На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Автомобили
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 22.09.2009, 20:45   #1
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию Закон, что дышло....

Кратко моя история.
14.03.08- приобретён авто
23.03.08- продавцом устранена 1-я неисправность (док-ты не выдавались, но удалось заполучить штамп в серв.книжке о гарант.ремонте)

Далее авто обслуживалось не у продавца(т.к. не выдавать док-ты о ремонтах - это обычная практика продавца), а в др. более- менее вменяемом дилерском АЦ(указанном в серв.книжке).
10.11.08г - авто при пробеге в 6500км "в пробке" закипел и был доставлен на дил.АЦ(где и проходил ТО). Составлен заказ-наряд. в котором чётко указано, что ремонт гарантийный, авто принят 10.11.08г и возвращён 27.12.08(вследствие отсутствия з/ч). Далее продавцу предъявлено требование о расторжении ДКП, а после получения отказа в удовл.требований - иск в суд. Была назначена суд.экспертиза(проведённая оценщиком из "Мосэкспертизы" и купленная 100%), которая показала, что оказывается авто полностью исправен. К делу была приобщена экспертиза сделанная по моему заказу в соотв.экспертной организации (экспертом с сертификатом на провед.технич.экспертизы) на которой присутствовал также и адвокат ответчика(подпись на акте осмотре им также поставлена), которая определила 2-а недостатка производственного характера. На суд.заседании эксперт, назн.судом сознался, что один недостаток всё таки присутствует и авто(дословно) " может сгореть". В июне суд вынес Решение на 2-х страницах: h_t_t_p://s09.radikal.ru/i182/0909/17/804aa00e3ed6.jpg, h_t_t_p://s50.radikal.ru/i128/0909/86/2d65ac1b1eca.jpg
Решение выдано именно в таком виде, один абзац вообще не видно.
10.07.08 была подана кассационная жалоба в Мособлсуд. Жалоба прикреплена в конце сообщения. 17.09.09 жалоба рассмотрена в суд.заседании в Мособлсуде (если можно назвать это заседанием, т.к. вместе с совещанием судей оно заняло ровно 9минут). В удовлетворении жалобы было отказано, решение оставлено без изменения.
Плиз... прошу высказать свои мнения о перспективах надзорки...
Вложения
Тип файла: doc СДАНО_КасЖалоба.doc (160.9 Кб, 122 просмотров)

Последний раз редактировалось Vary; 15.01.2010 в 02:27..
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2009, 20:52   #2
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,105
Репутация: 196063
По умолчанию

Vary, выложите другие сканы - на этих очень плохо видно.
nereklama вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2009, 20:59   #3
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,081
Репутация: 8065168
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
Была назначена суд.экспертиза(проведённая оценщиком из "Мосэкспертизы" и купленная 100%), которая показала, что оказывается авто полностью исправен.

...На суд.заседании эксперт, назн.судом сознался, что один недостаток всё таки присутствует и авто(дословно) " может сгореть".
перспективы будут выше, если сначала вы зарядите Прокурора на выяснения обстоятельств,
дачи заведомоложного заключения экспертом по ст.307 УК РФ
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. _http://ozpp.spb.ru/(я.ма.41001116708880) ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2009, 21:06   #4
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
Vary, выложите другие сканы - на этих очень плохо видно.
Может так лучше, это фотокопии из материалов дела:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1610.jpg
Просмотров: 177
Размер:	58.4 Кб
ID:	3483   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1611.jpg
Просмотров: 135
Размер:	56.0 Кб
ID:	3484  
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2009, 21:08   #5
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,105
Репутация: 196063
По умолчанию

Vary, а на сторонний ресурс, чтобы не сжималось, можете выложить? я при очень большом желании прочесть-то могу, но не хочу.
nereklama вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2009, 21:25   #6
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,848
Репутация: 25950141
По умолчанию

Цитата:
Доводы ответчика, на которые ссылается суд в своём Решении(л.д.209-абз.5; л.д.210- абз.7) о том, что истец должен был ремонтировать автомобиль на сервисе продавца (л.д.202, абз.11) с ссылкой на п.5.2 договора купли-продажи(л.д.7) являются несостоятельными, т.к. ст.16 Закона РФ "О защите прав потребителей" и ст.180ГК РФ разъясняют, что условия договора, ущемляющие права потребителей признаются недействительными
А почему именно ущемляют?

Вы можете доказать, что тот сервис, куда вы сдали в ремонт, является уполномоченной организацией?

"Написано на сайте" - это для суда практически то же, что "написано на заборе" (или даже ещё меньше - написанное на заборе-то хоть как-то сохраняется, а на сайте - в любой момент поменять можно).


А от ненадлежащей информации об уполномоченной организации - продавец в данном случае подстраховался.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2009, 21:43   #7
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А почему именно ущемляют?

Вы можете доказать, что тот сервис, куда вы сдали в ремонт, является уполномоченной организацией?
Автосервис указан в сервисной книжке производителя.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
"Написано на сайте" - это для суда практически то же, что "написано на заборе" (или даже ещё меньше - написанное на заборе-то хоть как-то сохраняется, а на сайте - в любой момент поменять можно). А от ненадлежащей информации об уполномоченной организации - продавец в данном случае подстраховался.
Именно в этом вопрос не стоял. Истец полностью согласен с тем, что СЦ - уполномоченная организация. СЦ был привлечён к делу 3-м лицом. Суд основывает своё решение на(выдержка из Решения): "Договором купли-продажи автомашины, иным соглашением не установлены сроки, в течении которых ответчик обязан устранить обнаруженные в течении гарантийного срока недостатки, истец непосредственно к продавцу с такими требованиями не обращался"

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А почему именно ущемляют?.
Потому что, потреб имеет право ремонтировать авто в любом уполномоченным производителем СЦ. А п.5,2, о котором идёт речь предписывает ремонтировать авто и проходить ТО только на сервисе продавца...

Последний раз редактировалось Alex133; 22.09.2009 в 23:06..
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2009, 21:50   #8
афигивающий
Активный участник
 
Регистрация: 13.06.2008
Сообщений: 1,370
Репутация: 647743
По умолчанию

мнго буквок.
в ходе дела пытались доказать все, а надо было сосредоточиться на одном..
да и про диктофон это лишнее...
а вот это про вашего представителя?

Передачи из Таганрога

Все мы, нижеподписавшиеся, в 2008 году приобрели автомобили Таганрогского автомобильного завода «Тагер Т-2». У всех проблемы с механической коробкой передач. На некоторых машинах коробку меняли уже два-три раза! На ходу невозможно включить II-III-IV передачи – соответственно нельзя быстро затормозить двигателем.

Никаких внятных объяснений мы не получили: завод вообще не желает общаться с потребителями своего брака. Дилеры отказывают в замене, ссылаясь, как водится, на неправильную эксплуатацию. Есть и другие недостатки: самопроизвольное срабатывание пиропатрона в преднатяжителе ремня безопасности, отсоединение рычага переключения передач от коробки, течь бензина из бака, просачивание воды в салон через ветровое стекло, негерметичность бачков омывателей. Для присылки подшипника первичного вала (для гарантийной машины) необходима виза директора завода (!), которую приходится ждать неделями. Потребители вынуждены месяцами дожидаться запчастей. Как будто их не из Таганрога везут, а из Сеула! Дилеры не в состоянии грамотно обслуживать проданные машины: мастера даже не знают, как следует снимать дефектную коробку. Полностью отсутствуют приборы для диагностики. Все это свидетельствует не столько о низком качестве сборки на ТагАЗе, сколько о полном неуважении к покупателям машин. Считаем такую ситуацию недопустимой! 

С уважением, собственники автомобилей «Тагер»: Блинов П.В., Панфишенок Н.Н., Шадрин В.Л., Гусаков Н.В., Богатырев С.Э., Жуков С.А., Демидов М.Г., Гаврилов И.В., Ионова Е.Е.

http://www.zr.ru/articles/58536

надо было в ОЗПП обращаться...
афигивающий вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2009, 21:51   #9
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,848
Репутация: 25950141
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
Автосервис указан в сервисной книжке производителя.
Ну а продавцу-то какое дело, что написал производитель?
Может сумасшедший производитель туда Папу Римского впишет, и что?

Вот предъявляли бы претензии изготовителю - тогда и ссылались бы на то, что он написал в сервисной книжке.

А продавец - он вам в данном случае пояснил, что эти организации не следует рассматривать как уполномоченные.

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
Именно в этом вопрос не стоял.
Этот вопрос не хотели прямо поднимать.
Понятное дело, что если организация принимает у граждан имущество под видом уполномоченного изготовителем лица (которым в действительности не является) - то практически это будет означать мошенничество (ну, или как минимум ст. 165 УК).

Вам уклончиво написали, что "продавец вам не отказывал в устранении недостатка" - именно это положено в основание отказа в иске.


Ну и самое главное - если вы считали, что СЦ - уполномоченная организация, то чего ж тогда не обратились с требованием о возврате денег именно к нему, на основании п. 3 ст. 18 ЗоЗПП?


Тогда вам и нарушение срока СЦ не надо было бы доказывать (обстоятельства, освобождающие от ответственности за нарушение обязательства - доказывает лицо, нарушившее обязательство).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 22.09.2009 в 22:08..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2009, 22:08   #10
Денис Юрьевич
Активный участник
 
Регистрация: 22.07.2009
Сообщений: 3,604
Репутация: 30820
По умолчанию

Армад, СЦ уполномочен только и исключительно на устранение недостатков, а не на обмен и возврат денег.

2 Vary:

К сожалению, вы совершили принципиальную ошибку - не поставили в известность продавца о возникших недостатках. Я не стал читать выложенные вами документы, но читаем ГК:

Статья 483. Извещение продавца о ненадлежащем исполнении договора купли-продажи
1. Покупатель обязан известить продавца о нарушении условий договора купли-продажи о количестве, об ассортименте, о качестве, комплектности, таре и (или) об упаковке товара в срок, предусмотренный законом, иными правовыми актами или договором, а если такой срок не установлен, в разумный срок после того, как нарушение соответствующего условия договора должно было быть обнаружено исходя из характера и назначения товара.
2. В случае невыполнения правила, предусмотренного пунктом 1 настоящей статьи, продавец вправе отказаться полностью или частично от удовлетворения требований покупателя о передаче ему недостающего количества товара, замене товара, не соответствующего условиям договора купли-продажи о качестве или об ассортименте, об устранении недостатков товара, о доукомплектовании товара или о замене некомплектного товара комплектным, о затаривании и (или) об упаковке товара либо о замене ненадлежащей тары и (или) упаковки товара, если докажет, что невыполнение этого правила покупателем повлекло невозможность удовлетворить его требования или влечет для продавца несоизмеримые расходы по сравнению с теми, которые он понес бы, если бы был своевременно извещен о нарушении договора.
Денис Юрьевич вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2009, 22:10   #11
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,848
Репутация: 25950141
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Денис Юрьевич Посмотреть сообщение
СЦ уполномочен только и исключительно на устранение недостатков, а не на обмен и возврат денег.
От того, на что именно он уполномочен изготовителем - его обязанности перед потребителем законом в зависимость не поставлены.

Вон продавец с изготовителем - они вообще ни на что не уполномочены, однако обязаны выполнять требования потребителя по его выбору.

Если организация уполномочена на то, что является принятием и удовлетворением требований потребителя в отношении товара ненадлежащего качества (например, безвозмездное устранение недостатков по заявлению потребителя) - то согласно Преамбуле ЗоЗПП является тем лицом, которому потребитель согласно ст. 18 ЗоЗПП вправе предъявлять требования по своему выбору.

Только вот доказать в суде, что она уполномочена на принятие и удовлетворение требования потребителей, хотя бы о том же гарантийном ремонта - довольно затруднительно. Показывать договор с изготовителем, какие-либо документальные подтверждения их полномочий - они особым желанием не горят.


P.S. А одно невыполнение обязанности по ст. 483 ГК - оно основание для отказа в возврате денег не является (вернее, там насчёт возврата денег вообще ничего не сказано - там только обмен, устранение, и то - если продавец докажет несоизмеримые расходы вследствие невывполнени потребителем этой обязанности)
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 23.09.2009 в 01:51..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.09.2009, 22:12   #12
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от афигивающий Посмотреть сообщение
...а вот это про вашего представителя?

Передачи из Таганрога
да... эта статья тоже в материалах дела. Также посредством участников форума Корандоводов была написана жалоба на НТВ в "Главную дорогу" (на эту тему вышел сюжет в программе от 17.01.09)

Цитата:
Сообщение от афигивающий Посмотреть сообщение
надо было в ОЗПП обращаться...
Обращались.... Меня интересуют дальнейшие перспективы в надзоре, на что следует обратить внимание?

Цитата:
Сообщение от Денис Юрьевич Посмотреть сообщение
....Статья 483. Извещение продавца о ненадлежащем исполнении договора купли-продажи
.... 2. В случае невыполнения правила, предусмотренного пунктом 1 настоящей статьи, продавец вправе отказаться полностью или частично от удовлетворения требований покупателя о передаче ему недостающего количества товара, замене товара, не соответствующего условиям договора купли-продажи о качестве или об ассортименте, об устранении недостатков товара, о доукомплектовании товара или о замене некомплектного товара комплектным, о затаривании и (или) об упаковке товара либо о замене ненадлежащей тары и (или) упаковки товара, если докажет, что невыполнение этого правила покупателем повлекло невозможность удовлетворить его требования или влечет для продавца несоизмеримые расходы по сравнению с теми, которые он понес бы, если бы был своевременно извещен о нарушении договора.
Как видно из выделенного мной текста, что расторжение ДКП в перечень последствий не входит.

Последний раз редактировалось Alex133; 22.09.2009 в 23:06.. Причина: два сообщения подряд не допускаются
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.09.2009, 22:08   #13
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
....P.S. А одно невыполнение обязанности по ст. 483 ГК - оно основание для отказа в возврате денег не является (вернее, там насчёт возврата денег вообще ничего не сказано - там только обмен, устранение, и то - если продавец докажет несоизмеримые расходы вследствие невывполнени потребителем этой обязанности)
armad2, это понятно... не могу сформулировать контраргумент к фразе из решения:" ДКП автомашины, иным соглашением не установлены сроки, в течение которых ответчик обязан устранить обнаруж.в теч.гарант.срока недостатки. Истец непосредственно к продавцу(ответчику) с такими требованиями не обращался...
Плиз... подскажите путь...
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.09.2009, 03:26   #14
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,848
Репутация: 25950141
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
Истец полностью согласен с тем, что СЦ - уполномоченная организация. СЦ был привлечён к делу 3-м лицом.
Однако судом это не установлено в решении. СЦ-то вряд ли согласен.

А если бы было установлено - то с учётом того, что СЦ участвовал в деле - вы могли бы на основании этого решения предъявить СЦ требование о возврате уплаченной за товар суммы с возвратом товара изготовителю.

То, что СЦ указан в сервисной книжке изготовителя - в споре с продавцом ничего не доказывает. Да и за время, прошедшее с момента продажи он вполне мог перестать быть уполномоченной организацией.



Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
ДКП автомашины, иным соглашением не установлены сроки, в течение которых ответчик обязан устранить обнаруж.в теч.гарант.срока недостатки. Истец непосредственно к продавцу(ответчику) с такими требованиями не обращался...

Суд тут аккуратно игнорирует статус СЦ - т. е. самому факту нахождения в ремонте он правового значения никакого не придаёт.


Т. е. вы непосредственно к продавцу с требованием о гарантийном ремонте к продавцу.
А время, прошедшее с того момента когда продавец узнал о том, что вы обнаружили недостаток и предъявили требование о гарантийном ремонте (по сути один день ведь) - оно явно недостаточно даже для незамедлительного устранения недостатка продавцом.

Продавец по объективным причинам не мог за это время чего-то сделать, какой-то срок согласован не был (суд на этот счёт и вспоминает про ст. 10 ГК, о недопустимости злоупотребления правом).




Возможно, в надзоре надо попробовать сослаться на то, что суд не исследовал характер правоотношений с СЦ, который принял у вас товар по вашему требованию о безвозмездном устранении недостатка (напомнить про разъяснения в п. 7 Пленума ВС № 7).
В то время как это имеет существенное значение, поскольку при нарушении вашего права на гарантийный ремонт ответственным за качество товара лицом - у вас так же возникают права согласно п. 2 ст. 23 ЗоЗПП.

Хотя чтобы точно - надо сначала кассационное решение посмотреть.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 26.09.2009 в 16:03..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2009, 00:00   #15
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Однако судом это не установлено в решении. СЦ-то вряд ли согласен.
Конечно, не согласен... Они и в суд ни разу не явились. Их юрист в приватном разговоре сказала мне, что кроме 100р - неустойку за просрочку ремонта, они нам ничем не обязаны... Более того, вместо неявки на заседания они, после конкретного наезда Тагаза на них, прислали довольно бредовое пояснение:"Я работаю начальником слесарного цеха в ООО "ВостокАвто". 10.11.08г с жалобой на перегрев двигателя поступил автомобиль Тагер гос.номер ххх клиент ххх. В результате проведённой диагностики на момент обращения дефект не проявился. Во время проведения диагн.работ был выявлен кратковрем.проявляющийся шум при работе вискомуфты. После консультации с гарант.отделом Тагаз было принято решение о замене вискомуфты. Рекомендации об ограничении эксплуатации а/м мною были даны в связи с излишней осторожностью"

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
То, что СЦ указан в сервисной книжке изготовителя - в споре с продавцом ничего не доказывает. Да и за время, прошедшее с момента продажи он вполне мог перестать быть уполномоченной организацией.
Так оно и есть. Они мне и позвонили 27.12.08 с требованием забрать авто, т.к. с 01.01.09 они договор с Тагазом расторгали(именно из-за отсутствия з/ч).
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Суд тут аккуратно игнорирует статус СЦ - т. е. самому факту нахождения в ремонте он правового значения никакого не придаёт.
armad2, но как то не было, СЦ - выполнял и ТО и гарант.работы по договору с производителем. Может мне упомянуть о том, что я обратилась в СЦ для восстановления своего наруш.права на качественный товар??? А вот вследствие нарушения сроков ремонта, я на основании:
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
у вас так же возникают права согласно п. 2 ст. 23 ЗоЗПП.
и изменила требование... Можно упомянуть п.2 ст.322 и ст.323 ГК о солидарной отв-ти и о праве кредитора обращаться к любому из должников... Ведь, по любому, продавец виноват в продаже некач.авто., т.к. ни одна экспертиза не установила вины истца.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Возможно, в надзоре надо попробовать сослаться на то, что суд не исследовал характер правоотношений с СЦ, который принял у вас товар по вашему требованию о безвозмездном устранении недостатка (напомнить про разъяснения в п. 7 Пленума ВС № 7).
В то время как это имеет существенное значение, поскольку при нарушении вашего права на гарантийный ремонт ответственным за качество товара лицом - у вас так же возникают права согласно п. 2 ст. 23 ЗоЗПП.
Это уже интересно... Обязательно укажу...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Хотя чтобы точно - надо сначала кассационное решение посмотреть.
Обязательно выложу, как только получу... ход-во о получении на руки определения я уже давно отвезла... но МосОблСуду на сроки изготовления определения, похоже, тоже "фиолетово"...
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2009, 01:13   #16
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,848
Репутация: 25950141
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
Их юрист в приватном разговоре сказала мне, что кроме 100р - неустойку за просрочку ремонта, они нам ничем не обязаны...
Только в суде они вряд ли бы стали признавать, что являются лицом, обязанным платить неустойку согласно ст. 23 ЗоЗПП.

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
т.к. с 01.01.09 они договор с Тагазом расторгали(именно из-за отсутствия з/ч).
Ну, тут главное, что были уполномоченной организацией на момент когда вы предъявили требование. Хотя опять-таки - это только слова. Доказательств того, что был нужный вам договор нет (а доказывать что он когда-то был - это ещё труднее).

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
СЦ - выполнял и ТО и гарант.работы по договору с производителем. Может мне упомянуть о том, что я обратилась в СЦ для восстановления своего наруш.права на качественный товар???
ТО здесь, вообще-то говоря, ни причём.
А чтобы говорить о восстановлении нарушенного права - надо доказать, что СЦ был тот, кто должен его восстанавливать. Обратиться-то можно и к соседу по дому.

И опять-таки - сомнение прежде всего из-за того, что СЦ вы требование о возврате уплаченной суммы не выдвигали. Вот потребовали бы возврата денег СЦ, например солидарно с продавцом - тогда СЦ волей-неволей пришлось бы участвовать "активней".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 27.09.2009 в 01:37..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.09.2009, 20:35   #17
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

armad2, ну сейчас уже поздно говорить "если бы"... сейчас я думаю, как действовать дальше... Но, думаю, сначала нужно посмотреть, что в кассации отпишут, а там видно будет.
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2009, 18:33   #18
Алишер Захидов юрист ОЗПП
 
Аватар для Алишер Захидов юрист ОЗПП
Активный участник
 
Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 1,425
Репутация: 9370
По умолчанию

малоперспективно
Алишер Захидов юрист ОЗПП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.10.2009, 19:38   #19
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
....Хотя чтобы точно - надо сначала кассационное решение посмотреть.
armad2, сегодня получила определение... В МосОблСуде долго не думали - переписали решение суда 1-й инстанции (даже орфогр.ошибки переписали)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Опред_1стр.jpg
Просмотров: 106
Размер:	54.3 Кб
ID:	3669   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Опред_2стр.jpg
Просмотров: 103
Размер:	56.1 Кб
ID:	3670  
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.10.2009, 20:08   #20
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,848
Репутация: 25950141
По умолчанию

Вообщем, понятно - не больше чем в первом решении.

Вопрос о статусе СЦ (кому вы там товар отдавали и для чего) принципиально игнорируют. А раз не установлено, что СЦ уполномоченная организация - дальше можно "с чистой совестью" игнорировать и все остальные действия сервиса (просрочку).

В надзоре по существу остаётся сослаться только на это - не исследовали и не дали надлежащей оценки отношениям между сервисом, его статуса (что для требования о возврате денег продавцу даже при несущественном недостатке могли быть иные основания, кроме нарушения сроков ремонта продавцом).

Напомнить про Пленум (противоречие Пленуму - нарушение единства судебной практики - можно будет в итоге в Президиум ВС обжаловать).


P.S.
Дальше могут пытаться съехать на то, что "между истцом и сервисом был заключён договор на гарантийный ремонт..." - т. е. "забыть" то, что обязанности по гарантийном ремонту возникают в силу закона и не могут быть установлены договором - тогда уже надо напоминать про п. 20 Пленума ВС № 7.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 14.10.2009 в 03:35..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.10.2009, 21:20   #21
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
....Напомнить про Пленум (противоречие Пленуму - нарушение единства судебной практики - можно будет в итоге в Президиум ВС обжаловать)...
armad2, не поняла этой фразы... плиз, разъясните пожалуйста.
В чём именно противоречие???
Суд.практику по идентичным делам я подобрала...но это решения областных судов...
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.10.2009, 21:41   #22
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,848
Репутация: 25950141
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
В чём именно противоречие???
Я имею ввиду
ст. 377 ГПК
3. Жалобы, представления прокурора на определения Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации и Военной коллегии Верховного Суда Российской Федерации, вынесенные ими в надзорном порядке, подаются в Президиум Верховного Суда Российской Федерации при условии, что такие определения нарушают единство судебной практики.



Т. е. условие, при котором последней инстанцией может быть Президиум ВС.

Под "нарушением единства судебной практики" в основном понимается противоречие практике и пленумам ВС.



Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
Суд.практику по идентичным делам я подобрала...но это решения областных судов...
Идентичным в данном случае должно быть именно просрочка гарантийного ремонта сервисом (от которого продавец при заключении ДКП "открестился").
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.12.2009, 04:45   #23
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Предлагаю продолжение моей истории: мной получено определение из Моск.областного суда об отказе в передаче в Президиум МОС моей надзорной жалобы(см. опр.1,2,3стр).
Сначала, конечно, судья упомянула про несущественность недостатка, тогда как и в кассационной жалобе и в надзорной я говорила о сроках нарушения устранения недостатка... про существенность я и не заикалась.
Теперь ещё чище- судья ссылается на накладную в поставке з/ч автоцентру(дата поставки там явно сфальсифицирована с 28.12.08 на 18.12.08), но, что самое интересное, что я в надзорной жалобе (п.1.3.2) я указывала на сомнительную подлинность этого документа... тем более, сам получатель з/ч техцентр ВостоАвто в отзыве на моё исковое заявление утверждал, что з/ч получил 28.12.08(см.Отзыв ВостокАВто), т.е. после того как я забрала авто из сервиса, также в заказ-наряде(см.Заказ-наряд стр.1) указано «Автомобиль возвращён клиенту 27.12.2008г без повреждений ЛКП и ввиду отсутствия детали на складе»... все документы приобщены к делу...
Далее, судья утверждает (2лист Определения, 7абз), что "фактически заказ по доставке детали был исполнен 18декабря 2008г, в связи с чем недостатки товара могли быть с очевидностью устранены(абз.2 п.1 ст.20 ЗоЗПП).
Но минимально необходимый срок для ремонта так и не был установлен... с какой радости судья утверждает про очевидность?
Да ещё... эту накладную предоставил ответчик(автосалон) который в данной накладной НИКТО. И где он её взял, откуда там печати автоцентра - не понятно...
Одно радует - больше упоминания про злоупотребления правом нет. Сейчас готовлю надзорную жалобу в Верховный Суд... очень бы хотелось услышать комментарии форумчан...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Отзыв_ВостокАвто.jpg
Просмотров: 114
Размер:	175.0 Кб
ID:	4291  
Вложения
Тип файла: doc НадЖал_МО_сдано.doc (119.5 Кб, 105 просмотров)
Тип файла: zip ОПР-1.zip (101.6 Кб, 52 просмотров)
Тип файла: zip Опер-2.zip (94.2 Кб, 49 просмотров)
Тип файла: zip Опр_3.zip (49.3 Кб, 47 просмотров)
Тип файла: zip ЗаказНаряд_1стр.zip (88.0 Кб, 49 просмотров)
Тип файла: zip ЗаказНаряд_2стр.zip (23.3 Кб, 48 просмотров)

Последний раз редактировалось Vary; 02.12.2009 в 04:56..
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.12.2009, 10:39   #24
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Меня вот что смущает в даном деле - просматривается последовательное нежелание уже 3-х уровней судов увидеть в просрочке ремонта сервисом ОСНОВАНИЕ для ответственности продавца. Причем делается это топорно, всеми правдами и неправдами - просрочка никак не исследуется и точка.
Год нахожусь на форуме и всегда по всем товарам здесь ключевой совет - после 45 дней в СЦ нести заяву на возврат-обмен продавцу.
Есть ли решения, как это работает?

=================
по материалам Vary.
думается, строить ваши аргументы нужно было вот на чем.

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 19 декабря 2003 г. N 23 «О судебном решении»
3. Решение является обоснованным тогда, когда имеющие значение для дела факты подтверждены исследованными судом доказательствами, удовлетворяющими требованиям закона об их относимости и допустимости, или обстоятельствами, не нуждающимися в доказывании (статьи 55, 59-61, 67 ГПК РФ), а также тогда, когда оно содержит исчерпывающие выводы суда, вытекающие из установленных фактов.

Указать строго УСТАНОВЛЕННЫЕ факты.
1. недостаток
2. выдачу авто на 46-й (47-?) день неотремонтированным

Далее исследовать СРОКИ
Как причина в з-наряде указано отсутствие детали - на что, кстати можно взглянуть под другим углом

Все судебные решения основаны на накладной Продавца о якобы наличии детали на 18 декабря. При том без объяснений, как это наличие способствовало ремонту в срок? Скорее наоборот - и тем хужее для товарищей - при наличии детали почему не делали ремонт? Ладно бы деталь отгружалась за три моря - еще худо-бедно объективно необходимые сроки можно притянуть..
При таком раскладе затягивание ремонта в случае НАЛИЧИЯ детали им объяснить было бы уже сложнее.
Однако этим вопросом не занимались в процессе

Последний раз редактировалось ЕленаR; 02.12.2009 в 12:40..
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2009, 03:31   #25
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,848
Репутация: 25950141
По умолчанию

Цитата:
Так, в нарушение требований указанной нормы, не установлены правоотношения хозяйствующих субъектов: ответчика (ООО «Соната – Акцент Трэдинг»), производителя автомобиля (ООО «Таганрогский автомобильный завод») и уполномоченного на гарантийный ремонт, в соответствии с указаниями сервисной книжки на автомобиль, третьего лица, а именно – техцентра ООО «ВостокАвто», что имеет важное значения для правильного разрешения дела в спорных правоотношениях.
Ну, вот тут как раз и надо было указать какое значение. И не "уполномоченного на гарантийный ремонт" (поскольку это и надо установить, что он уполномочен), а "принявшего с целью выполнения гарантийного ремонта".

Поскольку если сервис является лицом, уполномоченным изготовителем - то тогда нарушение им сроков являлось бы основанием, указанным в п. 2 ст. 23 ЗоЗПП.

А изначально называя сервис уполномоченной организацией (при том, что судом это не установлено) - вы даёте повод игнорировать это и вытекающее из него.

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
Далее, судья утверждает (2лист Определения, 7абз), что "фактически заказ по доставке детали был исполнен 18декабря 2008г, в связи с чем недостатки товара могли быть с очевидностью устранены(абз.2 п.1 ст.20 ЗоЗПП).
Ну, тут надо понимать, что если бы вы предъявили продавцу требование о ремонте - то продавец бы его мог незамедлительно выполнить.

А так же - к тому, что неустранение неким сервисом недостатка за 46 дней - не говорит о его существенности.

Сомнения в накладной может и есть, но что о них говорить, если продавцу не дали даже попытаться.



В плане накладной лучше сослаться на то, что потребителю в любом случае не было известно о поступлении детали 18-го.





Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
Меня вот что смущает в даном деле - просматривается последовательное нежелание уже 3-х уровней судов увидеть в просрочке ремонта сервисом ОСНОВАНИЕ для ответственности продавца. Причем делается это топорно, всеми правдами и неправдами - просрочка никак не исследуется и точка.
Так потому что не установлено, что лицо, допустившее эту просрочку - является упомянутым в ЗоЗПП лицом.

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
Год нахожусь на форуме и всегда по всем товарам здесь ключевой совет - после 45 дней в СЦ нести заяву на возврат-обмен продавцу.
Ну, ещё часто советуют требовать при этом с СЦ неустойку за просрочку ремонта. Хотя с того лица, с которого можно требовать неустойку по ст. 23 ЗоЗПП - можно было бы обмена или возврата потребовать.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2009, 10:13   #26
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так потому что не установлено, что лицо, допустившее эту просрочку - является упомянутым в ЗоЗПП лицом.
Ну, ещё часто советуют требовать при этом с СЦ неустойку за просрочку ремонта. Хотя с того лица, с которого можно требовать неустойку по ст. 23 ЗоЗПП - можно было бы обмена или возврата потребовать.
мне казалось, что УСТАНОВЛЕНИЕ уполномоченности сервиса было бы нужно, если бы потреб предъявил возврат к нему, чтобы именно УО ответил. Здесь же к сервису никаких требований нет, даже неустойки.
А продавцу по сути вменяют НЕ просрочку, а ненадлежащее качество авто.
Сама по себе невозможность пользования товаром и превышающий срок ремонт еще не дают оснований для требований к продавцу по качеству(?), необходимо формальное установление, что СЦ уполномочен на ремонт продавцом, изготовителем? Если не установить, то продавец не отвечает?

Последний раз редактировалось ЕленаR; 03.12.2009 в 11:56..
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2009, 16:11   #27
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,848
Репутация: 25950141
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
Сама по себе невозможность пользования товаром и превышающий срок ремонт еще не дают оснований для требований к продавцу по качеству(?), необходимо формальное установление, что СЦ уполномочен на ремонт продавцом, изготовителем? Если не установить, то продавец не отвечает?
Насчёт 30-дневной невозможности использования вследствие неоднократного устранения недостатков - возможно вопрос и отдельный (поскольку допускается устранение недостатков третьим лицом, с компенсацией этого потребителю).


А вот насчёт "просто превышения срока ремонта" - так именно такого основания в п. 2 ст. 23 ЗоЗПП ведь нет

ст. 23 ЗоЗПП
2. В случае невыполнения требований потребителя в сроки, предусмотренные статьями 20 - 22....

Просрочка именно требований, которые предъявляются определённым в ЗоЗПП лицам, и именно нарушение сроков, предусмотренных ст. 20-22 ЗоЗПП (в которой они предусмотрены именно для этих лиц).


А то, что знакомый сантехник "превысил срок ремонта" - это основанием для предъявления требования о возврате ТСТ из 575 перечня не будет (ну, может наводить на мысли о существенности недостатка, хотя продавец такое подтверждение существенности скорее всего сумеет оспорить - в конце концов, это же не экспертиза).


Другое дело, что продавец в гарантийном талоне за своим автографом и печатью предоставляет перечень "как бы уполномоченных организаций" - то сам продавец их уполномоченность потом отрицать не будет (в отличие от самих этих АСЦ), иначе познакомиться со ст. 12 ЗоПП и/или ст. 14.8 КоАП.

Но если АСЦ не указан в гарантийном талоне за подписью и печатью продавца, а найден на всемирной помойке "Интернет", или, как в данном случае, продавец ещё при продаже от него "открестился" - оговорил потребителю, что сервисную книжку или гарантийный талон со списком АСЦ передаёт не для того чтобы к ним обращались по гарантии (а просто он обязан передать прилагающуюся документацию) - тогда будет примерно как в данной теме.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2009, 16:17   #28
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
...Но если АСЦ не указан в гарантийном талоне за подписью и печатью продавца, а найден на всемирной помойке "Интернет"
В моём случае АСЦ указан в сервисной книжке.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
..или, как в данном случае, продавец ещё при продаже от него "открестился" - оговорил потребителю, что сервисную книжку или гарантийный талон со списком АСЦ передаёт не для того чтобы к ним обращались по гарантии
Никаких оговорок нет.
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.12.2009, 16:53   #29
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,848
Репутация: 25950141
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
Никаких оговорок нет.
Ну, у вас же там в п. 5.2 договора чего-то такое указано - про ремонтировать на сервисе продавца.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2009, 00:38   #30
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, у вас же там в п. 5.2 договора чего-то такое указано - про ремонтировать на сервисе продавца.
А ст.16 для чего? Все условия договора, ущемляющие права потребителя считаются ничтожными, и договор считается заключённым без каких-либо условий. Поэтому суд ни в одном решении/определении про этот факт и не заикался.
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.12.2009, 04:20   #31
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,848
Репутация: 25950141
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
А ст.16 для чего? Все условия договора, ущемляющие права потребителя считаются ничтожными
Это если сервис действительно уполномоченная организация, т. е. ЗоЗПП установлено право предъявить ему требования.

А если сервис - неизвестно кто, то продавец вас просто добросовестно предупреждает, чтобы вы не связывались неизвестно с кем только от того, что кто-то его решил нарисовать в сервисной книжке.

По существу всё упирается в одно - ваше право предъявить требование продавцу по п. 2 ст. 23 ЗоЗПП - существует или не существует одновременно с правом предъявить это требование сервису.
Сама по себе просрочка ремонта "кем-то" - основанием из п. 2 ст. 23 ЗоЗПП не является. Только если по отношению к этому лицу у вас есть право предъявить требование о безвозмездном устранении недостатка и это право нарушено (просрочено именно выполнение обязанности из ст. 18 ЗоЗПП, а не просто "ремонта").

Ваши же утверждения о том, что основанием по п. 2 ст. 23 ЗоЗПП является не только просрочка гарантийного ремонта продавцом, но и другим обязанным лицом - исходят из НЕустановленного судом факта о том, что вы предъявили требование об устранении недостатка обязанному его выполнять лицу. Поэтому их можно спокойно игнорировать.

А ведь если суд это право признает - то даже если вы непосредственно не заявляете требований к сервису, а только к продавцу, то продавец потом сможет предъявить регрессное требование к сервису. Поэтому суд и соблюдает тут осторожность - в какой либо форме признавать сервис уполномоченной организацией не будет (соответственно, не будет признавать оснований из п. 2 ст. 23 ЗоЗПП).

Вы ведь даже не заявляли требования о признании вашего права по отношению к сервису (хотя в принципе можно было бы просить просто признать это право, не взыскивая ничего при этом).
А суд просто использует "обтекаемые" формулировки чтобы не поднимать вопроса о том, кем по отношению к вам является сервис (типа "требование об устранении недостатка продавцу ен предъявлялось").
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 04.12.2009 в 04:33..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2009, 00:43   #32
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
...А если сервис - неизвестно кто, то продавец вас просто добросовестно предупреждает, чтобы вы не связывались неизвестно с кем только от того, что кто-то его решил нарисовать в сервисной книжке.
Кто-то "нарисовал", а кто-то (в моём случае - продавец) в соответствии с пунктом №... ДКП вручил мне эту сервисную книжку, т.е. предоставил ненадлежащую информацию... последствия Вы сами знаете...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
...А суд просто использует "обтекаемые" формулировки чтобы не поднимать вопроса о том, кем по отношению к вам является сервис (типа "требование об устранении недостатка продавцу ен предъявлялось").
И тем самым нарушает п.1 ст.6 "Конвенции о защите прав человека и основных свобод"... Вот выдержка из моей надзорной жалобы в коллегию ВС РФ:"Более того, судами первой и кассационной инстанции вынесены такие немотивированные и краткие судебные акты, из которых не ясно, почему судебные инстанции пришел именно к такому выводу, что создало для истца проблемы с обжалованием, т.к. процедура обжалования предполагает оспаривание мотивов суда. Однако, как их можно оспорить, если их в судебном акте просто нет.
Таким образом, вынесение немотивированных судебных актов является нарушением права истца на справедливый суд, гарантированного статьей 6 Европейской конвенции «О защите прав человека и основных свобод» (далее Конвенции). Конституционный Суд РФ в Постановлении №4-П от 12 марта 2001 назвал «право быть услышанным» общеправовым принципом, процитировав правило справедливого правосудия, сформулированное еще в древнем Риме: audi alteram partem (выслушать обе стороны). Право быть выслушанным в свою очередь порождает право быть услышанным судом, а гарантией того, что сторона была выслушана и была услышана, является мотивированное решение суда. «Правосудие должно быть не только совершено, но и должно быть видно, что оно совершено» .
Правовые позиции ЕСПЧ, изложенные в Постановлении от 11 января 2007 по делу «Кузнецов и другие против Российской Федерации» (жалоба № 184/02) являются крайне важными для всех правоприменителей Российской Федерации, поскольку данные правовые позиции могут быть наглядным примером, что требуется от юрисдикционных органов в правовом государстве: «83. Суд повторяет, что в соответствии с установленным прецедентным правом, которое отражает принцип надлежащего отправления правосудия, в решении судов и органов правосудия должны быть надлежащим образом указаны основания, по которым они были вынесены.» В деле «Кузнецов и другие против России» ЕСПЧ установил нарушение права на справедливый суд (ст. 6 Конвенции) фактом игнорирования ключевого вопроса дела, и явной непоследовательностью судов при рассмотрении дела в России.
Согласно статье 195 ГПК РФ, "решение суда должно быть законным и обоснованным". Таким образом, судебное решение по настоящему делу, игнорирующее доводы истца (без анализа и правовой оценки этих доводов), не является обоснованным и справедливым. В прецедентной практике, Европейского Суда по делу "Дюлоран против Франции" (33 EHRR 1093 (2002)) вывод Кассационного суда Франции, оставившего неразрешенным одно из требований заявителя, был расценен как явно неправильный. Так, одним из самых важных оснований истца для отказа от исполнения договора купли-продажи было нарушение сроков устранения недостатков в гарантийный период , но судом первой и кассационной инстанции данный факт был не рассмотрен.
В судебных актах первой и кассационной инстанций вынесенных по делу можно увидеть, что они являются немотивированными, в них игнорируются аргументы и доводы истца, т.к. видно, что в данных актах идет искажение не только доводов истца, но и подменяются вопросы, поставленные перед судом в исковом заявлении....."
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2009, 01:05   #33
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,848
Репутация: 25950141
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
в соответствии с пунктом №... ДКП вручил мне эту сервисную книжку, т.е. предоставил ненадлежащую информацию...
Это если бы он вас не предупредил (в п. 5.2 договора), что ремонтироваться надо у него.

А так - он просто выполнил свою обязанность передать документы, прилагающиеся к товару (обязанность эта в любом случае установлена законом).


Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
И тем самым нарушает п.1 ст.6 "Конвенции о защите прав человека и основных свобод"...
Хотите сказать, что готовы дойти до использования ч. 3 ст. 46 Конституции.. ну что ж.. может так оно и надо....

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
Однако, как их можно оспорить, если их в судебном акте просто нет.
Формулировок в виде вопросов (пускай содержащих в себе ответ) лучше избегать. Вопросы суду не задаются. Так и пишите - что нельзя оспорить.


Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
Так, одним из самых важных оснований истца для отказа от исполнения договора купли-продажи было нарушение сроков устранения недостатков в гарантийный период
Самое важное - это просрочка КЕМ...


Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
но судом первой и кассационной инстанции данный факт был не рассмотрен.
На это может последовать стандартный ответ, что "суд рассматривает только имеющие значение для разрешения дела...".

Поэтому лучше указать, что не была дана правовая оценка тому значению, которое этот факт имеет для данного дела.

И указать лучше не "просрочка" (это уже подразумевает оценку факта как нарушения обязательства), а именно "невыполнение сервисом устранения недостатка в срок, предусмотренный ст. 20 ЗоЗПП для выполнения такого требования потребителя".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 09.12.2009 в 01:48.. Причина: Дополнение
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2009, 01:36   #34
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Это если бы он вас не предупредил (в п. 5.2 договора), что ремонтироваться надо у него.
14. При разрешении споров о защите прав потребителей необходимо иметь в виду, что условия договора, ущемляющие права потребителей по сравнению с правилами, установленными федеральными законами или иными нормативными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными (п. 2 ст. 400 ГК РФ и ст. 16 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей").(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 06.02.2007 N 6)

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А так - он просто выполнил свою обязанность передать документы, прилагающиеся к товару (обязанность эта в любом случае установлена законом).
Да, только Законом возложена обязанность передать надлежащую информацию, а не бред.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Самое важное - это просрочка КЕМ...
7. Учитывая, что на основании ч. 3 ст. 123 Конституции Российской Федерации судопроизводство осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон, при подготовке дела к судебному разбирательству и в процессе разбирательства дела суду следует предложить истцу и ответчику представить доказательства, необходимые для всестороннего, полного и объективного выяснения действительных обстоятельств возникшего спора. В первую очередь должны быть представлены и исследованы документы, устанавливающие характер взаимоотношений сторон, их права и обязанности (договор, квитанция, квитанция-обязательство, квитанция-заказ, транспортная накладная, расчет убытков, которые, по мнению истца, должны быть возмещены ответчиком, и другие документы).(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 21.11.2000 N 32)
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2009, 01:46   #35
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,848
Репутация: 25950141
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
Да, только Законом возложена обязанность передать надлежащую информацию, а не бред.
Это другая обязанность - согласно п. 59 "Правил продажи отдельных видов товаров". При этом неважно какой "бред" написан в этих документах.

При том, что продавец вас предупредил, что "не надо воспринимать это всерьёз" - предоставлением ненадлежащей информации это являться не будет.



Права же потребителя предъявить требования "тому, кто указан в сервисной книжке" - законом не установлено, соответственно - "ущемлять" тут попросту нечего.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 09.12.2009 в 02:28..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.12.2009, 02:01   #36
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
...На это может последовать стандартный ответ, что "суд рассматривает только имеющие значение для разрешения дела...".
Поэтому лучше указать, что не была дана правовая оценка тому значению, которое этот факт имеет для данного дела.
И указать лучше не "просрочка" (это уже подразумевает оценку факта как нарушения обязательства), а именно "невыполнение сервисом устранения недостатка в срок, предусмотренный ст. 20 ЗоЗПП для выполнения такого требования потребителя".
Спасибо armad2... да, так будет лучше... сейчас поправлю...
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.01.2010, 16:40   #37
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Время идёт... такие сдвиги: написано НЖ в коллегию по ГД ВС РФ... определение об отказе в передаче в коллегию:см.вложение

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Это если бы он вас не предупредил (в п. 5.2 договора), что ремонтироваться надо у него.
В декабре подала исковое мировому судье о признании этого п.5.2 недействительным и требование о привлечение продавца к отв-ти по ст.14.8 КоАП (ущемление прав, а именно уменьшение их объёма, предост.производителем авто).

Готовлю НЖ в Президиум ВС... закончу-выложу...
Не надеясь на надзор в ВС, готовлю исковое с теми же требованиями и по тем же основаниям, но к Производителю (в деле он не фигурировал)...

Появился вопрос : Разбирая док-ты обнаружила кое-что интересное, а именно:
1) Нашла док-ты о ремонте центр.замка от 18.03.08 (авто покупался 14.03.08) у офиц.дилера (не у Продавца): в Заказ-наряде так и указано - ремонт ЦЗ и регулировка двери, далее - приложение о заказе по гарантии активатора ЦЗ у производителя авто.
2) Ремонт у Продавца 23.03.08 - Замена активатора ЦЗ ( есть только штамп с этой надписью и печатью в сервис.книжке, в разд. "Талоны гарант.ремонта", заказ-наряд не выдан- я там и возмущалась, но они встали стеной - на гарант.ремонт док-тов не выдаём... после того, как я вечером отказалась уезжать из этого сервиса без док-тов и предложила им вызвать по этому случаю милицию, в сервисной книжке и был проставлен штамп о провед.замене).
3) ну и 3-е, это так и не закончившийся ремонт, вернее замена, вискомуфты (46дней)...

Итак, вопрос: может включить в исковое к производителю ещё одно основание - "невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков", т.к. на лицо 2-а ремонта по 1-му дню, и 46 дней незавершённого ремонта... всего 48 дней с 14.03.08 по 27.12.08г...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1696.jpg
Просмотров: 85
Размер:	193.6 Кб
ID:	4798   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_1697.jpg
Просмотров: 97
Размер:	230.7 Кб
ID:	4799  
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.01.2010, 16:54   #38
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,848
Репутация: 25950141
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
В декабре подала исковое мировому судье о признании этого п.5.2 недействительным и требование о привлечение продавца к отв-ти по ст.14.8 КоАП (ущемление прав, а именно уменьшение их объёма, предост.производителем авто).
И признали?

А почему мировому? Признание условия договора недействительным - это районному надо, поскольку спор неимущественный.

Привлечение по административке - в Роспотребнадзор.

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
авто покупался 14.03.08) у офиц.дилера (не у Продавца)
Это как?
А кто тогда "офиц. дилер", если не продавец?

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
Итак, вопрос: может включить в исковое к производителю ещё одно основание - "невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков", т.к. на лицо 2-а ремонта по 1-му дню, и 46 дней незавершённого ремонта... всего 48 дней с 14.03.08 по 27.12.08г...
Тут может быть проблема - что обращение в сервис расценят как то, что вы выбрали способ защиты своего права (устранение недостатков третьим лицом), соответственно - менять его не можете без соответствующих оснований.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 08.01.2010 в 17:02..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.01.2010, 17:56   #39
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
...А почему мировому? Признание условия договора недействительным - это районному надо, поскольку спор неимущественный.
Привлечение по административке - в Роспотребнадзор.
Я тоже была в этом уверена... но из канцелярии сою меня отправили к мировому.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
..Это как?
А кто тогда "офиц. дилер", если не продавец?
Продавец тоже офиц дилер, но он же не единственный дилер производителя... Этим предложением я хотела сказать: Нашла док-ты о ремонте центр.замка от 18.03.08 у офиц.дилера (НО не у Продавца):

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
..Тут может быть проблема - что обращение в сервис расценят как то, что вы выбрали способ защиты своего права (устранение недостатков третьим лицом), соответственно - менять его не можете без соответствующих оснований.
Вот это не поняла... Я обратилась за ремонтом к уполномоченному производителем сервису, где мне отремонтировали ЦЗ... но, через 3-и дня ЦЗ опять перестал работать и я обратилась теперь уже к Продавцу... он опять разобрал дверь и не смог отремонтировать и, соответственно, поменял деталь ЦЗ с недостатками на новую... Не поняла, при чём здесь "менять его не можете без соответствующих оснований", ведь один раз отремонтировали, второй раз - не получилось отремонтировать и была произведена замена. Или я что-то не понимаю?
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.01.2010, 19:09   #40
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,848
Репутация: 25950141
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
один раз отремонтировали, второй раз - не получилось отремонтировать и была произведена замена. Или я что-то не понимаю?
А 30 дней в совокупности это превысило?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.01.2010, 20:07   #41
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А 30 дней в совокупности это превысило?
Это 2-а ремонта, а третий - незавершённый, но 46 дней.
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.01.2010, 20:14   #42
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,848
Репутация: 25950141
По умолчанию

В том и проблема - что он незавершённый.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.01.2010, 20:26   #43
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
В том и проблема - что он незавершённый.
так в статье 18 "невозможность использования товара в течение каждого года(1) гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней (2) вследствие неоднократного(3) устранения его различных(4) недостатков."
1-е условие - выполнено
2-тоже
3-неоднократного устранения (2раза устранялм, 3-й не устранили)
4 - вот это меня смущает... различных... 2-раза ЦЗ...3-й - другой недостаток, но не устранённый...armad2, Вы это имели в виду?
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2010, 20:39   #44
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,848
Репутация: 25950141
По умолчанию

Что вы выбрали его устранение.

Более тридцати дней в ремонте - это основание выбрать требование о возврате денег, но не основание изменить на него требование об устранении недостатка.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 09.01.2010, 20:53   #45
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Что вы выбрали его устранение.

Более тридцати дней в ремонте - это основание выбрать требование о возврате денег, но не основание изменить на него требование об устранении недостатка.
armad2, какое устранение? После 46 дней ремонта и получения на руки док-та о возврате авто потребителю вследствие отсутствия з/ч, в соотв. с п.2 ст.23, требование было изменено - на отказ от исполнения ДКП.

Я всё спрашивала для этого:
Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
Не надеясь на надзор в ВС, готовлю исковое с теми же требованиями и по тем же основаниям, но к Производителю (в деле он не фигурировал)..
Т.ч. пока я не планирую ничего ремонтировать.
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.01.2010, 01:11   #46
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,848
Репутация: 25950141
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
armad2, какое устранение? После 46 дней ремонта и получения на руки док-та о возврате авто потребителю вследствие отсутствия з/ч, в соотв. с п.2 ст.23, требование было изменено - на отказ от исполнения ДКП.
Ну, так "более тридцати дней в ремонте" - это же не основание для изменения требования по п. 2 ст. 23 ЗоЗПП.

А насчёт просрочки, которая является основанием из п. 2 ст. 23 ЗоЗПП - по идее могут возникнуть те же проблемы (по-поводу того, кем оно было просрочено)
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2010, 19:16   #47
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, так "более тридцати дней в ремонте" - это же не основание для изменения требования по п. 2 ст. 23 ЗоЗПП.

А насчёт просрочки, которая является основанием из п. 2 ст. 23 ЗоЗПП - по идее могут возникнуть те же проблемы (по-поводу того, кем оно было просрочено)
Итак, продолжение:т.к. в иске к продавцу о расторжении ДКП было отказано, подан следующий иск к изготовителю и СЦ(изготовителя).

Основания:
1. нарушение сроков ремонта
2. невозможность использования более 30 дней (4-е гар.ремонта: 1день+2дня+1день+46дней(46-незавершенный вследствие отсут. з/ч)=50дней).

Иск.требования:
Изготовителю - обязать принять а/м и вернуть уплаченные ср-ва (по п.3 ст.18) + неустойка(1%/день по ст.22, 23) + убытки+моралка;
СЦ(изготовителя)- неустойку за наруш. сроков ремонта (ст.20, 23) +моралка

Изначально, в иске, как и в 1-м суде было отказано вследствие отсутствия сущ.недостатка. Кассационная инстанция решение отменила: (см.вложение)...

Как мне кажется, Изготовитель хочет ВСЁ спихнуть на СЦ,т.к. не сегодня-завтра он прикроется (деятельность СЦ уже не ведёт!) и, соответственно, цель Изготовителя "похоронить" и этот иск.

Сейчас есть на руках Договор Изготовителя и СЦ... Некоторые выдержки(на мой взгляд, важные):
ООО "Изготовитель" - заказчик, ООО "СЦ" - исполнитель.
1) Предмет договора.
1.1. Настоящий Договор устанавливает и регулирует отношения Сторон по рассмотрению и удовлетворению претензий покупателей(потребителей) по качеству а/м пр-ва завода **** в гарант.период их эксплуатации.
1.2.Заказчик поручает, а Исполнитель принимает на себя обязанности по выполнению техн.обслуживания и гар.ремонта а/м всех модификаций пр-во з-да "Изготовитель", а также предпродажной подготовки вышеуказанных а/м при их непосредственной реализации.
1.3.Объём работ по предпродажной подготовке, техн.обслуж. и гар.ремонту, выполняемых Исполнителем, определяются ЗоЗПП, "Правилами продажи отдельных видов товаров", утв. Постановлением Правительства №55, "Правилами предоставления услуг(выполнения работ) по ТО и ремонту а/т ср-в" №290 и настоящим Договором.

4.Обязанности Заказчика
4.1. Заказчик обеспечиваетИсполнителя з/ч по номенклатуре и кол-ву со склада Заказчика. При необходимости замены агрегатов, узлов и деталей, отсутствующих у Исполнителя, Заказчик отгружает их в адрес Исполнителя по ценам, действующим у Заказчика.
*****
4.7. В случае не исполнения гарант.работ по настоящему Договору в сроки, установленные ЗоЗПП, Заказчик возмещает Исполнителю убытки, понесённые по вине Заказчика, связанные с исполнением указанного Закона.

5.Обязанности Исполнителя
5.2. Исполнитель обязан в период гарант.срока эксплуатации автомобилей производить техническое обслуживание и ремонт а/м завода "Изготовитель", после согласования с Заказчиком производить гарантийный ремонт с заменой неисправных агрегатов, узлов и деталей в установленные сроки по действующему документообороту Заказчика, а также в соответствии с нормативными и иными актами, указанными в п. 1.3. настоящего Договора.

7.Ответственность сторон
7.2. В случае предъявления владельцами автомобилей (потребителями услуг Исполнителя) претензий по качеству оказанных Исполнителем услуг по предпродаж.подготовке, тех.обслуживанию и/или гарантийному ремонту, а также срокам их производства, ответственность перед потребителями и Заказчиком несёт Исполнитель в полном объёме.

больше ничего интересного в Договоре нет...

Я полагаю, что в соответствии с вышеназванными пунктами Договора, СЦ отвечает за просрочку сроков ремонта, но не уполномочен на принятие автомобиля и возврата денег за него(в части п.3 ст.18).
Или, может, я заблуждаюсь? Вообще-то смущает фраза п. 7.2 "в полном объёме"
Плиз...какие будут мнения????

И ещё... в кас.определении жёлтым я выделила иск.требования и мнение кас.инстанции о применении п.2 ст.18... Что-то не пойму, куда они клонят... Иск предъявлен Изготовителю и СЦ(изготовителя)... а п.2 ст.18 - это продавец и СЦ(продавца)... Что я упускаю из вида?
Вложения
Тип файла: doc КасОпред.doc (54.0 Кб, 81 просмотров)
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2010, 23:54   #48
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,848
Репутация: 25950141
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
но не уполномочен на принятие автомобиля и возврата денег за него(в части п.3 ст.18).
А какое это имеет значение?



Цитата:
Сообщение от Vary Посмотреть сообщение
И ещё... в кас.определении жёлтым я выделила иск.требования и мнение кас.инстанции о применении п.2 ст.18... Что-то не пойму, куда они клонят... Иск предъявлен Изготовителю и СЦ(изготовителя)... а п.2 ст.18 - это продавец и СЦ(продавца)... Что я упускаю из вида?
По-видимому, как раз и имеется ввиду - что применяя преюдицию суд не учёл, что предыдущий суд рассматривал требование по основаниям п. 2 ст. 18 ЗоЗПП. Соответственно, и установленное предыдущим судом относится именно к обоснованности требования, предъявленного исходя из п. 2 ст. 18 ЗоЗПП (т. е. требования по отношению к продавцу).

А насколько установленное по тому делу соотносится с обоснованностью нынешнего иска (который предъявлен по основаниям п. 3 ст. 18 ЗоЗПП - по отношению к изготовителю и иже с ним) - этого суд и не выяснил.



Т. е. не рассмотрел вопроса о том, может ли из необоснованности требования по отношению к продавцу (установленной в предыдущем деле) следовать необоснованность требования по отношению к изготовителю. По сути в части вопроса о "надлежащести" ответчика - насколько обоснованность требования зависит от того, кому оно предъявляется.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.09.2010, 23:58   #49
tabachka
Активный участник
 
Регистрация: 10.08.2010
Адрес: Калининград
Сообщений: 1,668
Репутация: 10220
По умолчанию

Цитата:
Иск.требования:
Изготовителю - обязать принять а/м и вернуть уплаченные ср-ва (по п.3 ст.18) + неустойка(1%/день по ст.22, 23) + убытки+моралка;
СЦ(изготовителя)- неустойку за наруш. сроков ремонта (ст.20, 23) +моралка
А так возможно? В смысле, два требования. Насколько понимаю, согласно п.2 ст.23 Потреб изменил требование ремонта на требование рассторжения ДКП.
Цитата:
Как мне кажется, Изготовитель хочет ВСЁ спихнуть на СЦ,
Конечно, касяк ведь со стороны СЦ. Только пусть это сделает регрессом, сначала ответив по закону перед Потребом.
Цитата:
о применении п.2 ст.18... Что-то не пойму, куда они клонят...
Может, в определении забыли добавить к пункту 2 ещё пункт 3? Тогда будет вроде всё ясно.

Последний раз редактировалось tabachka; 01.10.2010 в 00:48..
tabachka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.10.2010, 01:25   #50
Vary
 
Аватар для Vary
Активный участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 138
Репутация: 706
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
....Т. е. не рассмотрел вопроса о том, может ли из необоснованности требования по отношению к продавцу (установленной в предыдущем деле) следовать необоснованность требования по отношению к изготовителю. По сути в части вопроса о "надлежащести" ответчика - насколько обоснованность требования зависит от того, кому оно предъявляется.
Как мне кажется, необоснованность кассация не рассматривала... моё мнение, что кассация склоняется к допотопному расторжению ДКП... Более того, что самое неприятное, что судья, которой передано дело не будет так скурпулёзно рассматривать обоснованно/необоснованно... думаю, прямолинейно употребит п.2 ст.18 и... даже не представляю, куда её понесёт.
А вот если бы кассация намекала на "о "надлежащести" ответчика", то, пожалуй, я бы согласилась с мнением tabachka:
Цитата:
Сообщение от tabachka Посмотреть сообщение
Может, в определении забыли добавить к пункту 2 ещё пункт 3? Тогда будет вроде всё ясно.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
..А какое это имеет значение?
armad2, ну очень большое... Изготовитель решил на "умирающий" СЦ спихнуть не только неустойку за просрочку ремонта, но и требование истца по п.3 ст.18 "Вернуть изготовителю"... мол, нарушили и, как следствие, выполняйте остальные требования потреба...
armad2, а выполнять там никто ничего не будет (я имею в виду СЦ)... кроме долгов, отсутствия деятельности с 01.01.2009г по настоящий день, там нет ничего... Да, собственно, СЦ был привлечён в соответчики к Изготовителю только по одной причине: судиться по месту жительства истца бесполезно - "куплено всё", изготовитель - далеко, а вот СЦ - рядом... и, соответственно, иск был подан по местонахождению одного из ответчиков -СЦ... И, если честно, то даже если бы у них было всё нормально, истец бы не хотел, чтобы они пострадали, т.к. в отличие от Изготовителя (который и документы фальсифицировал и занимался подкупом всех и вся и т.д.) в СЦ работали порядочные люди и они реально не виноваты в том, что изготовитель по 1-2мес согласовывает каждый гарант. ремонт с Генер. директором Изготовителя... Да и неустойку им выдвинули копеечную (типа, в целях разумности и справедливости).
Vary вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:52. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика