На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 14:11   #1
Gysman
Новичок
 
Регистрация: 11.09.2009
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию Клиент отказался от заказанного товара? Как быть?

Уже несколько раз сталкивались с клиентами, которые заказывают очень дорогие запчасти, да еще которых можно ждать неделю. Они вносят предоплату. А через несколько дней приходят и хотят забрать свою предоплату, отказавшись от заказа, т.к. нашли б\у детали, которые дешевле. Соответственно они хотят забрать деньги обратно.
Имеем ли мы право с ним удержать наши издержки (убытки)? Или мы обязаны вернуть им всю предоплату? На какие законы в таких случаях надо опираться?
Вообщем, что делается в таком случае?
Gysman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 14:21   #2
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
Репутация: 4136
По умолчанию

Увы статья 26.1

4. Потребитель вправе отказаться от товара в любое время до его передачи, а после передачи товара - в течение семи дней.
В случае, если информация о порядке и сроках возврата товара надлежащего качества не была предоставлена в письменной форме в момент доставки товара, потребитель вправе отказаться от товара в течение трех месяцев с момента передачи товара.
Возврат товара надлежащего качества возможен в случае, если сохранены его товарный вид, потребительские свойства, а также документ, подтверждающий факт и условия покупки указанного товара. Отсутствие у потребителя документа, подтверждающего факт и условия покупки товара, не лишает его возможности ссылаться на другие доказательства приобретения товара у данного продавца.
Потребитель не вправе отказаться от товара надлежащего качества, имеющего индивидуально-определенные свойства, если указанный товар может быть использован исключительно приобретающим его потребителем.
При отказе потребителя от товара продавец должен возвратить ему денежную сумму, уплаченную потребителем по договору, за исключением расходов продавца на доставку от потребителя возвращенного товара, не позднее чем через десять дней со дня предъявления потребителем соответствующего требования.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 14:32   #3
Gysman
Новичок
 
Регистрация: 11.09.2009
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

А если мы терпим убытки в виде доставки этого товара транспортной компанией? Мы даже за это не можем удержать?
Gysman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 14:34   #4
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Учить "материальную часть". Имеет место продажа по образцам. См.Ст 497 ГК РФ
1. Договор розничной купли-продажи может быть заключен на основании ознакомления покупателя с образцом товара, предложенным продавцом и выставленным в месте продажи товаров (продажа товара по образцам).

2. Договор розничной купли-продажи может быть заключен на основании ознакомления покупателя с предложенным продавцом описанием товара посредством каталогов, проспектов, буклетов, фотоснимков, средств связи (телевизионной, почтовой, радиосвязи и других) или иными способами, исключающими возможность непосредственного ознакомления потребителя с товаром либо образцом товара при заключении такого договора (дистанционный способ продажи товара).

3. Если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором, договор розничной купли-продажи товара по образцам или договор розничной купли-продажи, заключенный дистанционным способом продажи товара, считается исполненным с момента доставки товара в место, указанное в таком договоре, а если место передачи товара таким договором не определено, с момента доставки товара по месту жительства покупателя-гражданина или месту нахождения покупателя - юридического лица.

4. Если иное не предусмотрено законом, до передачи товара покупатель вправе отказаться от исполнения любого указанного в пункте 3 настоящей статьи договора розничной купли-продажи при условии возмещения продавцу необходимых расходов, понесенных в связи с совершением действий по исполнению договора.

Также и п.22 Правил продажи по образцам:
Покупатель до передачи ему товара вправе отказаться от исполнения договора при условии возмещения продавцу расходов, понесенных в связи с совершением действий по выполнению договора.

Вот только расходы эти надо строго обосновывать.
Чудак вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 14:35   #5
Добрых Дел Мастер
 
Аватар для Tabaki
Активный участник
 
Регистрация: 03.07.2009
Адрес: Default City
Сообщений: 7,254
Репутация: 3269519
По умолчанию

Оформляйте предоплату как задаток и будет вам щастье
__________________
Кто людям помогает — тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя. (с)
Tabaki вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 14:42   #6
Gysman
Новичок
 
Регистрация: 11.09.2009
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Увы статья 26.1

4. Потребитель вправе отказаться от товара в любое время до его передачи, а после передачи товара - в течение семи дней.
В случае, если информация о порядке и сроках возврата товара надлежащего качества не была предоставлена в письменной форме в момент доставки товара, потребитель вправе отказаться от товара в течение трех месяцев с момента передачи товара.
Возврат товара надлежащего качества возможен в случае, если сохранены его товарный вид, потребительские свойства, а также документ, подтверждающий факт и условия покупки указанного товара. Отсутствие у потребителя документа, подтверждающего факт и условия покупки товара, не лишает его возможности ссылаться на другие доказательства приобретения товара у данного продавца.
Потребитель не вправе отказаться от товара надлежащего качества, имеющего индивидуально-определенные свойства, если указанный товар может быть использован исключительно приобретающим его потребителем.
При отказе потребителя от товара продавец должен возвратить ему денежную сумму, уплаченную потребителем по договору, за исключением расходов продавца на доставку от потребителя возвращенного товара, не позднее чем через десять дней со дня предъявления потребителем соответствующего требования.
тогда почему в разрез ст. 26.1 Идет ст. 497 ГК п.3 "3. Покупатель до передачи товара вправе отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи при условии возмещения продавцу необходимых расходов, понесенных в связи с совершением действий по выполнению договора"

Значит все таки можем??
Gysman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 14:48   #7
Gysman
Новичок
 
Регистрация: 11.09.2009
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

Т.е. если это расходы по доставке, то их надо документально подтвердить? И после этого можно будет возместить наши расходы?
Gysman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 14:50   #8
Добрых Дел Мастер
 
Аватар для Tabaki
Активный участник
 
Регистрация: 03.07.2009
Адрес: Default City
Сообщений: 7,254
Репутация: 3269519
По умолчанию

Задаток, это денежная сумма, выдаваемая одной стороной другой в счет будущих платежей по сделке для обеспечения ее исполнения и подтверждения серьезности намерений по проведению сделки. Задаток является способом обеспечения исполнения обязательств, т.е. прибегать к задатку стоит для того, чтобы обеспечить исполнение договора. Понятие задатка определено в статье 380 Гражданского кодекса РФ (ГК РФ).
-Аванс это сумма, которая передается перед совершением сделки одной стороной другой в счет причитающихся по сделке платежей. Цель уплаты аванса похожа на задаток – подтверждение реальности намерений в совершении сделки, но без обеспечения исполнения. В гражданском кодексе не содержится отдельных статей, посвященных авансу.
Отличие между ними заключается в последствиях прекращения и неисполнения обязательства – обеспечительной функции задатка. Если сделка совершена, то различий между авансом и задатком стороны не замечают. Однако если сделка не происходит в случае аванса – он просто возвращается. Сторона, виновная в срыве сделки, по договору об авансе не несет никаких санкций, за исключением случаев, когда стороны в договоре об авансе предусмотрели какой-то штраф. В случае, когда сделка не произошла по вине стороны, передавшей задаток (покупателя), то задаток теряется и остается у получателя задатка (продавца). Если сделка не произошла по вине получателя задатка – сумма задатка должна быть возвращена в двойном размере, т.е. если задаток 100 рублей, то получатель задатка обязан вернуть 200 рублей. Это правило содержится в статье 381 ГК РФ и определяет самые существенные отличия между авансом и задатком. Задаток позволяет сторонам контролировать друг друга. Получатель задатка контролирует деньгами, а плательщик – ответственностью в виде штрафной санкции в размере задатка. В этом и заключается обеспечительная функция задатка.
__________________
Кто людям помогает — тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя. (с)
Tabaki вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 14:59   #9
Gysman
Новичок
 
Регистрация: 11.09.2009
Сообщений: 5
Репутация: 60
По умолчанию

спасибо )
Gysman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 15:11   #10
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,518
Репутация: 81897086
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gysman Посмотреть сообщение
тогда почему в разрез ст. 26.1 Идет ст. 497 ГК п.3 "3. Покупатель до передачи товара вправе отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи при условии возмещения продавцу необходимых расходов, понесенных в связи с совершением действий по выполнению договора"
Потому, что ГК дает общую норму, применимую, в том числе, к взаимоотношениям юридических лиц.
А тут, поскольку вы имеете дело с потребителем, действует специальная норма, то есть ЗоЗПП
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 15:33   #11
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Можно сделать расчет операции по оформлению и выполнению заказа, утвердить его приказом руководителя. Туда могут быть включены также и определенные трудозатраты, расходы на связь, расходные материалы и т.п. - все это в разумных пределах.
Чудак вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 15:51   #12
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Вы дублируете тему. См. http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=65302

Но там была рассмотрена ситуация. когда имеет место продажа по образцам. Я более склонен считать Ваш случай таковым. Надо уточнить. как же организована продажа этих запчастей. Если покупатель имеет перед собой только каталог. то это дистанционная продажа. если на витрине имеются образцы. то это продажа по образцам.


Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Потому, что ГК дает общую норму, применимую, в том числе, к взаимоотношениям юридических лиц.
А тут, поскольку вы имеете дело с потребителем, действует специальная норма, то есть ЗоЗПП
Кстати в ст. 497 ГК оговорено:4. Если иное не предусмотрено законом, до передачи товара покупатель вправе отказаться от исполнения любого указанного в пункте 3 настоящей статьи договора розничной купли-продажи при условии возмещения продавцу необходимых расходов, понесенных в связи с совершением действий по исполнению договора.

Выделенное место появилось в 2007 году. чтобы снять противоречия между нормой ст. 26.1 закона о ЗПП и этой статьей ГК РФ
Чудак на форуме

Последний раз редактировалось Чудак; 11.09.2009 в 16:02..
Чудак вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 16:55   #13
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
Репутация: 4136
По умолчанию

Не нужно плодить одинаковые темы.
Цитата:
4. Если иное не предусмотрено законом

Вот это внимательно читаем. А это если и есть 26.1.

А еще есть
Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя

Вот этим и будет руководствоваться судья. Никакого ГК небудет.


Автор я злой такой потому что тоже с необоснованными отказами потребителей сталкиваюсь, но закон на их стороне в данном случае.
Спасибо Андрюха.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO

Последний раз редактировалось незарегистрированный; 11.09.2009 в 17:01.. Причина: Собсно спасибо добавил. :)
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 16:59   #14
Андрюха
 
Аватар для Андрюха
Представитель СЦ
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 8,700
Репутация: 2762718
По умолчанию

темы объединены
Андрюха вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 17:03   #15
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Чудак Посмотреть сообщение
4. Если иное не предусмотрено законом, до передачи товара покупатель вправе отказаться от исполнения любого указанного в пункте 3 настоящей статьи договора розничной купли-продажи при условии возмещения продавцу необходимых расходов, понесенных в связи с совершением действий по исполнению договора.[/I]
Также и п.22 Правил продажи по образцам:
Покупатель до передачи ему товара вправе отказаться от исполнения договора при условии возмещения продавцу расходов, понесенных в связи с совершением действий по выполнению договора.

Вот только расходы эти надо строго обосновывать.
В том-то и дело - что если иное не предусмотрено законом. А иное согласно ст. 26.1 ЗоЗПП (применительно к данному случаю - продажа дистанционно покупателю-потребителю) как раз предусмотрено.

Вот если бы была продажа по образцам, или продаже покупателю-непотребителю - тогда было бы по п. 4 ст. 497 ГК
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 17:17   #16
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,284
Репутация: 43122303
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gysman Посмотреть сообщение
спасибо )
я бы еще добавил
Цитата:
Потребитель не вправе отказаться от товара надлежащего качества, имеющего индивидуально-определенные свойства, если указанный товар может быть использован исключительно приобретающим его потребителем.
запчасть штука такая, что не каждому она нужна, именно эта, потому и нет ее в наличии, а только под заказ. и в связи с этим, у вас нет возможности ее дальнейшей реализации, т.е. вернув клиенту деньги, вы потерпите убыток в стоимость этой запчасти, т.к. не сможете продать.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 17:21   #17
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
Репутация: 4136
По умолчанию

Цитата:
запчасть штука такая, что не каждому она нужна
Vegas ну непрокатит. Вот если найдете действительно лазейеку то Вам и от меня спасибо будет.

26.1 на самом деле превращает деятельность интернет-магазинов и им подобные магазины в некую лотерею. Отправляешь заказ и думаешь выиграл я или проиграл. Хоть штатного телепата нанимай.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 17:30   #18
Vegas
 
Аватар для Vegas
Бывалый потребитель
 
Регистрация: 07.02.2007
Адрес: Россия
Сообщений: 32,284
Репутация: 43122303
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
26.1 на самом деле превращает деятельность интернет-магазинов и им подобные магазины в некую лотерею. Отправляешь заказ и думаешь выиграл я или проиграл. Хоть штатного телепата нанимай.
в этом полностью согласен. но при условии что магазин честный, отправляет то, что заказано и на сайте указано.
Vegas вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 17:30   #19
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Автор, не мучайтесь - заключайте предварительный договор на заключение основного ДКП уникальной запчасти. Прописывайте в предварительном договоре некий "обеспечительный платеж" (т.к. задаток по предварительному договору брать нельзя) который обязан внести покупатель и который вернется ему в случае заключения основного договора (опять-таки чтобы не было задатка), и прописывайте штрафные санкции в случае отказа покупателя заключить основной договор.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 17:40   #20
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
Репутация: 4136
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vegas Посмотреть сообщение
в этом полностью согласен. но при условии что магазин честный, отправляет то, что заказано и на сайте указано.
Ну не все же нечестные.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Автор, не мучайтесь - заключайте предварительный договор на заключение основного ДКП уникальной запчасти. Прописывайте в предварительном договоре некий "обеспечительный платеж" (т.к. задаток по предварительному договору брать нельзя) который обязан внести покупатель и который вернется ему в случае заключения основного договора (опять-таки чтобы не было задатка), и прописывайте штрафные санкции в случае отказа покупателя заключить основной договор.
Однако.
Как то хочется написать.
Славик ты думаешь проканает. Да ты успокойся я тебе говорю.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 17:48   #21
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Автор, не мучайтесь - заключайте предварительный договор на заключение основного ДКП уникальной запчасти. Прописывайте в предварительном договоре некий "обеспечительный платеж" (т.к. задаток по предварительному договору брать нельзя) который обязан внести покупатель и который вернется ему в случае заключения основного договора (опять-таки чтобы не было задатка), и прописывайте штрафные санкции в случае отказа покупателя заключить основной договор.
Ну, во-первых, такой платёж не может являться предметом предварительного договора.

ст. 429 ГК
1. По предварительному договору стороны обязуются заключить в будущем договор о передаче имущества, выполнении работ или оказании услуг (основной договор) на условиях, предусмотренных предварительным договором.

Где здесь про какие-то платежи?

А во-вторых, в случае дистанционной продажи (т. е. непосредственно ЗоЗПП регулируется) - будет ущемлять права потребителя по сравнению ЗоЗПП (ст. 26.1), ибо ЗоЗПП предварительный договор не предусмотрен, т. е. будет ст. 16 ЗоЗПП.

Это ещё при продаже по образцам можно попробовать, хотя и там сомнительно (ввиду обязанности предоставить информацию, необходимую для правильного выбора).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 11.09.2009 в 17:57..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 18:00   #22
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, во-первых, такой платёж не может являться предметом предварительного договора.

ст. 429 ГК
1. По предварительному договору стороны обязуются заключить в будущем договор о передаче имущества, выполнении работ или оказании услуг (основной договор) на условиях, предусмотренных предварительным договором.

Где здесь про какие-то платежи?
А кто говорил про платеж в качестве предмета? Предметом предварительного договора будет обязательство заключить через 3 месяца ДКП детали.

А платеж - главу 23-ю уже отменили? Или в предварительный договор запрещено включать меры по его обеспечению?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А во-вторых, в случае дистанционной продажи (т. е. непосредственно ЗоЗПП регулируется) - будет ущемлять права потребителя по сравнению со ст. 26.1 ЗоЗПП, т. е. будет ст. 16 ЗоЗПП.
C фига ли? Дистанционной продажи еще нет! Есть обязательтсво по предварительному заключить в будущем обычный ДКП детали номер такой-то. Пока - никаким ЗоЗПП и не пахнет, ГК в чистом виде.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Это ещё при продаже по образцам можно попробовать, хотя и там сомнительно (ввиду обязанности предоставить информацию, необходимую для правильного выбора).
А это вооще элементарно. Называем договор "ДКП по образцам", вставляем в него пункт:
В момент заключения настоящего Договора Покупатель ознакомлен с образцом товара: товаром, непосредственно являющимся предметом настоящего Договора и указанным в п.1.1, либо товаром, аналогичной марки, модели, артикула и комплектации.
потом еще:
Покупатель подтверждает, что до заключения настоящего Договора при демонстрации образцов товаров в месте продажи товаров ему предоставлена информация о продавце, товарах и их изготовителях, об условиях продажи товаров по образцам и оказания услуг

И вуаля - вот вам и продажа по образцам!
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 18:19   #23
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А кто говорил про платеж в качестве предмета? Предметом предварительного договора будет обязательство заключить через 3 месяца ДКП детали.

А платеж - главу 23-ю уже отменили? Или в предварительный договор запрещено включать меры по его обеспечению?
Только это уже не будет предварительным договором. Выполнение предварительного договора - обеспечивается по правилам п. 5 ст. 429 ГК. Уклоняются - значит понуждение к заключению через суд. Никто в суд не идёт за понуждением - значит все свободны.

И потом - тут вроде речь о ситуации, когда предварительно ничего не платят.




Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
C фига ли? Дистанционной продажи еще нет! Есть обязательтсво по предварительному заключить в будущем обычный ДКП детали номер такой-то. Пока - никаким ЗоЗПП и не пахнет, ГК в чистом виде.
Очень даже пахнет -

потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;

А наличие такого намерения - тут аж письменно зафиксировано.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А это вооще элементарно. Называем договор "ДКП по образцам", вставляем в него пункт:
В момент заключения настоящего Договора Покупатель ознакомлен с образцом товара: товаром, непосредственно являющимся предметом настоящего Договора и указанным в п.1.1, либо товаром, аналогичной марки, модели, артикула и комплектации.
Ну если только подписывать - то товар-то ещё не передан при заключении договора. Потребитель подпишет договор - и через секунду откажется от его исполнения по п. 4 ст. 497 ГК (при этом участливо поинтересуется - какие расходы по исполнению договора продавец успел понести за эту секунду).

А вот знакомиться с самим товаром (и подписывать соответствующий пункт) - потребитель не обязан.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 12.09.2009 в 00:59..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 18:34   #24
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
Репутация: 4136
По умолчанию

Цитата:
заключайте предварительный договор на заключение основного ДКП уникальной запчасти.
Статья 166. Оспоримые и ничтожные сделки
Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок
Цитата:
А это вооще элементарно. Называем договор "ДКП по образцам", вставляем в него пункт:
В момент заключения настоящего Договора Покупатель ознакомлен с образцом товара: товаром, непосредственно являющимся предметом настоящего Договора и указанным в п.1.1, либо товаром, аналогичной марки, модели, артикула и комплектации.
потом еще:
Покупатель подтверждает, что до заключения настоящего Договора при демонстрации образцов товаров в месте продажи товаров ему предоставлена информация о продавце, товарах и их изготовителях, об условиях продажи товаров по образцам и оказания услуг

И вуаля - вот вам и продажа по образцам!
Статья 168. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам
Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием заблуждения
Статья 179. Недействительность сделки, совершенной под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной или стечения тяжелых обстоятельств
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.09.2009, 01:08   #25
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок
Скорее всего, именно как мнимую сделку.
ст. 170 ГК
1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.

Розничный договор купли продажи является публичным договором, согласно п. 2 ст. 492 ГК. Поэтому продавец и так обязан его заключить в силу закона (ст. 426 ГК).
Следовательно, указание в предварительном договоре обязанности продавца заключить ДКП не может быть направлено на создание такой обязанности - поскольку такая обязанность и так существует в силу закона.

P.S.
А продавца, который только предложил такой "предварительный договор", содержащий существенные условия ДКП - можно понуждать к заключению соответствующего ДКП согласно ст. 426, 445 ГК.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 12.09.2009 в 01:28..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.09.2009, 21:51   #26
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Только это уже не будет предварительным договором. Выполнение предварительного договора - обеспечивается по правилам п. 5 ст. 429 ГК. Уклоняются - значит понуждение к заключению через суд. Никто в суд не идёт за понуждением - значит все свободны.
Ерунда на постном масле!!! Покажите мне место в Законе, где написано, что в предварительный договор запрещено включать дополнительные (кроме прямого указания на ст. 445 ГК РФ) меры по его обеспечению. Так вот нет такого! Есть п. 4 ст. 445 ГК, а есть глава 23-я ГК - и они друг другу никак не мешают и тем более не взаимоисключают..

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И потом - тут вроде речь о ситуации, когда предварительно ничего не платят.
Ну значит еще легче. В предварительном договоре предусматриваем не обеспечительный платеж (который легко принять за задаток, а это нежелательно), а штраф ))))

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Очень даже пахнет -

потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;

А наличие такого намерения - тут аж письменно зафиксировано.
Ок, неправильно выразился. Статьей 26.1 здесь даже и не пахнет, так как стороны имеют намерения (что письмено зафиксировано) заключить просто ДКП, а не ДКП в дистанционной форме.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну если только подписывать - то товар-то ещё не передан при заключении договора. Потребитель подпишет договор - и через секунду откажется от его исполнения по п. 4 ст. 497 ГК (при этом участливо поинтересуется - какие расходы по исполнению договора продавец успел понести за эту секунду).
Не понял смысл этого измышлизма (((

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А вот знакомиться с самим товаром (и подписывать соответствующий пункт) - потребитель не обязан.
А вы считаете, что есть кто-то подписывает отдельные пункты договора, а не сам договор?


Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Статья 166. Оспоримые и ничтожные сделки
Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок
Статья 168. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам
Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием заблуждения
Статья 179. Недействительность сделки, совершенной под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной или стечения тяжелых обстоятельств
За цитирование статей ГК - зачОд!!! А если бы еще законное основание привести - вообще можно пятерку с плюсом заработать

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Скорее всего, именно как мнимую сделку.
ст. 170 ГК
1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.

Розничный договор купли продажи является публичным договором, согласно п. 2 ст. 492 ГК. Поэтому продавец и так обязан его заключить в силу закона (ст. 426 ГК).
Следовательно, указание в предварительном договоре обязанности продавца заключить ДКП не может быть направлено на создание такой обязанности - поскольку такая обязанность и так существует в силу закона.
Ага, а у потребителя по-вашему тоже существует обязанность заключить публичный договор в силу закона? Или вы считаете, что предварительный договор нужен только потребителю?

Вообще-то продавец тоже хочет убедиться, что в будущем потребитель не "съедет", поэтому и заключается предварительный договор. Не потому что продавец может отказаться заключить в будущем основной (он это обязан сделать в силу закона) - а потому что потребитель может сделать это (чего продавец естественно не хочет и страхуется предварительным договором).

Поэтому свои фантазии о мнимой сделке оставьте себе )))

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А продавца, который только предложил такой "предварительный договор", содержащий существенные условия ДКП - можно понуждать к заключению соответствующего ДКП согласно ст. 426, 445 ГК.
Ну принуждайте, продавец в общем и сам не против. Только товара у него сейчас нет. Будет через 3 месяца. Поэтому и заключается предварительный договор, чтобы потом через 3 месяца потребитель не передумал заключать основной публичный ДКП.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.09.2009, 22:32   #27
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Покажите мне место в Законе, где написано, что в предварительный договор запрещено включать дополнительные (кроме прямого указания на ст. 445 ГК РФ) меры по его обеспечению. Так вот нет такого! Есть п. 4 ст. 445 ГК, а есть глава 23-я ГК - и они друг другу никак не мешают и тем более не взаимоисключают
Исключают.
У сторон нет права требовать заключения основного договора. Во внесудебном порядке они могут только предложить его заключить, а требовать - только по суду (в случае несогласия другой стороны).
Подобное же "обеспечение" - это будет уже фактически просто альтернатива либо платить какие-то штрафы либо брать обязательства по основному договору.
А в силу предварительного договора эти обязательства (в спорной ситуации) могут возникнуть только после признания суда.




Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ок, неправильно выразился. Статьей 26.1 здесь даже и не пахнет, так как стороны имеют намерения (что письмено зафиксировано) заключить просто ДКП, а не ДКП в дистанционной форме.
Ну, можно ещё зафиксировать письменно, что "небо деревянное". Ведь понятно, что договор предполагается заключать не на основании знакомства с товаром или образцом. При этом так же понятны будут условия, ущемляющие право потребителя отказаться от товара.

Кроме того,
ППРФ от 27 сентября 2007 г. № 612 (Правила продажи товаров дистанционным способом)
18. Обязательства продавца по передаче товара и иные обязательства, связанные с передачей товара, возникают с момента получения продавцом соответствующего сообщения покупателя о намерении заключить договор.

А "предварительный договор" - как раз и подтверждает получение продавцом такое сообщения о намерении. Т. е. то, что будут называть предварительным договором - будет попросту означать заключение дистанционного ДКП.



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А вы считаете, что есть кто-то подписывает отдельные пункты договора, а не сам договор?
Не, я считаю, что можно попросить другой экземпляр, без этих пунктов.



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ага, а у потребителя по-вашему тоже существует обязанность заключить публичный договор в силу закона? Или вы считаете, что предварительный договор нужен только потребителю?
А какая разница - предварительный договор подразумевает обоюдную обязанность сторон. Иначе это уже не предварительный договор.
Вы, случайно, не считаете, что имея, скажем, обязательство по возмещению вреда другому лицу (т. е. в силу закона), заключить договор о том, что другое лицо платит (или представляет иное вознаграждение) за выполнение этой обязанности?

Кроме того, в том п. 12 ППРФ от 27 сентября 2007 г. № 612 специально указана обязанность продавца заключить публичный договор. А это - уже НПА в области ЗПП.

А поскольку такая обязанность указана только в отношении продавца - то обязывание потребителя к заключению договора - будет ущемлять права потребителя по сравнению с ЗоЗПП, т. е. недействительно по ст. 16 ЗоЗПП.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну принуждайте, продавец в общем и сам не против.
Только понуждать будем именно имея оферту того, что продавец называет "предварительным договором", которое содержит существенные условия ДКП и подпись только продавца. А может и не будем
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 13.09.2009 в 22:55..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.09.2009, 22:43   #28
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Ну понятно все. Ладно, Армад, как только хоть один предварительный договор признают ДКП по образцам/дистанционным - так и приходите сюда с решением. А пока - досвидос
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 08:23   #29
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
Репутация: 4136
По умолчанию

Цитата:
За цитирование статей ГК - зачОд!!! А если бы еще законное основание привести - вообще можно пятерку с плюсом заработать
Я Вас умоляю, не смешите мои тапочки. Не хотел объемные посты с мультицитированием писать ибо убедился в теме метро что это интересно исключительно пишущим. Но если хотите, извольте.

Допустим потребитель пришел, увидел, захотел. Допустим заключили некий предворительный до'говор Допустим предусмотрели там некий не задаток, не аванс. Допустим привезли. Допустим потребитель пришел, доплатил и забрал. Потом пришел и принес назад. Что дальше то?
Не буду говорить о том что РДКП заключен и на данный момент уже не предворительный договор определяет условия и согласно 26.1 ну сами знаете что. Допустим послали потреба в сад. Оу пошел в сад и вот начинается садебный процесс. Потребитель заявляет что он хотел купить запчасть для личного пользования, т.е. заключить РДКП, который является публичным, а поэтому предворительный договор всего лишь мнимая сделка призванная прикрыть.... (Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок) ну и кроме того (Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя)
Поэтому предворительный отменить. Далее меня ознакомили с чертежом запчасти, сказали что это образец и дали подписать договор, я не силен в юридических терминах, в последствии узнал что чертеж обзазцом не является и поэтому (Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием заблуждения) и опять же (Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя) Поэтому данный договор является обыкновенным (Статья 26.1 Дистанционный способ продажи товарав) а посему - 4. Потребитель вправе отказаться от товара в любое время до его передачи, а после передачи товара - в течение семи дней. И подтянуть то что запчать редкая и продасться нескоро под
Потребитель не вправе отказаться от товара надлежащего качества, имеющего индивидуально-определенные свойства, если указанный товар может быть использован исключительно приобретающим его потребителем.
Неполучится. И поэтому решение судьи, уверен на 99% будет таким.
При отказе потребителя от товара продавец должен возвратить ему денежную сумму, уплаченную потребителем по договору, за исключением расходов продавца на доставку от потребителя возвращенного товара, не позднее чем через десять дней со дня предъявления потребителем соответствующего требования
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 10:03   #30
Жнец
 
Аватар для Жнец
Активный участник
 
Регистрация: 29.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 173323
По умолчанию

Весьма спорная ситуация... Так ст.ст. 426 и 445 ГК РФ относится исключительно к обязанным субъектам, а к таковым в соответствие с ЗоЗПП относятся все контрагенты потребителя, однако не сам Потреб...
В связи с чем, вполне объяснимо стремление Продавца подстраховать собственные интересы (в разумных пределах) на случай вот таких неадекватных, отказывающихся потребителей. При этом предварительный договор, в отличие от вышеобозначенных статей ГК РФ устанавливает обязательства обеих сторон по заключению в будущем основного договора, в то врему как ГК РФ определяет обязательство только обязанного лица, в данном случае Продавца. Таким образом, на мой взгляд, заключение потребителем и Продавцом предварительного ДКП дополняет (дублирует если хотите) положения ст.ст. 445 и 426 в части обязательств Продавца заключить договор, однако помимо этого, дополнительно, устанавливает еще и обязательства Потребителя, но ни как не нарушает положений Закона. В связи с чем, не считаю, что положения о мнимых и притворных сделках тут к месту, а также, что заключение предварительного ДКП каким-то образом нарушает права и интересы Потребителя.
Посему, на мой взгляд, в целях надлежащей мативации уважаемого потребителя к добросовестному исполнению договора в будущем, когда речь идет о поставке отсутствующего в данный момент необходимого Потребителю товара, что естественно связано с дополнителдьными затратами, обязательно нужно заключать предварительный ДКП. При этом в нем указывается ответственность - штраф за понесенные издержки (например по доставке авто в место нахождения дилера) в случае отказа потребителя от заключения основного ДКП. Схема действует уже 12 лет.
__________________
Я всегда очень дружески отношусь к тем, кто мне безразличен...
Жнец вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 10:10   #31
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
Репутация: 4136
По умолчанию

Цитата:
Схема действует уже 12 лет.
Судебные решения есть, за последнее время?
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 10:28   #32
Жнец
 
Аватар для Жнец
Активный участник
 
Регистрация: 29.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 173323
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Судебные решения есть, за последнее время?
Увы, до суда дело не доходило, ограничивались мирным решением проблем, однако поинтересуюсь у Москвы, там у ребят схожая схема работает, может чего дельного и подскажут...
__________________
Я всегда очень дружески отношусь к тем, кто мне безразличен...
Жнец вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 10:35   #33
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
Репутация: 4136
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Жнец Посмотреть сообщение
там у ребят схожая схема работает
Сдается мне она как раз работает пока до суда не доходило, а если дойдет то.

Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя
1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.

2. Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме.
Запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей, предъявляемых в течение гарантийного срока, условиями, не связанными с недостатками товаров (работ, услуг).
(абзац введен Федеральным законом от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

3. Продавец (исполнитель) не вправе без согласия потребителя выполнять дополнительные работы, услуги за плату. Потребитель вправе отказаться от оплаты таких работ (услуг), а если они оплачены, потребитель вправе потребовать от продавца (исполнителя) возврата уплаченной суммы.
(п. 3 в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)


Дистанционка это в любом случае розница.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 10:51   #34
Жнец
 
Аватар для Жнец
Активный участник
 
Регистрация: 29.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 173323
По умолчанию

Ну, Ваше мнение, это Ваше мнение , почему бы и нет. Однако приведенная Вами в обоснование статья, на мой взгляд, ну с ОЧЕНЬ огромной натяжкой пересекается с настоящей темой и то, только по п. 1.
Пункты 2 и 3 к предварительному ДКП отношения не имеют. Ну а определение порядка взаимодействия между Потребителем и Продавцом, в части заключения предварительного ПДК, на мой взгляд, не могут быть квалифицированы как ущемление интрересов Потребителя.
__________________
Я всегда очень дружески отношусь к тем, кто мне безразличен...
Жнец вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 10:55   #35
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Допустим потребитель пришел, увидел, захотел. Допустим заключили некий предворительный до'говор Допустим предусмотрели там некий не задаток, не аванс. Допустим привезли. Допустим потребитель пришел, доплатил и забрал. Потом пришел и принес назад. Что дальше то?
Не буду говорить о том что РДКП заключен и на данный момент уже не предворительный договор определяет условия и согласно 26.1 ну сами знаете что.
А при чем тут 26.1? Был предварительный договор, предметом которого было заключение основного обычного (не дистанционного) РДКП. И был обычный РДКП. По обычному РДКП отказаться от товара до его передачи нельзя (ст. 484 ГК), а потом действует ст. 25-я со всеми ее ограничениями.
А отказаться заключить РДКП будет нарушением предварительного договора - со всеми вытекающими...

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Допустим послали потреба в сад. Оу пошел в сад и вот начинается садебный процесс. Потребитель заявляет что он хотел купить запчасть для личного пользования, т.е. заключить РДКП, который является публичным, а поэтому предворительный договор всего лишь мнимая сделка призванная прикрыть.... (Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок) ну и кроме того (Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя)
Угу, а продавец говорит, что не был уверен в том, что этот потребитель через 3 месяца заключит публичный РДКП, поэтому они и подписали предварительный договор.

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Далее меня ознакомили с чертежом запчасти, сказали что это образец и дали подписать договор, я не силен в юридических терминах, в последствии узнал что чертеж обзазцом не является и поэтому (Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием заблуждения) и опять же (Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя) Поэтому данный договор является обыкновенным [I]
Только это все потребителю еще бы доказать
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 14:26   #36
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Жнец Посмотреть сообщение
Таким образом, на мой взгляд, заключение потребителем и Продавцом предварительного ДКП дополняет (дублирует если хотите) положения ст.ст. 445 и 426 в части обязательств Продавца заключить договор, однако помимо этого, дополнительно, устанавливает еще и обязательства Потребителя
Ну вот то, что он их дублирует - как раз и означает, что он их не устанавливает (нельзя установить то, что уже установлено).
А
Цитата:
Сообщение от Жнец Посмотреть сообщение
предварительный договор, в отличие от вышеобозначенных статей ГК РФ устанавливает обязательства обеих сторон

Кроме того, поскольку обязанность продавца (но не потребителя) заключить договор следует также из НПА в области ЗПП - то обязывание потребителя заключать этот договор - будет ущемлять его права по сравнения с ЗоЗПП.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А отказаться заключить РДКП будет нарушением предварительного договора - со всеми вытекающими...
Только можно отказаться заключать его не дистанционно/не по образцам.


Кроме того, даже исходя из предварительного договора - потребитель может первый потребовать заключения основного договора (до того как товар прибудет). И с чистой совестью отказываться от его исполнения.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 15:02   #37
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
Репутация: 4136
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Только это все потребителю еще бы доказать
Вы думаете это трудно будет доказать?


2. Предварительный договор заключается в форме, установленной для основного договора, а если форма основного договора не установлена, то в письменной форме. Несоблюдение правил о форме предварительного договора влечет его ничтожность.

Оснавная форма какая? Публичный договор, устная форма.

3. Предварительный договор должен содержать условия, позволяющие установить предмет, а также другие существенные условия основного договора.

На момент заключения предварительного договора образец был? НЕТ. Продажа по каталогам, существенное условия основного договора дистанционка.


1. Договор розничной купли-продажи может быть заключен на основании ознакомления потребителя с предложенным продавцом описанием товара посредством каталогов, проспектов, буклетов, фотоснимков, средств связи (телевизионной, почтовой, радиосвязи и других) или иными исключающими возможность непосредственного ознакомления потребителя с товаром либо образцом товара при заключении такого договора (дистанционный способ продажи товара) способами.


По п.4. ст. 445. Для потребителя заключение договора не является обязательным. Так что он с чистой совестью может отказаться заключить основной. А учитывая то что предварительный должен содержать существенные условия основного, потребовать деньги назад, без каких бы то нибыло штрафов, а если они туда заложены, значит они противоречат ст. 16 ЗоЗПП.
Ну и нконец по п. 6 как это ни странно согласен с армадом.


Как то это все не железобетонно. Учитывая лояльность судов к потребителям, все это рассыплется.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 15:20   #38
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Кроме того, поскольку обязанность продавца (но не потребителя) заключить договор следует также из НПА в области ЗПП
Это из какого такого НПА в области ЗПП?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
то обязывание потребителя заключать этот договор - будет ущемлять его права по сравнения с ЗоЗПП.
то есть предварительный договор с потребителем ущемляет его права?

*плавно сполз под стол*

Армад, а любой предварительный договор? Ну допустим если заключить предварительный договор по оказанию услуги, который обяжет в будующем потребителя подписать основной договор по оказанию этой услуги - это тоже ущемит права потребителя?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Только можно отказаться заключать его не дистанционно/не по образцам.
Например?..

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Кроме того, даже исходя из предварительного договора - потребитель может первый потребовать заключения основного договора (до того как товар прибудет). И с чистой совестью отказываться от его исполнения.
Да ну? Не расскажете нам как потребовать заключения основного договора по предварительному, до истечения срока предварительного?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 15:27   #39
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
Репутация: 4136
По умолчанию

6. Обязательства, предусмотренные предварительным договором, прекращаются, если до окончания срока, в который стороны должны заключить основной договор, он не будет заключен (пока товар не пришел, основной договор не заключен) либо одна из сторон не направит другой стороне предложение заключить этот договор.

Приходит потерб и говорит давайте заключим, не хотите? ну тогда как хотите.
А за разъяснениями к законодателям.
Цитата:
то есть предварительный договор с потребителем ущемляет его права?
Точнее его условия.

p.s. Если бы Вам довелось идти в суд с этим, то как бы Вы оценили шансы на победу предпринимателя. Только объективно.
И еще. У меня на сайте при подтверждении через форму написано. Гарантирую оплату и получение посылки, а в случае отказа обязуюсь возместить продавцу затраты на пересылку до клиента и обратный возврат. Можно ли считать это предварительным ДКП? Или суд скажет пофиг чего у Вас там написано. 26.1 там все сказано. И если клиент еще не оплатил но отказался а расходы я уже понес, по наложке именно так, то как мне получить хотябы деньги за обратную доствку? Ведь

При отказе потребителя от товара продавец должен возвратить ему денежную сумму, уплаченную потребителем по договору, за исключением расходов продавца на доставку от потребителя возвращенного товара

Это подразумеват что продавец уже получил деньги и имеет право удержать, а если не получил, то имеет право требовать? или статься трактуется так как есть и по смыслу не перестраивается.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO

Последний раз редактировалось незарегистрированный; 14.09.2009 в 15:38..
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 15:34   #40
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Вы думаете это трудно будет доказать?


2. Предварительный договор заключается в форме, установленной для основного договора, а если форма основного договора не установлена, то в письменной форме. Несоблюдение правил о форме предварительного договора влечет его ничтожность.
Ух ты, как мы интересно выделяем то, что нам нужно. А я вот вижу например:

2. Предварительный договор заключается в форме, установленной для основного договора, а если форма основного договора не установлена, то в письменной форме. Несоблюдение правил о форме предварительного договора влечет его ничтожность.

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Оснавная форма какая? Публичный договор, устная форма.
Да что вы? Покажите мне место в ст. 493, где установлена устная форма РДКП.

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
3. Предварительный договор должен содержать условия, позволяющие установить предмет, а также другие существенные условия основного договора.

На момент заключения предварительного договора образец был? НЕТ. Продажа по каталогам, существенное условия основного договора дистанционка.
При чем тут образец вообще??? В предварительном договоре будет указан предмет основного и существенные условия.

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
По п.4. ст. 445. Для потребителя заключение договора не является обязательным. Так что он с чистой совестью может отказаться заключить основной.
Это где вы там такое увидели??? Мы с вами один ГК читаем?:

Цитата:
4. Если сторона, для которой в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения, другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор.
Сторона, необоснованно уклоняющаяся от заключения договора, должна возместить другой стороне причиненные этим убытки.
Не вижу здесь исключения для потребителя

Зато вижу:
Цитата:
5. В случаях, когда сторона, заключившая предварительный договор, уклоняется от заключения основного договора, применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.
также без какого-либо исключения для потребителя.

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
А учитывая то что предварительный должен содержать существенные условия основного, потребовать деньги назад, без каких бы то нибыло штрафов, а если они туда заложены, значит они противоречат ст. 16 ЗоЗПП.
Офигеть вывод! Из серии "Зачем ежику черный холодильник если тени исчезают в полдень?..."

Еще раз - положения о предварительном договоре не запрещают применять в нем меры обеспечения его исполнения (кроме ст. 445 ГК), предусмотренные главой 23-й ГК

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Как то это все не железобетонно. Учитывая лояльность судов к потребителям, все это рассыплется.
Ну на таких аргументах можно почти все потребительские суды выигрывать, только такие выигрыши законными не становятся))))))

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
6. Обязательства, предусмотренные предварительным договором, прекращаются, если до окончания срока, в который стороны должны заключить основной договор, он не будет заключен (пока товар не пришел, основной договор не заключен) либо одна из сторон не направит другой стороне предложение заключить этот договор.

Приходит потерб и говорит давайте заключим, не хотите? ну тогда как хотите.
А кто же в предварительном договоре укажет "основной договор должен быть заключен в срок от подписание этого договора до 31 декабря 2009 года" ????? Разве что полный ламер в юриспруденции )))))

Умные люди там укажут "основной договор должен быть заключен в срок с 01 декабря 2009 года до 31 декабря 2009 года". И в этот срок покупатель имеет право предлагать заключать основной договор, благо у продавца товар с 01 декабря уже готов. Более того, продавец и сам через какое то время направит покупателю предложение заключить основной договор, а если покупатель откажется - велком ту суд
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 14.09.2009 в 15:40..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 15:47   #41
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
Репутация: 4136
По умолчанию

Прокомментируйте еще то что после p.s. добавлено.

Цитата:
Умные люди там укажут "основной договор должен быть заключен в срок с 01 декабря 2009 года до 31 декабря 2009 года".
А где Вы видите в п. 6 - С ? Там только до, а с начнет капать с момента подписания предворительного договора.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 15:49   #42
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
А где Вы видите в п. 6 - С ? Там только до, а с начнет капать с момента подписания предворительного договора.
А вы не видите? Показываю:

4. В предварительном договоре указывается срок, в который стороны обязуются заключить основной договор.
Если такой срок в предварительном договоре не определен, основной договор подлежит заключению в течение года с момента заключения предварительного договора.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 15:57   #43
Санта Клаус
 
Аватар для незарегистрированный
Продавец
 
Регистрация: 25.05.2009
Сообщений: 2,351
Репутация: 4136
По умолчанию

Повторю просьбу.

У меня на сайте при подтверждении заказа через форму написано. Гарантирую оплату и получение посылки, а в случае отказа обязуюсь возместить продавцу затраты на пересылку до клиента и обратный возврат. Можно ли считать это предварительным ДКП? Или суд скажет пофиг чего у Вас там написано. 26.1 там все сказано. И если клиент еще не оплатил но отказался, а расходы я уже понес, по наложке именно так, то как мне получить хотябы деньги за обратную доствку? Ведь

При отказе потребителя от товара продавец должен возвратить ему денежную сумму, уплаченную потребителем по договору, за исключением расходов продавца на доставку от потребителя возвращенного товара

Это подразумеват что продавец уже получил деньги и имеет право удержать, а если не получил, то имеет право требовать? или статья трактуется так как есть и по смыслу не перестраивается.
__________________
С торжеством!!! HO-HO-HO
незарегистрированный вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 16:17   #44
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
Повторю просьбу.
Сорри, сразу не увидел

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
У меня на сайте при подтверждении заказа через форму...

Можно ли считать это предварительным ДКП?
Вот эти два понятия у меня никак не ассоциируются

Заключение договора через интернет... если честно я вообще не представляю правовую природу этого действия. Ведь даже под ЭЦП не подтянешь

Честно - не могу ответить на ваш вопрос.

Вот если предварительный договор заключать в простой письменой форме - тогда поддерживаю свое предыдущее мнение о законности этой сделки. А через интернет - хз...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 21:23   #45
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

[QUOTE=Зингельгофеp;537829]Это из какого такого НПА в области ЗПП?

Из того, про который недавно говорил - п. 12 Правил продажи товаров дистанционным способом (ППРФ от 27 сентября 2007 г. № 612).



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну допустим если заключить предварительный договор по оказанию услуги, который обяжет в будующем потребителя подписать основной договор по оказанию этой услуги - это тоже ущемит права потребителя?
Ну, тут как нельзя лучше подойдёт п. 3 ст. 16 ЗоЗПП, п. 1 ст. 731 ГК.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Например?..
Например, потребитель предлагает продавцу заключить договор, исходя из условий предварительного договора, в котором непосредственное знакомство не предусматривается.

А если и предусматривать - то это будет ущемлять также право потребителя на информацию, обеспечивающую правильный выбор товара.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Да ну? Не расскажете нам как потребовать заключения основного договора по предварительному, до истечения срока предварительного?
Так и потребовать - направить предложение заключить его.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Не вижу здесь исключения для потребителя
Для потребителя тут исключение то, что со своей стороны он мог бы всего этого требовать и без предварительного договора, посему прав потребителя это договор никаких не устанавливает.

А договор, по которому только потребитель обязывается заключить публичный договор - законом не предусмотрен.


Суть то этой всей "мудрости" с предварительным договором - она именно в том, что потребителю реально крайне трудно доказать факт публичной оферты, иначе ему бы и не надо было соглашаться на предварительный договор - просто потребовал бы по суду заключения ДКП на предложенных условиях.

Т. е. предварительный договор на розничный ДКП - просто прикрывает уклонение от заключения публичного договора.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
положения о предварительном договоре не запрещают применять в нем меры обеспечения его исполнения (кроме ст. 445 ГК), предусмотренные главой 23-й ГК
А там просто нечего обеспечивать.

Если одна сторона не согласна заключать договор - то у другой есть только право требовать этого через суд. И заключён основной договор тогда может быть только после признания суда.

Что вы предлагаете "обеспечивать" - нужное вам признание? Или реализацию своего права на обращение в суд за понуждением к заключению договора?


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Умные люди там укажут "основной договор должен быть заключен в срок с 01 декабря 2009 года до 31 декабря 2009 года".
Ну, согласно ст. 425 ГК договор вступает в силу со момента заключения... а а правовые последствия предусмотрены только относительно окончания срока действия предварительного договора (до него).

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный Посмотреть сообщение
И если клиент еще не оплатил но отказался а расходы я уже понес, по наложке именно так, то как мне получить хотябы деньги за обратную доствку? Ведь

При отказе потребителя от товара продавец должен возвратить ему денежную сумму, уплаченную потребителем по договору, за исключением расходов продавца на доставку от потребителя возвращенного товара

Это подразумеват что продавец уже получил деньги и имеет право удержать, а если не получил, то имеет право требовать? или статься трактуется так как есть и по смыслу не перестраивается.
Ну, потребовать-то он может - отказ от товара ещё не означает непосредственно отказа от обязательств по его оплате (разве что в той части, которую продавец не может удерживать).
Но - тут опять-таки - удерживать продавец может расходы на транспортировку только возвращенного товара. Если потребитель не принимал товар, от которого отказывается - то и возврата не будет.

И, собственно говоря - это вполне согласуется с право потребителя на информацию, необходимую для правильного выбора, ст. 495 ГК. Иначе потребитель лишался бы бесплатной возможности решить путём непосредственного знакомства с товаром - приобретать данный товар или нет.

Да и опять-таки - практически невозможно достоверно установить факт заключения договора через Интернет. Чего там продавец предъявит - дизайн своего сайта, который он в каждый момент может менять...

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Заключение договора через интернет... если честно я вообще не представляю правовую природу этого действия. Ведь даже под ЭЦП не подтянешь
Ну почему - если ЭЦП у сторон имеется.

Кстати, я уже говорил - по крайней мере продавцов неплохо было бы обязать применять ЭЦП при продаже.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 22:23   #46
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Цитата:
Цитата:
Сообщение от Жнец
предварительный договор, в отличие от вышеобозначенных статей ГК РФ устанавливает обязательства обеих сторон
Сообщение от armad2
Кроме того, поскольку обязанность продавца (но не потребителя) заключить договор следует также из НПА в области ЗПП
Это из какого такого НПА в области ЗПП?
Из того, про который недавно говорил - п. 12 Правил продажи товаров дистанционным способом (ППРФ от 27 сентября 2007 г. № 612).
Ну и расскажите нам - как связаны предварительный договор (о котором речь шла изначально) и п. 12 Правил продажи товаров дистранционным способом (к которому вы пришли под конец)???

Или это ваша тактика спора - болтать до тех пор, пока опонент забудет о чем речь шла изначально, а тогда в качестве аргументов в споре можно применять любые сылки?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, тут как нельзя лучше подойдёт п. 3 ст. 16 ЗоЗПП, п. 1 ст. 731 ГК.
Ну сказали А, говорите уже Б: объясните нам глупым, почему нельзя заключить предварительный договор оказания возмездной услуги?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так и потребовать - направить предложение заключить его.
И что это ему даст? Если предложение направлено НЕ в срок, установленный предварительным договором для заключения основного, такое предложение отклоняется как несоответствующее условиям предварительного договора. А если в срок - ну так продавцу это и надо )))


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А договор, по которому только потребитель обязывается заключить публичный договор - законом не предусмотрен.
Ссылко на прямой запрет в законе пжлст. Иначе будет работать свобода договора


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, согласно ст. 425 ГК договор вступает в силу со момента заключения... а а правовые последствия предусмотрены только относительно окончания срока действия предварительного договора (до него).
О блин! Еще один "знаток" предварительных договоров...

Пункт 4-й статьи 429 ЧИТАЙТЕ!!! В предварительном договоре будет установлен срок заключения основного нужный продавцу. И все предложения заключить основной договор до этого срока никакой силы иметь не будут.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 22:58   #47
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну и расскажите нам - как связаны предварительный договор (о котором речь шла изначально) и п. 12 Правил продажи товаров дистранционным способом (к которому вы пришли под конец)???
Связаны так, как ввиду п. 12 обязанность заключить ДКП есть только у продавца, соответственно - у потребителя есть право выбора - заключать его или нет. Вот это право и ущемляет наложение на потребителя обязанности заключить ДКП.

Можно сказать, что потребителя ЗоЗПП (ППТДС) в данном случае ставит потребителя в преимущественное положение, императивно (возможность ограничения этого преимущества договором - в НПА в области ЗПП не предусмотрена).


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
почему нельзя заключить предварительный договор оказания возмездной услуги?
Ну, а не захочет потребитель после заключения предварительного договора чтобы ему эту возмездную услугу. Согласно вышеприведённым статьям - без его согласия нельзя.


И что это ему даст? Если предложение направлено НЕ в срок, установленный предварительным договором для заключения основного, такое предложение отклоняется как несоответствующее условиям предварительного договора. А если в срок - ну так продавцу это и надо )))


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ссылко на прямой запрет в законе пжлст. Иначе будет работать свобода договора
А не надо тут запрета - главное, что нет положений, обеспечивающих такое одностороннее обязывание нет. Ст. 445 ГК применяется только в случаях, предусмотренных законом (а обязательное заключение договора законом предусмотрено только предварительного договора).

Ну, и кроме того как уже говорил - в предварительном договоре предусматривается обоюдная обязанность заключить его, обязанность каждой из сторон является неотъемлемой частью (то же срок - он должен быть один и тот же для каждой из сторон).

Поэтому мнимая обязанность одной из сторон - повлечёт недействительность всего условия.



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Пункт 4-й статьи 429 ЧИТАЙТЕ!!! В предварительном договоре будет установлен срок заключения основного нужный продавцу. И все предложения заключить основной договор до этого срока никакой силы иметь не будут.
Вопрос только будет ли иметь силу установление договором начала этого срока.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 23:15   #48
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Связаны так, как ввиду п. 12 обязанность заключить ДКП есть только у продавца, соответственно - у потребителя есть право выбора - заключать его или нет. Вот это право и ущемляет наложение на потребителя обязанности заключить ДКП.
Плин, ну для этого и придуман предварительный договор - чтобы наложить на кого-то обязанность заключить ДКП! Это и есть смысл предварительного договора!!!!!

А вот заключать предварительный договор потребителя никто не принуждал. Сам подписался - сам принял на себя обязаность заключить в будущем основной хочеться ему этого или нет.

Эй людишки, всем ВСТАТЬ - представляется еще одна "МЕГАтеория made by Армад": потребитель вообще не может заключать никаких предварительных договоров (ни на товар, ни на услугу), так как они обязывают его в будущем заключить основной, а, видите ли, обязать потребителя никто не в силах. Вот такой он особенный наш потребитель - всех можно обязать предварительным договором, а его нельзя. Неприкасаемый, плин!

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, а не захочет потребитель после заключения предварительного договора чтобы ему эту возмездную услугу. Согласно вышеприведённым статьям - без его согласия нельзя.
Согласно п. 3 ст. 16 ЗоЗПП и ч. 1 ст. 731 ГК запрещено навязывать дополнительные услуги и работы. Так про дополнительные никто и не говорит - речь идет про ту единственную услугу, относительно которой заключен предварительный договор.

Читайте законы так как они написаны, а не так как вам хочеться их видеть.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Вопрос только будет ли иметь силу установление договором начала этого срока.
А почему оно не должно иметь силу? ч.4 ст. 429 говорит не про установление окончания срока, а про установление всего срока - то есть и начала и конца.

Вы, Армад, вобще в своей жизни когда-нить предварительные договоры видели? Так вот в них всегда устанавливается даже не срок (промежуток времени), а точная дата заключения основного договора
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 14.09.2009 в 23:53..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2009, 03:38   #49
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,886
Репутация: 33630527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Плин, ну для этого и придуман предварительный договор - чтобы наложить на кого-то обязанность заключить ДКП! Это и есть смысл предварительного договора!!!!!
Нет, смысл наложить на обоих обязанность.

А если уже на одного она наложена в силу закона - то это будет ущемлять права другого (которые ему даны законом).

Что фактически по предварительному договору получит потребитель за то, что возьмёт на себя обязанность заключить основной договор?
Обязанность продавца его заключить - и так есть.

Фактически, потребитель получает возможность РЕАЛЬНО противодействовать уклонению продавца от заключения публичного договора (поскольку в реальности - доказать в суде публичную оферту сложно). Но законным предметом договора - такое быть не может.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Согласно п. 3 ст. 16 ЗоЗПП и ч. 1 ст. 731 ГК запрещено навязывать дополнительные услуги и работы. Так про дополнительные никто и не говорит - речь идет про ту единственную услугу, относительно которой заключен предварительный договор.
Ну, может быть, хотя и от единственной услуги потребитель всегда может отказаться по ст. 32 ЗоЗПП - заключит договор и сразу же откажется от исполнения через минуту (ну, и по аналогии с ДКП по образцам, как говорил - исполнитель тогда окажется сам себе злобный Пиноккио - сможет требовать возмещения только тех расходов, которые умудрится понести за эту минуту).

Да и с тем же договором - если при заключении предварительного договора товара потребитель не видел - то заключить на основании предварительного продавец сможет тоже только дистанционно/по образцам.



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Так вот в них всегда устанавливается даже не срок (промежуток времени), а точная дата заключения основного договора
Ну и что, тогда он, у вас, получается, должен согласно п. 6 ст. 429 ГК в любом случае прекращаться (ведь ДО окончания срока никто направлять предложение не будет)?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.09.2009, 15:09   #50
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Нет, смысл наложить на обоих обязанность.
Согласен. Однако на продавце эта обязанность лежит по закону, а на потребителя накладывается по предварительному договору. Стороны оказываются в равных условиях. Ничего незаконного не вижу. Если вы видите - покажите конкретное место в законе.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А если уже на одного она наложена в силу закона - то это будет ущемлять права другого (которые ему даны законом).
Это с фига ли? Наоборот - можно говорить о неравенстве сторон (т.к. на одну сторону законом наложена обязанность, а на другую нет). А предварительный договор продавца и потребителя в их обязанностях по обязательному заключению ДКП уравнивает.

С каких пор уравнивание в правах ущемляет право сторон - известно наверное только вам, Армад.

Или по-вашему Продавец и потребитель должны всегда быть в неравных правах, и уравнивание их прав тем самым ущемляет права потребителя? ))))))

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Что фактически по предварительному договору получит потребитель за то, что возьмёт на себя обязанность заключить основной договор?
Обязанность продавца его заключить - и так есть.
Во-первых получит конкретный срок заключения основного договора.

Во-вторых:
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Фактически, потребитель получает возможность РЕАЛЬНО противодействовать уклонению продавца от заключения публичного договора (поскольку в реальности - доказать в суде публичную оферту сложно).
...что тоже неплохо.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Но законным предметом договора - такое быть не может.
Ссылку на конкретный запрет такого в Законе пжлст!

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, может быть, хотя и от единственной услуги потребитель всегда может отказаться по ст. 32 ЗоЗПП - заключит договор и сразу же откажется от исполнения через минуту (ну, и по аналогии с ДКП по образцам, как говорил - исполнитель тогда окажется сам себе злобный Пиноккио - сможет требовать возмещения только тех расходов, которые умудрится понести за эту минуту).
А это уже другой вопрос. Основной договор оказания услуги он будет обязан заключить т.к. имеется предварительный договор. А после заключения основного пусть отказывается сколько хочет - это уже другие правоотношения.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Да и с тем же договором - если при заключении предварительного договора товара потребитель не видел - то заключить на основании предварительного продавец сможет тоже только дистанционно/по образцам.
Интересно с чего бы? В предварительном договоре будет указан предмет основного. Когда наступит срок заключения основного - товар уже будет лежать перед потребителем, и никакой дистанционки/образцов

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну и что, тогда он, у вас, получается, должен согласно п. 6 ст. 429 ГК в любом случае прекращаться (ведь ДО окончания срока никто направлять предложение не будет)?
Армад, вы тупите. В предварительном договоре (например аренды) указывается конкретная дата заключения основного. В эту дату представители Сторон встречаются и подписывают основной договор аренды. Никаких предложений никто не отправляет.

Хотя конечно, если одна из сторон в эту дату откажется подписать основной договор - это будет зафиксировано и может быть организовано судебное принуждение этой стороны к заключению основного договора
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:50. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика