замена счетчиков. Законно или нет

[Ажитьтонадо]

В Татарстане - республике со своими "законами", закон не писан. Зато много чего писано для обязательного исполения жителям. Моим бабушке 1931г.р. и деду-участнику войны 1926 г.р., принесли счет за электричество на 458 рублей. Они с утра до ночи в потьмах сидят, чтоб экономить, а тут... Представляете их реакцию? Стали выяснять, а оказывается, был какой то приказ об обязательной замене до 1 июля старых счетчиков на новые. А с тех, кто не заменил, считали по-среднему, наплевав на показания "старого" счетчика. При этом, в других домах со старыми счетчиками, насчитывали по показаниям, т.к. некоторые дома еще не оповестили о приказе. Разве это не беспредел????? А еще грозятся, что с нового года все будут обязаны поменять счетчики холодной и горячей воды. ЖКХ в Татарстане - это бездонная яма, куда простые люди устали отдавать свои кровные чиновникам-ворам, либо их родственникам. Там круговая порука и конца и края нет.

[Лена777]

А что, счетчики предлагают поменять за свой счет? А если квартира муниципальная, то всё равно самим покупать что ли счетчики?

[Лисенок]

Такая же больная тема((( Кто ж ответит на этот вопрос!( Кстати приказ не может являться постановлением!
У меня двух комнатная квартира, не приватизирована, квитанции за электроэнергию оплачиваю ежемесячно согласно израсходованной электроэнергии, снимаю показания счетчика! Но в этом месяце у меня пришел счет на 1500 тыс руб, где начислено по среднему и в квитанции написано что счетчик отсутствует. После звонка в энергоснервис они сказали что с июля они выставляют по среднему тем у кого счетчик не соответствует законодательству. И я должна заменить на более новую модель за свой счет.
Причем никаких актов мне не выдавалось что мой счетчик не исправен или не работает!
Что делать?? Кто даст дельный совет????

[kazakova2009]

счетчик 1965г.выпуска(срок эксплуатации 32года).в квартире проживаю 20лет поверок небыло.на счетчик документов нет.квартира приватезирована в 2005г.из энергосбыта прислали бумажку,цитирую:предписание.электросчетчик являющийся Вашей собственностью не отвечает требованиямПУЭ в связи с истечением срока межповерочного интервала и срока эксплуатации.Вам необходимо в месячный срок произвести замену за счет собственных средств.законно?я пенсионерка(пенсия3800р.)лишних денег нет.на оплату квартиры получаю субсидию.

[HellZone]

Сообщение от kazakova2009

счетчик 1965г.выпуска(срок эксплуатации 32года).в квартире проживаю 20лет поверок небыло.на счетчик документов нет.квартира приватезирована в 2005г.из энергосбыта прислали бумажку,цитирую:предписание.электросчетчик являющийся Вашей собственностью не отвечает требованиямПУЭ в связи с истечением срока межповерочного интервала и срока эксплуатации.Вам необходимо в месячный срок произвести замену за счет собственных средств.законно?я пенсионерка(пенсия3800р.)лишних денег нет.на оплату квартиры получаю субсидию.

Оборудования со сроком эксплуатации 32 за все время работы в энергетике ни разу не встречал. Максимум 25 лет. Кроме того Ваш счетчик как минимум класса точности 2,5. А сейчас надо минимум 2,0. Так что менять однозначно. Если счетчик находится на территории Вашей квартиры, то и бремя его обслуживания лежит на Вас. И замены тоже...

[Проша]

У нас в новой квартире при въезде был неустаревший счётчик, но оочень экономный. Ничего с ним мы не делали, а платили немного, думали, что наверно экономить свет научились, хотя замечали - медленно крутиться в сравнении с соседскими. Видимо энергетики тоже это заметили и не ставя нас в известность заменили его на другой. Даже не предупредили,просто поставили перед фактом. Этот новый крутил как бешеный, совпало с летним отпуском, муж по счётчику за месяц использовал электричества как вся семья за три зимних месяца. Пошли разбираться, оказалось , что действительно счётчик был неправ. Заменили снова. Этот третий - золотая середина. Вот я и думаю, может у них в запасе лежат такие обжористые аппараты, которые энергетики при случае устанавливают. Пока разберёшься - пару месяцев, а то и более проплатишь. И интересно, а где теперь наш экономный счётчик-друг? Небось себе установили.

[Осуществляет поиск по форуму]

Сообщение от HellZone

Оборудования со сроком эксплуатации 32 за все время работы в энергетике ни разу не встречал. Максимум 25 лет. Кроме того Ваш счетчик как минимум класса точности 2,5. А сейчас надо минимум 2,0. Так что менять однозначно. Если счетчик находится на территории Вашей квартиры, то и бремя его обслуживания лежит на Вас. И замены тоже...

Да вот и нет.Квартира приватизирована в 2005 году. А счётчик обязаны были заменить до 2005 года.Вот пусть и прошлый собственник квартиры и меняет.

[nereklama]

Сообщение от HellZone

Оборудования со сроком эксплуатации 32 за все время работы в энергетике ни разу не встречал. Максимум 25 лет.

У меня на даче стоит счетчик 1953 г. выпуска, а у соседей по дому - 1951 г.

[HellZone]

А я говорю про НОРМАТИВНЫЙ срок службы, а не про фактический. В хороших условиях он и сто лет прослужит. Только врать будет сильно в вашу пользу, поскольку увеличится трение в опорных подшипниках. Сетевые организации это знают и поэтому говорят о замене счетчика по выработке им нормативного срока эксплуатации.

А на счет того. что счетчик был у старых хозяев это уже неинтересно. Вы квартиру купили, вы ее хозяева и претензии к вам, как к владельцу.

[kazakova2009]

мне в энергосбыте сказали,что НОРМАТИВНЫЙ срок службы 32года,а фактически он служит уже 44года!квартиру я не покупала,а получила от города.

[Лисенок]

Нормативный срок службы счетчика 16 лет это по закону!!!! И если квартира приватизирована то это ваша собственность и Вам придется за свой счет его менять!(( Ничего не поделаешь! Это вам в помощь Постановление Правительства РФ от 31 августа 2006*г. N*530"Об утверждении Правил функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики"
(с изменениями от 16 июля, 29 декабря 2007 г., 28 июня 2008 г., 17 марта, 10 мая, 15 июня 2009 г.)
А вот что делать если квартира не приватизирована, энергосбыт тоже заставляет ставить за свой счет, есть ли смысл судиться?????

[HellZone]

Нормативный срок эксплуатаци чего-либо определяется заводом-изготовителем. А нормативными документами может определяться его межповерчный интервал. Это несколько другая история

[slepoydik]

У меня тоже вопрос по поводу счетчиков воды:за чей счет должна производится замена либо поверка счетчиков,при условии что квартира не приватизирована (муниципальная)?

[VladimiRsam]

Вода - это другая история с географией.
Все электросчётчики принадлежат не владельцам квартир, а энергоснабжающей организации! Вы за них и в далёком 50-м году ничего не платили! Эта милая организация кстати, электроэнергию приобретает по оптовым ценам, а нам продаёт за уже очень совсем другую! На разницу они якобы содержат всю проводку до квартиры, автоматы рубильники и счётчики. Независимо от формы собственности это их проблемы, что счётчики старые. Там старьё всё! Хозяин обязан лишь беречь пломбу, снимать показания и сообщить о поломке - не более.
За свой счёт они менять или что то с этим делать упорно не хотят. Сейчас наметилась устойчивая тенденция у энергетиков, в свете их реформ, и проявилась во всех регионах, электросчётчики перевести хозяевам в их собственность, при чём путём приобретения ими новых. Кое-где это делается ненавязчиво, с помощью якобы выгодных многотарифных систем, а где то в наглую просто давлением на людей.
Это форменное безобразие, но бороться с этим сложно и надо стоять всем миром!
Считаю, что счётчик и 50 года может пройти поверку и если надо КВР и работать дальше! Если энергетики захотят поменять его на новый, то пускай, но за свой счёт - у них денег полно!

[ToK]

Сообщение от kazakova2009

...электросчетчик являющийся Вашей собственностью не отвечает требованиямПУЭ...

Никакая действующая (введенная в эксплуатацию) электроустановка (счетчик в том числе) не обязана соответствовать требованиям ПУЭ. ПУЭ обязательны только для вновь сооружаемых и реконструируемых электроустановок (п.1.1.1 ПУЭ)! Т.е. фраза "действующая электроустановка не соответствует ПУЭ" не имеет обязательного характера, а только рекомендательный и не более.

[Павел Д]

Если Вы почитаете ПТЭЭП то узнаете, что эл. установки должны соответствовать требованиям ПУЭ.

[СветланаСми]

У нас в прошлом году поменяли старые счётчики на новые всем ( и приватизированным, и муниципальным) БЕСПЛАТНО. Кого не было дома, воткнули Акты с показаниями на снятом счётчике и на новом при установке.

[ToK]

Сообщение от Павел Д

Если Вы почитаете ПТЭЭП то узнаете, что эл. установки должны соответствовать требованиям ПУЭ.

А если Вы почитаете ПТЭЭП, то узнаете, что на граждан - владельцев электроустановок напряжением до 1000 В, они не распространяется (п.1.1.2).

[S.Marso]

Сообщение от Ажитьтонадо

В Татарстане - республике со своими "законами", закон не писан. Зато много чего писано для обязательного исполения жителям. Моим бабушке 1931г.р. и деду-участнику войны 1926 г.р., принесли счет за электричество на 458 рублей.

Законами нужно уметь пользоваться. У меня бабушка 1930 года тоже так же рассуждает как Вы. Тем не менее, я сама лично позаботилась о ней, подала заявку и ей поменяли счетчик. Что их нужно менять об этом и по местному телевидению сообщено неоднократно и на подъездах информация расклеяна была. В каком городе Вы живете, если не секрет?

Стали выяснять, а оказывается, был какой то приказ об обязательной замене до 1 июля старых счетчиков на новые.

был такой, для того, чтобы лишнюю денюжку за электроэнергию с Вас не брать, а если уж у Вас до сих пор стоит старый счетчик (скорей всего не точный), это Вы сами себя наказываете.

[Павел Д]

Сообщение от ToK

А если Вы почитаете ПТЭЭП, то узнаете, что на граждан - владельцев электроустановок напряжением до 1000 В, они не распространяется (п.1.1.2).

Интересно, а как же тогда, на основании каких нормативных документов, контролируется и обеспечивается надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей гражданина, использующий энергию для бытового потребления? Не подскажите?

[ToK]

Гражданский Кодекс:

Сообщение от Статья 543. Обязанности покупателя по содержанию и эксплуатации сетей, приборов и оборудования

2. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, обязанность обеспечивать надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей, а также приборов учета потребления энергии возлагается на энергоснабжающую организацию, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.

[Павел Д]

Если Вы не обратили внимание, то и я про это уже написал Интересно, а как же тогда, на основании каких нормативных документов, контролируется и обеспечивается надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей гражданина, использующий энергию для бытового потребления?

Статья ГК только говорит, что должно обеспечиться надлежащее техническое состояние и безопасность.
Зададим вопрос по другому: "Какими документами регламентируются требования к техническому состоянию энергетических сетей гражданина, использующий энергию для бытового потребления"

[alexpan]

Счетчики принадлежат ЭНЕРГОСНАБЖАЮЩЕЙ организации, если вы их не поменяли или не поставили за свой счет.
Кстати, именнно из-за желания энергоснабжающих организаций избавиться от бремя содержания счетчиков граждан и прессуют: "ЗАМЕНИТЕ СЧЕТЧИКИ!".
Ну а поводов или надуманных причин найдут массу: старые, закончился срок эксплуатации, 2-х тарифный выгоднее, ваш счетчик врет-меняйте на новый и т.д. и т.п.

[Павел Д]

Обоснование пожалуйста.

[ToK]

Сообщение от Павел Д

...Какими документами регламентируются требования к техническому состоянию энергетических сетей гражданина, использующий энергию для бытового потребления

Счетчики обслуживает энергоснабжающая организация (ст. 543, ГК). На энергоснабжающую организацию распространяется ПТЭЭП. Т.е. это и есть Вами запрашиваемый документ

[Павел Д]

Сообщение от ToK

Никакая действующая (введенная в эксплуатацию) электроустановка (счетчик в том числе) не обязана соответствовать требованиям ПУЭ. ПУЭ обязательны только для вновь сооружаемых и реконструируемых электроустановок (п.1.1.1 ПУЭ)!

Вот мы наконец то и пришли к следующему:
1. Счетчики обслуживает энергоснабжающая организация
2. На энергоснабжающую организацию распространяется ПТЭЭП.
3. в ПТЭЭП сказано, что эл. установке должны соответствовать ПУЭ.

Следовательно потребительская электроустановка (счетчик в том числе) обязана соответствовать требованиям ПУЭ.

PS
Кстати в п.1.1.1 ПУЭ сказано Требования настоящих Правил рекомендуется применять для действующих электроустановок

[ToK]

Сообщение от Павел Д

...
Кстати в п.1.1.1 ПУЭ сказано Требования настоящих Правил рекомендуется применять для действующих электроустановок

В то же время, в ПУЭ п.1.1.17 сказано "Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным.".

[Павел Д]

Это по сути ничего не меняет. К действующим эл. установкам не напрямую, а по ссылкам применяются требования ПУЭ.

Все же я бы отказался от собственной оплаты счетчика и его установки.
В этом случае счетчик однозначно станет моей собственностью, а это дает право энергоснабжающей организации брать дополнительный тариф на обслуживание вашего счетчика (возможно они к этому ведут нас).

Немножко отклонюсь от темы и задам вопрос:
Из чего состоит тариф на электроэнергию?

Считаю ответ на этот вопрос может дать ответ на вопрос темы. А задал я вопрос вот почему: в моей памяти вспомнилась какая-то лекция из студенчества (профессия инженер по специальности электроснабжение), и на этой лекции объясняли, что тариф на э/э учитывает: стоимость э/э у поставщика, потери э/э в сетях, обслуживание сетей, реконструкция электрических сетей, неоплату за э/э какого-то процента начеления.
Найдя документ подтверждающий, что в тариф вложена реконструкция сетей и объекты, включающие в реконструкцию, можно ответить более точно на вопрос "кто должен платить за установку счетчика э/э?".

[Magistr]

Сообщение от ToK

В то же время, в ПУЭ п.1.1.17 сказано "Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным.".

Верно подметили! В таких случаях чтобы "притянуть документ" ставиться "несоответствие проекту/отклонение от него".

Кое-что нашел на свой же вопрос в "Методические указания по расчету регулируемых тарифов и цен на электрическую (тепловую) энергию
на розничном (потребительском) рынке" (Приложение к приказу Федеральной службы по тарифам от 6 августа 2004 года N 20-э/2, с изменениями на 21 октября 2008 года):

10. Регулируемые тарифы (цены) на электрическую энергию (мощность), поставляемую потребителям, представляют собой сумму следующих слагаемых:

- средневзвешенная стоимость единицы электрической энергии (мощности), производимой и (или) приобретаемой гарантирующим поставщиком, энергоснабжающей организацией, энергосбытовой организацией, к числу потребителей которой относится население, на оптовом и розничном рынках по регулируемым тарифам (ценам). Затраты гарантирующих поставщиков, энергосбытовых организаций, энергоснабжающих организаций на приобретение электрической энергии включают расходы, связанные с оплатой мощности на оптовом рынке;

- сумма тарифов на услуги, оказание которых является неотъемлемой частью процесса снабжения электрической энергией потребителей и размер платы за которые в соответствии с законодательством Российской Федерации подлежит государственному регулированию, за исключением услуг по передаче электрической энергии;

- сбытовая надбавка гарантирующего поставщика;

- стоимость услуг по передаче единицы электрической энергии (мощности) - в случае, если электрическая энергия (мощность) поставляется на основании договора энергоснабжения.

В счетах на оплату электрической и тепловой энергии (мощности) помимо суммарного платежа должны раздельно указываться стоимость отпущенной потребителю энергии (мощности), стоимость услуг по ее передаче и стоимость услуг, оказание которых является неотъемлемой частью процесса снабжения энергией потребителей.
(Пункт в редакции, введенной в действие с 18 ноября 2008 года приказом ФСТ России от 21 октября 2008 года N 209-э/1, - см. предыдущую редакцию)

Все как-будто нарочно зашифрованно для легкого ввода в заблуждение... Хочется узнать что же кроется за "сумма тарифов на услуги, оказание которых является неотъемлемой частью процесса снабжения электрической энергией потребителей"?
Или я копаю в пустом направлении?

Сообщение от Magistr

Верно подметили! В таких случаях чтобы "притянуть документ" ставиться "несоответствие проекту/отклонение от него".

Можно "притянуть документ" и можно "отклонить документ". В данном случае я, на месте автора темы, заявил бы о необязательности исполнения мной требований ПУЭ.

Сообщение от Павел Д

3. в ПТЭЭП сказано, что эл. установке должны соответствовать ПУЭ.

Уважаемый, Певел, подскажите, пожалуйста, пункт ПТЭЭП (каюсь, я как инженер-проектировщик, в ПТЭЭП практически не заглядывал).

[ToK]

Упустил из виду такой документ: "Правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики" (утверждены Постановлением Правительства Российской Федерации от 31 августа 2006 г. N 530).

Согласно данных правил:

139. ...
Если иное не установлено договором, прибор учета следует судьбе энергопринимающих устройств, энергетических установок или объектов электросетевого хозяйства, для обслуживания которых он используется.
Владелец объекта, на котором установлен данный прибор учета, обеспечивает его сохранность, целостность и обслуживание. В случае установки прибора учета в жилом помещении его сохранность, целостность и обслуживание обеспечивает собственник (наниматель) жилого помещения, если иное не установлено соответствующим договором.

Вопросы:
1) Значит ли, из первого предложения цитаты, что прибор учета является собственностью владельца энергопринимающих устройств?
2) Если прибор учета на лестничной клетке, то он установлен "в жилом помещении"?

Идем делее:

140. Гарантирующий поставщик, энергосбытовая организация или сетевая организация (в случае заключения с потребителем договора оказания услуг по передаче электрической энергии) на основании соответствующих договоров с гражданами-потребителями обеспечивает за их счет установку, замену в случае выхода из строя, утраты или истечения срока эксплуатации, а также обслуживание (поверку, калибровку, замену) приборов учета, находящихся в собственности граждан-потребителей, если гражданин-потребитель не заключит договор на установку и (или) обслуживание его приборов учета с иным лицом.
...

Нам хоть дали выбор, можем за обслуживание приборов учета другим организациям платить.
Все же вопрос есть:
Обслуживание ведь не бесплатное. В квитанциях по оплате за э/э я не видел счетов "за обслуживание приборов учета". Выходит это включено в тариф? Если так, то в случае, если я заключу договор и иным лицом на обслуживание приборов учета, то тариф уменьшат? На какую сумму?

Далее:

141. Для учета электрической энергии, потребляемой гражданами-потребителями, а также иными потребителями, присоединенными к электрическим сетям напряжением 0,4 кВ и ниже, используются приборы учета класса точности 2,0 и выше. При присоединении к электрическим сетям напряжением 0,4 кВ и ниже новых энергопринимающих устройств потребителей, за исключением граждан-потребителей, устанавливаются приборы учета класса точности 1,0 и выше.
Для учета электрической энергии, потребляемой потребителями, владеющими на праве собственности или ином законном основании энергопринимающими устройствами, присоединенная мощность которых не превышает 750 кВ•А, используются приборы учета класса точности 2,0 и выше. При замене выбывших из эксплуатации приборов учета, а также при присоединении новых энергопринимающих устройств таких потребителей устанавливаются приборы учета (в том числе включенные в состав автоматизированной системы учета электрической энергии, обеспечивающей удаленное снятие показаний приборов) класса точности 1,0 и выше для точек присоединения к сетям напряжения от 6 до 35 кВ и класса точности 0,5S и выше для точек присоединения к сетям напряжения 110 кВ и выше.
...

Вот оно чудо энергосбыта! Объясняю: удаленное снятие показаний выполняется:
1) Высокими частотами через силовую сеть на подстанцию (PLC-модем);
2) Отдельными проводами;
3) GSM-модем и др.
Выглядит это так: оператор (сотрудник сбыта) сидит за компьютером, ему ежемесячно (можно сделать на любой другой срок) приходят все показания приборов учета. Т.е. никто не будет ходить по домам и проверять ваши счетчики. Штат энергосбыта уменьшится (уволят по не надобности инспекторов), следовательно сбыт будет меньше нести затрат на обслуживание. Это значит, что по-хорошему тариф на э/э должен быть уменьшен (не верю, что уменьшат тариф).
Перечисленные технологии существенно повышают стоимость приборов учета. Счетчик без этой технологии класса точности 2.0 стоит от 600 руб., с технологией - от 2500 руб. и выше (для точной стоимости в интернете можно поискать по словам "Энергомера", "Меркурий").
По-моему мнению, последнее предложение цитаты трактуется не правильно энергосбытом. Из-за того, что сказано про 6кВ и т.д., создается впечатление, что это требование к приборам учета, устанавливаемых на подстанциях, а не у потребителей-граждан (подключение к сетям 0,4кВ). И если я прав, то не ведемся на развод энергосбыта - устанавливаем счетчики без функции "удаленное снятие показаний" и платим за весь процесс замены приборов учета на порядок меньше.

[ToK]

Вкладываю "Правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики" утверждены Постановлением Правительства Российской Федерации от 31 августа 2006 г. N 530 (в ред. Постановлений Правительства РФ от 16.07.2007 N 450, от 29.12.2007 N 951, от 29.12.2007 N 996, от 28.06.2008 N 476, от 17.03.2009 N 240, от 10.05.2009 N 411, от 15.06.2009 N 492, от 02.10.2009 N 785, от 17.10.2009 N 816, от 26.02.2010 N 94).

[ToK]

Появился еще один результат моих поисков расшифровки тарифа на э/э.

Тариф на электрическую энергию для потребителей (Тэ/э) складывается из нескольких составляющих:

Тэ/э = Тпок + Тусл + Тсб, где:

Тпок – тариф покупки электроэнергии на оптовом рынке электрической энергии и мощности (ОРЭМ), который, в свою очередь, делится на регулируемый (устанавливается ФСТ России) и нерегулируемый (диктует рынок);

Тусл – тариф на услуги по передаче электрической энергии по единой национальной электрической сети (ОАО «ФСК ЕЭС», устанавливается ФСТ России) и по региональным электрическим сетям (устанавливается Госкомтарифэнерго);

Тсб – сбытовая надбавка гарантирующего поставщика электрической энергии (устанавливается Госкомтарифэнерго).

С первыми двумя слагаемыми вроде все понятно, а с последним...
Сбытовую надбавку гарантирующего поставщика рассчитывают согласно "Методических указаний по расчету сбытовых надбавок гарантирующих поставщиков электрической энергии", приложение к Приказу от 24 ноября 2006 года N 302-э/5 Федеральной службы по тарифам:

11. Расчет расходов, связанных с осуществлением регулируемой деятельности производится по следующим составляющим:
...
отчисления на социальные нужды - в размерах, установленных законодательством Российской Федерации;
расходы на ремонт основных средств - в соответствии с пунктами 14 и 36 Основ ценообразования;
...
другие расходы - в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Пришел к выводу, что в НПА ничего конкретного не найду, все размыто. По-хорошему надо смотреть обоснование тарифа энергосбытовой организации (такое обоснование делают для энергетической комиссии). При этом я не уверен, что там есть конкретика.
Все же очень интересно стало по поводу "другие расходы - в соответствии с законодательством Российской Федерации". Могут ведь включить расходы на исполнение п.2 ст.543 ГК, а сейчас требовать с граждан оплатить еще раз (например за обслуживание АСКУЭ).

Дополнительно убедился (не на 100%, из-за не понимания терминологии), что за должников по оплате э/э добросовестные плательщики несут финансовые убытки, которые включаются в тариф:

12. Внереализационные расходы рассчитываются в соответствии с законодательством Российской Федерации и включают в себя:
...
резерв по сомнительным долгам. В составе резерва по сомнительным долгам может учитываться дебиторская задолженность. Уплата сомнительных долгов, для погашения которых был создан резерв, включенный в сбытовую надбавку в предшествующий период регулирования, признается доходом и исключается из необходимой валовой выручки в следующем периоде регулирования с учетом уплаты налога на прибыль.
...

[СергейС]

Сообщение от ToK

Никакая действующая (введенная в эксплуатацию) электроустановка (счетчик в том числе) не обязана соответствовать требованиям ПУЭ. ПУЭ обязательны только для вновь сооружаемых и реконструируемых электроустановок (п.1.1.1 ПУЭ)! Т.е. фраза "действующая электроустановка не соответствует ПУЭ" не имеет обязательного характера, а только рекомендательный и не более.

Напоминаю, что глава 1.1 "Общая часть" (совместно с п. 1.1.1) правил эксплуатации электроустановок, утратила силу с 1 января 2003 г.

[ToK]

СергейС, Вы забыли добавить, что глава 1.1 ПУЭ 6-го издания утратила силу. В связи с чем? В связи с ее переизданием главы 1.1 в 7-ом изданием. По этому, мною написанное, на сегодняшнее время еще актуально.

[mikefinale]

Вот кое-что

ПРОБЛЕМЫ ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ
ПРИ НЕПОСРЕДСТВЕННОМ УПРАВЛЕНИИ МНОГОКВАРТИРНЫМ ДОМОМ

С.О. РЕЦЛОВ

Рецлов С.О., аспирант кафедры гражданского права юридического факультета Южного федерального университета.

Одним из трех возможных способов управления многоквартирным домом, предусмотренных Жилищным кодексом <1>, является непосредственное управление собственниками помещений в многоквартирном доме (пп. 1 п. 2 ст. 161 ЖК). Рассмотрим некоторые проблемы в сфере электроснабжения, возникающие при реализации этого способа управления.
--------------------------------
<1> Жилищный кодекс Российской Федерации от 29 декабря 2004 г. N 188-ФЗ // СЗ РФ. 2005. N 1 (ч. I). Ст. 14.

Основы построения правоотношений при непосредственном способе управления содержатся в ст. 164 ЖК РФ. В частности, в п. 2 этой статьи установлено, что договор электроснабжения заключается каждым собственником помещения, осуществляющим непосредственное управление многоквартирным домом, от своего имени. Собственники многоквартирного дома, выбравшие способ непосредственного управления, заключают договор о приобретении электрической энергии непосредственно с ресурсоснабжающей организацией. В этом случае ресурсоснабжающая организация несет ответственность за режим и качество подачи электрической энергии на границе сетей, входящих в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме с системами коммунальной инфраструктуры (п. 7 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, далее также - ППКУ) <2>.
--------------------------------
<2> Постановление Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. N 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" // СЗ РФ. 2006. N 23. Ст. 2501.

Очевидно, что выбор непосредственного управления исключает возможность предоставления коммунальной услуги - деятельности исполнителя коммунальных услуг по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению, водоотведению, электроснабжению, газоснабжению и отоплению, обеспечивающей комфортные условия проживания граждан в жилых помещениях (абз. 2 п. 3 ППКУ). Из определения исполнителя коммунальной услуги (п. 3 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам) следует, что исполнитель должен сочетать в себе следующие признаки:
1) быть субъектом предпринимательской деятельности;
2) обслуживать внутридомовые сети;
3) покупать ресурсы (в частности, электрическую энергию) для оказания коммунальных услуг (в частности, коммунальной услуги по электроснабжению).
Исходя из содержания п. 2 ст. 164 ЖК РФ, п. 7 ППКУ, можно прийти к выводу, что при непосредственном управлении собственник жилого помещения должен самостоятельно заключить договор электроснабжения с ресурсоснабжающей организацией о приобретении электрической энергии на границе сетей, входящих в состав общего имущества в многоквартирном доме. Возможность появления лица, которое бы выполнило эту обязанность от собственного имени, для собственника помещения не предусмотрена, следовательно, невозможно появление субъекта, удовлетворяющего признакам исполнителя коммунальных услуг. Нет исполнителя - некому заниматься деятельностью по предоставлению коммунальной услуги - нет коммунальной услуги.
Договор о приобретении электрической энергии, заключаемый между собственником жилого помещения и ресурсоснабжающей организацией, находится за рамками действия жилищного законодательства, поскольку оно регулирует отношения только по поводу предоставления коммунальных услуг и их оплаты (пп. 10, пп. 11 п. 1 ст. 4 ЖК). Данный вид договоров находится в сфере правового регулирования энергетического законодательства. Так, Правила функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики (далее - Правила розничных рынков, ПРР) <3>, утвержденные в соответствии со ст. 6 Федерального закона от 26 марта 2003 г. N 36-ФЗ "Об особенностях функционирования электроэнергетики в переходный период и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации и признании утратившими силу некоторых законодательных актов Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона "Об электроэнергетике" <4> и ст. 21 Федерального закона от 26 марта 2003 г. N 35-ФЗ "Об электроэнергетике" <5>, в п. 88 устанавливают, что собственники жилых помещений в многоквартирном доме, осуществляющие непосредственное управление многоквартирным домом, а также собственники жилых домов вправе приобретать электрическую энергию непосредственно у гарантирующего поставщика (энергосбытовой организации) в соответствии с Правилами розничных рынков и жилищным законодательством Российской Федерации. Ссылка на жилищное законодательство в данной норме представляется необоснованной, поскольку, как уже было отмечено, сам Жилищный кодекс не распространяет содержащиеся в нем нормы на отношения, находящиеся за рамками предоставления коммунальных услуг. Заметим также, что Правила розничных рынков не употребляют такие термины, как "договор электроснабжения" или "договор о приобретении электрической энергии", содержащиеся в жилищном законодательстве. В ПРР выработаны такие конструкции, как "договор энергоснабжения" и "договор купли-продажи (поставки) электрической энергии". Причем заключение последнего из указанных договоров предполагает заключение договора о возмездном оказании услуг по передаче электрической энергии.
--------------------------------
<3> Постановление Правительства Российской Федерации от 31 августа 2006 г. N 530 "Об утверждении Правил функционирования розничных рынков электрической энергии в переходный период реформирования электроэнергетики" // СЗ РФ. 2006. N 37. Ст. 3876.
<4> СЗ РФ. 2003. N 13. Ст. 1178.
<5> СЗ РФ. 2003. N 13. Ст. 1177.

В связи с этим интересно обратиться к нормам, посвященным договорам найма. Так, в ст. 676 ГК РФ установлено, что наймодатель по договору найма жилого помещения (являющегося коммерческим наймом) должен предоставлять или обеспечивать предоставление нанимателю за плату необходимых коммунальных услуг, обеспечивать проведение ремонта общего имущества многоквартирного дома и устройств для оказания коммунальных услуг, находящихся в жилом помещении. В Типовом договоре социального найма <6>, предметом которого является жилое помещение, находящееся в государственной или муниципальной собственности, содержится указание на то, что наймодатель должен обеспечить предоставление коммунальных услуг (см. п. 1 Типового договора социального найма). Получается, законодательство обязывает собственников жилых помещений гарантировать нанимателям предоставление именно коммунальных услуг, в том числе услуг по электроснабжению, что возможно только при управлении управляющей организацией либо управлении ТСЖ (ЖК, иным специализированным потребительским кооперативом). Однако наймодатель не может дать такую гарантию, поскольку выбор способа управления зависит от усмотрения всех собственников помещений в многоквартирном доме.
--------------------------------
<6> Постановление Правительства Российской Федерации от 21 мая 2005 г. N 315 "Об утверждении Типового договора социального найма жилого помещения" // СЗ РФ. 2005. N 22. Ст. 2126.

На практике возникают ситуации, когда граждане, решившие самостоятельно управлять своим многоквартирным домом, в первую очередь обращаются к гарантирующему поставщику для заключения договора энергоснабжения, не решив вопроса об обслуживании внутридомовых электрических сетей. С точки зрения обеспечения безопасности граждан, их имущества и самого многоквартирного дома подача электроэнергии в такой дом недопустима. Сама структура ст. 164 ЖК РФ на первое место выдвигает необходимость заключения договора оказания услуг по содержанию и (или) выполнению работ по ремонту общего имущества в таком доме, в состав которого входит в том числе и электрическое оборудование (см. пп. "д" п. 2 и п. 7 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме <7>), с лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности. При этом все или большинство собственников помещений в таком доме выступают в качестве одной стороны заключаемых договоров (см. п. 1 ст. 164 ЖК). Заметим, что Правила предоставления коммунальных услуг гражданам в п. 7 устанавливают, что обслуживание внутридомовых инженерных систем может осуществляться собственниками помещений, в частности, самостоятельно. Это допускают также и Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме в п. 12. В любом случае возможность самостоятельного обслуживания электросетей нельзя расценивать как разрешение собственникам помещений эксплуатировать электрическое оборудование своего дома по собственному усмотрению. Существующие Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей, утвержденные Приказом Минэнерго РФ от 13 января 2003 г. N 6 <8>, содержат обязательные требования к потребителям, эксплуатирующим действующие электроустановки напряжением до 220 кВ включительно.
--------------------------------
<7> Постановление Правительства Российской Федерации от 13 августа 2006 г. N 491 "Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме и Правил изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность" // СЗ РФ. 2006. N 34. Ст. 3680.
<8> Приказ Министерства энергетики Российской Федерации от 13 января 2003 г. N 6 "Об утверждении Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей". Зарегистрирован в Министерстве юстиции Российской Федерации 22 января 2003 г. Регистрационный N 4145 // БНА. 2003. N 24, 25.

Проблема момента возникновения договорных отношений осложнена еще одним обстоятельством.
Дело в том, что Правила розничных рынков в п. 64 четко определили, что действие договора энергоснабжения с гражданином-потребителем не может ставиться в зависимость от заключения или незаключения договора в письменной форме. Гражданину можно просто оплачивать квитанции гарантирующего поставщика (энергосбытовой организации). Этого будет достаточно, чтобы беспрепятственно получать электрическую энергию, минуя заключение договора на обслуживание внутридомовых сетей, заключение договора энергоснабжения в письменной форме, что требует направления гарантирующему поставщику заявки о заключении договора энергоснабжения с указанием планируемого объема потребления электрической энергии (мощности) и приложением документов, подтверждающих: 1) присоединение энергопринимающих устройств потребителя к электрической сети сетевой организации в установленном порядке; 2) обеспечение учета электрической энергии; 3) надлежащее техническое состояние энергопринимающих устройств потребителя, удостоверенное федеральным органом исполнительной власти по государственному энергетическому надзору (п. 62 Правил розничных рынков). Весь этот пакет документов, за которым стоит безопасность электроснабжения граждан, становится ненужным. Считаем, что такое правовое регулирование не обеспечивает интересов сторон договора энергоснабжения. В энергетическое законодательство необходимо ввести прямую норму, запрещающую подачу электрической энергии в многоквартирный дом при отсутствии договора (договоров) энергоснабжения, заключенного (заключенных) в письменной форме. При этом последнее предложение п. 62 Правил розничных рынков, на наш взгляд, следует изменить и читать в следующей редакции: "В случае если представленных гражданином документов недостаточно для подтверждения выполнения указанных условий или у гражданина

[mikefinale]

Продолжение

отсутствуют соответствующие документы, соблюдение таких условий проверяется гарантирующим поставщиком самостоятельно при представлении гражданином документа, подтверждающего надлежащее техническое состояние энергопринимающего устройства многоквартирного дома, удостоверенное федеральным органом исполнительной власти по государственному энергетическому надзору".
Рассматривая эту проблему со стороны гарантирующего поставщика (энергосбытовой организации), заметим, что в соответствии с положениями жилищного законодательства данные субъекты электроэнергетики (обозначенные в ППКУ как ресурсоснабжающие организации) несут ответственность за надежность энергоснабжения и качество электрической энергии до границы балансовой принадлежности сетей сетевой организации и внутридомовых электрических сетей (см. п. 7 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам). Это позволяет гарантирующему поставщику (энергосбытовой организации) не обращать внимания на вопросы содержания внутридомовых сетей. Однако следует иметь в виду, что в соответствии с п. 1 ст. 1079 ГК РФ юридические лица, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (в том числе использование электрической энергии высокого напряжения), обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего. В п. 2 ст. 1083 ГК также установлено, что при причинении вреда жизни или здоровью гражданина отказ в возмещении вреда не допускается даже при грубой неосторожности потерпевшего и отсутствии вины причинителя вреда.
Таким образом, необходимость наличия договора энергоснабжения, заключенного в письменной форме, повысило бы гарантии безопасности электроснабжения для граждан и снизило бы риски ответственности гарантирующего поставщика (энергосбытовой организации).
Теперь коснемся проблем, вызванных множественностью собственников многоквартирного дома.
Пункт 2 ст. 164 ЖК устанавливает, что договоры холодного и горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения, газоснабжения (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопления (теплоснабжения, в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопления) заключаются каждым собственником помещения, осуществляющим непосредственное управление многоквартирным домом, от своего имени. Из этой нормы следует, что договоров электроснабжения в многоквартирном доме должно быть столько, сколько в нем собственников.
Правила предоставления коммунальных услуг такой однозначный вывод сделать уже не позволяют. Пунктом 7 определено, что собственники заключают договор о приобретении холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии. Подчеркнем: собственники заключают договор. Означает ли это, что все собственники должны заключить один договор на электроснабжение? Как бы то ни было, акт большей юридической силы - Жилищный кодекс - этого не допускает.
Итак, п. 2 ст. 164 ЖК РФ требует, чтобы при непосредственном управлении многоквартирным домом договор электроснабжения заключался с каждым собственником по отдельности. При этом в Правилах недискриминационного доступа к услугам по передаче электрической энергии и оказания этих услуг <9> определено, что существенным условием договора о возмездном оказании услуг по передаче электрической энергии и в силу п. 6 Правил розничных рынков также и существенным условием договора энергоснабжения является ответственность потребителя услуг и сетевой организации за состояние и обслуживание объектов электросетевого хозяйства, которая определяется их балансовой принадлежностью и фиксируется в прилагаемом к договору акте разграничения балансовой принадлежности электросетей и эксплуатационной ответственности сторон (см. абз. 4 п. 13 данных Правил). Следовательно, без наличия указанного акта договор энергоснабжения заключен быть не может. Получается, что в точке раздела границ балансовой принадлежности сетей должен составляться акт раздела границ с каждым потребителем, имеющим в собственности квартиру в многоквартирном доме, и прикладываться к соответствующему договору с данным потребителем. Количество актов раздела границ будет соответствовать количеству потребителей. Такое решение нельзя признать удачным. Логичным представляется внести уточнение в абз. 4 п. 13 Правил недискриминационного доступа к услугам по передаче электрической энергии и оказания этих услуг следующего содержания: "При заключении договора с собственником помещения в многоквартирном доме либо с действующим в его интересе гарантирующим поставщиком (энергосбытовой организацией) акт разграничения балансовой принадлежности электросетей и эксплуатационной ответственности сторон составляется с лицом, обслуживающим внутридомовые сети многоквартирного дома на основании договора или ином законном основании". Целесообразно также предусмотреть аналогичную норму и в Правилах предоставления коммунальных услуг гражданам. Наиболее удачным представляется размещение этой нормы в абз. 1 п. 7, где идет речь о договорах на приобретение коммунальных ресурсов, заключаемых собственниками помещений.
--------------------------------
<9> Постановление Правительства Российской Федерации от 27 декабря 2004 г. N 861 "Об утверждении Правил недискриминационного доступа к услугам по передаче электрической энергии и оказания этих услуг, Правил недискриминационного доступа к услугам по оперативно-диспетчерскому управлению в электроэнергетике и оказания этих услуг, Правил недискриминационного доступа к услугам администратора торговой системы оптового рынка и оказания этих услуг и Правил технологического присоединения энергопринимающих устройств (энергетических установок) юридических и физических лиц к электрическим сетям" (с изм. от 31 августа 2006 г.) // СЗ РФ. 2004. N 52 (ч. II). Ст. 5525; 2006. N 37. Ст. 3876.

Итак, при непосредственном управлении собственники жилых помещений не могут быть потребителями коммунальных услуг и, следовательно, не могут воспользоваться правами, предоставляемыми жилищным законодательством. Существует неопределенность в оформлении договорных отношений по электроснабжению между собственниками помещений, выбравших непосредственное управление в многоквартирных домах, и гарантирующим поставщиком (энергосбытовой организацией). Гарантированное нормативными актами право получения коммунальной услуги по электроснабжению потребителями, проживающими в многоквартирных домах по договорам найма (как социального, так и коммерческого), собственники которых выбрали непосредственное управление данными домами, невозможно. Электроснабжение при непосредственном управлении юридически оформляется так, что многоквартирный дом перестает выступать в качестве единой электроустановки и разделяется на множество отдельных электроустановок, принадлежащих отдельным собственникам, что противоречит Правилам технической эксплуатации электроустановок потребителей и влечет нарушение безопасности эксплуатации внутридомовых электрических сетей. Разрешение рассмотренных в данной статье проблем требует изменения норм как жилищного, так и энергетического законодательства.

[f389@]

Сообщение от ToK

Штат энергосбыта уменьшится (уволят по не надобности инспекторов), следовательно сбыт будет меньше нести затрат на обслуживание. Это значит, что по-хорошему тариф на э/э должен быть уменьшен (не верю, что уменьшат тариф).

Тариф изменится. Новым приборам нужно новое техническое обслуживание (профилактика). Нужны новые специалисты, со специальным образованием, нужны новые приборы, инструмент и оснастки - для проведения профилактики.
Тариф точно вырастет!

[basharin7]

У приборов учета существует межповерочный интервал и класс точности. Старые счетчики (особенно у бабушек) имеют класс точности 2.5, который исключен из госреестра и запрещен к эксплуатации по нормативам ПУЭ. У однофазных счетчиков межповерочный интервал составляет 16 лет, кроме вышеуказанного. Никакие фразы что он у вас уже 30 лет стоит не имеют смысла, так как есть закон. Если у вас тяжело с деньгами, а энергосбытовая компания идет навстречу людям (как наша), то можно написать письмо с просьбой об установке счетчика за их счет, но в этом случае ответственность за него несете ВЫ, если с ним что-то случится, вы оплатите его стоимость и стоимость нового счетчика, только уже сразу обоих.

[Lasqala]

Сообщение от ToK

СергейС, Вы забыли добавить, что глава 1.1 ПУЭ 6-го издания утратила силу. В связи с чем? В связи с ее переизданием главы 1.1 в 7-ом изданием. По этому, мною написанное, на сегодняшнее время еще актуально.

Подскажите пожалуйста как нам защититься от работников РЭСа? У нас в гостинной в 1950 году работники РЭСа установили счётчик, на высоте1м90см, а высота потолка 4м20см. За все эти годы пару раз счётчики меняли, состовляли акты обследования, заключали договора. Естественно мы комнату заставили высокой мебелью, быт. техникой в соответствии с установленным счётчиком и вообще высотой потолка. Последний договор заключили в 2000. Неделю назад работники РЭСа пришли заменили опять счётчик, по плану. Когда пришёл контролёр, составлять акт обследования, то нам сообщил что мы очень высоко установили счётчик, а до этого три года приходил, снимал показания и никогда замечаний не делал. Сказал что мы обязаны в течение 10 дней счётчик перевесить. Сказал что их требования законны, они руководствуются Правилами устройства электроустановок,(в России они те же и постановлением Каб.Министров Украины от 26 июля 1999года, №1357. По поводу того как они смогли заключить договор в 2000году, если у нас всё так плохо ничего сказать не смог.На последок добавил что если не опустим ниже наложат штраф и вообще отключат электроэнергию. Мы поинтересовались у электриков стоимостью таких работ, от350грн. а у нас вообще 500грн. без материала(контролёр нам сказал заменить считок т.к.он у нас якобы деревянный, хотя это пластик, заменить пробки и т.д. Я почитала правила. Скажите пожалуйста, замена счётчика это вновь сооружаемая электроустановка?реконструируемая? Или действующая? В правилах сказано что ...Отдельные требования настоящих Правил можно применять для действующих электроустановок, если это упрощает электроустановку, если расходы по реконструкции обоснованы технико-экономическим расчётом или если эта реконструкция направлена на обеспечение тех требовани й безопасности, которые распространяются на действующие электроустановки.
По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил распространяются лишь на реконструируемую часть электроустановок, например на аппараты, заменяемые по условиям короткого замыкания. Пожалуйста растолкуйте нам вышеописанное. Будем благодарны. Нас эти работники РЭСа, своими новыми требованиями к нашей старой, но отлично работающей электроустановке просто задавили, и не только нас. В 50 годы когда всё это сооружалось, работники РЭСа ведь тоже руководствовались правилами.