент не должен доказывать ,бремя доказывания обстоятельств,
Я где то говорил про бремя доказывания?


Цитата:
Вы так же ошибаетесь насчет того, что свойство "ломаться" является стандартным для техники, и нормальным- и то что потребитель должен спокойно к этому относиться.
И этого я не говорил, всего лишь указал, что ничего страшного в поломке нет. Есть гарантия на товар, никто в этой гарантии покупателю еще не отказал.


Цитата:
В соответствии со ст. 5
А вот статья пятая к продавцу вообще никакого отношения не имеет.
Продавец фигурирует только в названии статьи, что он там делает вообще непонятно, ибо дальше по статье его нигде нет .
А , нет есть п.7 который говорит нам о чем, что продавец имеет право установить ГС и несет ответственность по ст. 18 п.6 и ст. 19 п.5 , где же здесь, что то более этого?

А еще заметили ,есть такая хорошая фраза: "Содержание дополнительного обязательства продавца, срок действия такого обязательства и порядок осуществления потребителем прав по такому обязательству определяются договором между потребителем и продавцом."

Обычно это такой договор , который защищает в полной мере продавца. Он также обычно не ущемляет ЗоЗПП.


Цитата:
Если же выявлены существенные недостатки, то потребитель получает право предъявить изготовителю требование о безвозмездном ремонте в течение срока службы, а если он не установлен - в течение 10 лет со дня передачи товара.
Вот вот изготовителю, вы правильно заметили, найдете такового на территории РФ?

Цитата:
Например, на монитор изготовитель установил срок службы
Все примеры, уже давно затрагивались на форуме, поиск рулит.



Цитата:
Таким образом, продав товар который сломался в течении срока службы продавец нарушил права потребителя на получение качественного товара.
Ну опять , выводы просто гениальные, срок гарантии и срок службы, вещи абсолютно разные.

Цитата:
Следовательно, продавец должен нести за это ответственность
за срок службы продавец несет ответственность, только в пределах 2-х лет.

Цитата:
По смыслу ч.3 ст.503 ГК РФ, п.2 ст.457 ГК РФ и ст.18 ФЗ РФ
По смыслу или все же буквально. Давайте домыслами не будем заниматься.



Цитата:
В соответствии с требованиями ч.2 ст.450 ГК РФ: По требованию одной из сторон договор может быть изменен или расторгнут по решению суда только: 1) при существенном нарушении договора другой стороной;
Так все же чем существенный от несущественного отличается?
если:

Цитата:
что она в значительной степени лишается того, на что была вправе рассчитывать при заключении договора.
То, что значит значительная степень?
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем

Последний раз редактировалось olegusss; 09.10.2009 в 13:38..
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 15:55. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика