На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 20.08.2009, 15:04   #1
AndyF
Новичок
 
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию Договор поручения с покупателем

Добрый день!

Мы осуществляем разничную торговлю товаром. Кроме того, довольно часто привозим товар под заказ. Т.е. потребитель выбирает товар в каталоге, мы закупаем этот товар в другом городе и привозим потребителю.

В случае гарантийной поломки, потребитель несет товар нам, а мы его везем в другой город, там, где приобрели. Естественно из 45 дней отведенных законом часть этого срока теряется пока товар едет до СЦ. Возникает ситуация, когда СЦ в 45 дней уложился, а мы нет со всеми вытекающими (замена, возврат денег потребителю и т.д.)

Появилась мысль: ведь привозя товар под заказ мы фактически действуем по поручению потребителя. А что если это оформить юридически в виде договора поручения? Тогда потребитель поручает нам съездить и привезти ему товар. Наценка является нашей комиссией. НО в этом случае, насколько я понимаю в отношении нас перестает действовать ЗоЗПП. Ведь мы не являемся продовцом, поскольку действуем по поручению и в сделке являемся покупателем.

Потребитель в этом случае все вопросы должен решать с нашим поставщиком.

Сразу оговорюсь, что речь не идет о том, что бы освободить себя от выполнения ЗоЗПП. Мы готовы его соблюдать и это все прописать в договоре поручении, за исключением одного единственного случая: если товар "зависает" в СЦ, а человек не хочет полюбовно решать вопрос (подменой например), а требует деньги обратно, то пусть он это требует у нашего поставщика.
AndyF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2009, 15:17   #2
профессиональный охотник за на
 
Аватар для gold19
Активный участник
 
Регистрация: 23.07.2009
Сообщений: 4,525
Репутация: 6638307
По умолчанию

тогда увас не наценка а оплата услуг по доставке.
и расценки надоставку товара типа вес товара такойто услуги по доставки столько то и естественно накладная или счет фактура на товар с ценой количеством весом итд от организации продавшей вам
gold19 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2009, 15:21   #3
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

В юридической практике почитайте решение по притворным сделкам
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2009, 15:37   #4
AndyF
Новичок
 
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
В юридической практике почитайте решение по притворным сделкам
а что тут притворного? оно же по факту ровно так и происходит. Тем более с юр. лицами мы так работаем и налоговая к этому вопросу проявляла интерес (им показалось что там НДС куда-то прячется) и пришла к выводу что все мы делаем правильно. Но с юриками и проблем таких нет ЗоЗПП на них не распространяется. А тут именно в свете ЗоЗПП меня интересует применение схемы.
AndyF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2009, 15:38   #5
AndyF
Новичок
 
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от gold19 Посмотреть сообщение
тогда увас не наценка а оплата услуг по доставке.
и расценки надоставку товара типа вес товара такойто услуги по доставки столько то и естественно накладная или счет фактура на товар с ценой количеством весом итд от организации продавшей вам
ну да, наценка у нас сейчас, а будет комиссионное вознаграждение и оплата накладных расходов.
AndyF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2009, 15:45   #6
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Мы осуществляем разничную торговлю товаром.
ЗоЗПП однозначно. Остальное - чистой воды притворные сделки для ухода от ответственности.
Цитата:
потребитель выбирает товар в каталоге, мы закупаем этот товар в другом городе и привозим потребителю.
продажа товара по образцам.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2009, 15:59   #7
AndyF
Новичок
 
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
ЗоЗПП однозначно. Остальное - чистой воды притворные сделки для ухода от ответственности.
Вы знаете, если так подходить к вопросу, то большинство агентских схем можно считать притворными, потому что они все позволяют экономить на налогах. Тем не менее ГК их разрешает и они существуют и без них никуда.
AndyF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2009, 16:33   #8
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

До первого суда эти схемы существуют.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2009, 16:53   #9
AndyF
Новичок
 
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
До первого суда эти схемы существуют.
Да ну нет. Смотрите. Есть, скажем, сотовый оператор, он выпускает карты оплаты. Продает карту оплаты номиналом 100 руб. ООО "Рога и Копыта", который перепродает ее за 110 руб. Василию Пупкину. Доход у ООО "Рога и Копыта" 110 руб. Налоги оно заплатит либо 15% с 10 руб, либо 6% со 110 руб. Да к тому же очень быстро упрется в лимит для упрощенки и вылетит на ОСН, а уж там совсем весело с налогами.

А теперь сотовый оператор заключает агентский договор с ООО "Рога и Копыта" 10 рублей становятся вознаграждением. И в доход записываются только эти 10 руб. Налоги ООО "Рога и Копыта" заплатит 6% с 10 руб. Бонусом будет возможность гонять через себя миллионы и сидеть при этом на упрощенке не превышая лимит.

Чувствуете разницу? Вот что это было: уход от налогов или выбор оптимальной схемы работы? :-)
AndyF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2009, 17:45   #10
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Чувствуете разницу?
Вот и я Вам говорю - у вас чистой воды розница. И если АС в случае налоговых "схем" еще может встать на сторону налогоплательщика (хотя есть шанс повторить судьбу Х.), то МС в случае ЗПП Вас поимеет по полной, и СОЮ его поддержит. Ваша схема поможет в столь мизерном проценте процессов, что вводить её для
Цитата:
одного единственного случая: если товар "зависает" в СЦ, а человек не хочет полюбовно решать вопрос (подменой например), а требует деньги обратно
абсолютно бесполезно.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2009, 22:28   #11
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AndyF Посмотреть сообщение
НО в этом случае, насколько я понимаю в отношении нас перестает действовать ЗоЗПП. Ведь мы не являемся продовцом, поскольку действуем по поручению и в сделке являемся покупателем.
Реализуете товар (передаёте в собственность) потребителю всё равно вы.
В ЗоЗПП определение продавца:

Преамбула ЗоЗПП
продавец - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи;


Т. е. чтобы потребитель мог по отношению к вам воспользоваться правами из ЗоЗПП, вам продавцом как стороной сделки к/п быть не обязательно.

Главное - есть организация (или ИП), есть потребитель, эта организация или ИП реализует товар ему.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.08.2009, 23:26   #12
Stierlitz
 
Аватар для Stierlitz
Активный участник
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщений: 315
Репутация: -108271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AndyF Посмотреть сообщение
Да ну нет. Смотрите. Есть, скажем, сотовый оператор, он выпускает карты оплаты. Продает карту оплаты номиналом 100 руб. ООО "Рога и Копыта", который перепродает ее за 110 руб. Василию Пупкину. Доход у ООО "Рога и Копыта" 110 руб. Налоги оно заплатит либо 15% с 10 руб, либо 6% со 110 руб. Да к тому же очень быстро упрется в лимит для упрощенки и вылетит на ОСН, а уж там совсем весело с налогами.

А теперь сотовый оператор заключает агентский договор с ООО "Рога и Копыта" 10 рублей становятся вознаграждением. И в доход записываются только эти 10 руб. Налоги ООО "Рога и Копыта" заплатит 6% с 10 руб. Бонусом будет возможность гонять через себя миллионы и сидеть при этом на упрощенке не превышая лимит.

Чувствуете разницу? Вот что это было: уход от налогов или выбор оптимальной схемы работы? :-)
В случае с сотовым оператором Вы являетесь его агентом, а не агентом потребителя!
Так почему же в случае с продажей того дорогого и редкого товара, который Вы возите из другого города вы хотите стать Агентом потребителя, а не продавца товара?!
__________________
Я не за продавца, я не за потребителя, я за справедливость и баланс интересов.
Stierlitz вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2009, 06:23   #13
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
Exclamation

Цитата:
Сообщение от AndyF Посмотреть сообщение
Появилась мысль: ведь привозя товар под заказ мы фактически действуем по поручению потребителя. А что если это оформить юридически в виде договора поручения? Тогда потребитель поручает нам съездить и привезти ему товар. Наценка является нашей комиссией. НО в этом случае, насколько я понимаю в отношении нас перестает действовать ЗоЗПП. Ведь мы не являемся продовцом, поскольку действуем по поручению и в сделке являемся покупателем.
По этой схеме Вы не являетесь покупателем, т.к. права и обязанности по такой сделке возникают у доверителя, т.е. у "потребителя".
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Реализуете товар (передаёте в собственность) потребителю всё равно вы.
В ЗоЗПП определение продавца:

Преамбула ЗоЗПП
продавец - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи;
Армад, а если так:
продавец - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи;
то получается, что нет ДКП, нет соответственно и потребителя, в конце концов может же ФЛ поручить ЮЛ выполнить поручение - съездить за товаром? а само ФЛ по какой угодно причине (боится др. городов, стран, самолетов, нет времени, знаний и пр.) не хочет, поэтому и обращается к ЮЛ.
nereklama вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2009, 10:50   #14
AndyF
Новичок
 
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
По этой схеме Вы не являетесь покупателем, т.к. права и обязанности по такой сделке возникают у доверителя, т.е. у "потребителя".
Да, я неверно выразился. Имел в виду представителем покупателя ну и уж точно не продавцом.

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение

Армад, а если так:
продавец - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи;
то получается, что нет ДКП, нет соответственно и потребителя, в конце концов может же ФЛ поручить ЮЛ выполнить поручение - съездить за товаром? а само ФЛ по какой угодно причине (боится др. городов, стран, самолетов, нет времени, знаний и пр.) не хочет, поэтому и обращается к ЮЛ.
Поддерживаю. Ни реализации, ни ДКП нет. Есть договор поручения и все. Между нашим поставщиком и потребителем есть ДКП и есть реализация.
AndyF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2009, 10:54   #15
AlexB
 
Аватар для AlexB
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2009
Адрес: Волгоградская обл.
Сообщений: 216
Репутация: 66
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AndyF Посмотреть сообщение
Есть договор поручения и все. Между нашим поставщиком и потребителем есть ДКП и есть реализация.
А закупать у поставщика товар Вы будете от имени потребителя? Расписываться в гарантийных талонах за потребителя? Иначе у потребителя могут возникнуть продлемы при предъявлении претензий по ЗоЗПП к Вашемы поставщику.
AlexB вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2009, 11:01   #16
AndyF
Новичок
 
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
В случае с сотовым оператором Вы являетесь его агентом, а не агентом потребителя!
Так почему же в случае с продажей того дорогого и редкого товара, который Вы возите из другого города вы хотите стать Агентом потребителя, а не продавца товара?!
Потому что и нам и продавцу так удобнее, да и по факту это больше поручение потребителя, чем продавца. Пример с сотовыми операторами я привел исключительно что бы продемонстрировать что повсеместно используемые агентские договоры подразумевают налоговую оптимизацию для сторон, но при этом не считаются притворными.
AndyF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2009, 11:18   #17
Stierlitz
 
Аватар для Stierlitz
Активный участник
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщений: 315
Репутация: -108271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AndyF Посмотреть сообщение
Потому что и нам и продавцу так удобнее, да и по факту это больше поручение потребителя, чем продавца. Пример с сотовыми операторами я привел исключительно что бы продемонстрировать что повсеместно используемые агентские договоры подразумевают налоговую оптимизацию для сторон, но при этом не считаются притворными.
Потому что и нам и продавцу так удобнее!!!!!
Просто убил!!!
__________________
Я не за продавца, я не за потребителя, я за справедливость и баланс интересов.
Stierlitz вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2009, 11:35   #18
AndyF
Новичок
 
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Потому что и нам и продавцу так удобнее!!!!!
Просто убил!!!
Убивать не хотел :-) Свободу выбора договора еще никто не отменял. Не ну а кому я должен еще удобно сделать? Потребителю? Так они в шоколаде, я так считаю.

Раньше потребители ехали 200 км. что бы купить товар за Х руб. И если товар ломался, они ехали 200 км. что бы его сдать и в лучшем случае еще раз 200 что бы забрать обратно. Сейчас они приходят, заказывают и через несколько дней забирают товар за теже Х руб. В случае гарантии также идут к нам. Что я делаю не так, кроме того, что продаю товар по Х, а не по Х*1.3? :-)
AndyF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2009, 11:36   #19
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
повсеместно используемые агентские договоры подразумевают налоговую оптимизацию для сторон
они часто вовсе не для того делаются, чтобы налоги оптимизировать.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2009, 11:38   #20
AndyF
Новичок
 
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexB Посмотреть сообщение
А закупать у поставщика товар Вы будете от имени потребителя? Расписываться в гарантийных талонах за потребителя? Иначе у потребителя могут возникнуть продлемы при предъявлении претензий по ЗоЗПП к Вашемы поставщику.
Ну да, договор поручения предполагает что все от имени покупателя.
AndyF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2009, 11:42   #21
AndyF
Новичок
 
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
они часто вовсе не для того делаются, чтобы налоги оптимизировать.
Согласен с Вами на все 100% Просто оптимизация побочный продукт. А дальше уже кто что хочет в этом видеть, тот то и видит.
AndyF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2009, 11:53   #22
Stierlitz
 
Аватар для Stierlitz
Активный участник
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщений: 315
Репутация: -108271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AndyF Посмотреть сообщение
Убивать не хотел :-) Свободу выбора договора еще никто не отменял. Не ну а кому я должен еще удобно сделать? Потребителю? Так они в шоколаде, я так считаю.

Раньше потребители ехали 200 км. что бы купить товар за Х руб. И если товар ломался, они ехали 200 км. что бы его сдать и в лучшем случае еще раз 200 что бы забрать обратно. Сейчас они приходят, заказывают и через несколько дней забирают товар за теже Х руб. В случае гарантии также идут к нам. Что я делаю не так, кроме того, что продаю товар по Х, а не по Х*1.3? :-)
А еще раньше за ту деятельность которой вы занимательность, она тогда называлась спекуляцией, была и административная, и если не ошибаюсь уголовная ответственность. А еще раньше...

Ну почему не быть агентом Продавца товара, у которого Вы его закупаете? Цивилизованно и законно.
Продавец увеличил свой товарооборот. Вы получили свой небольшой, но без головной боли процент со сделок с товаром продавца. Потребитель получил нужный ему товар и гарантии от продавца. Какие проблемы?
А то Вы мне представляетесь каким-то садо-мазохистом. И себе наживаете геморрой и потребителю хотите доставить удовлетворение в извращенной форме (товар получи, но с очень большой головной болью).
Если Вы агент продавца, в итоге-то получается, то что вы хотели - вы ответственность не несете.
__________________
Я не за продавца, я не за потребителя, я за справедливость и баланс интересов.
Stierlitz вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2009, 12:00   #23
AlexB
 
Аватар для AlexB
Активный участник
 
Регистрация: 11.01.2009
Адрес: Волгоградская обл.
Сообщений: 216
Репутация: 66
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AndyF Посмотреть сообщение
Ну да, договор поручения предполагает что все от имени покупателя.
Остается вопрос о предоставлении информации о товаре, обеспечивающей его выбор. Каталоги товаров не содержат данной информации в полном объеме. Вы собираетесь в договоре поручения расписывать всю информацию о товаре. Иначе возникнит вопрос об отступлении от указаний доверителя. Например, хотел товар со сроком гарантии 3 года, а мне привезли со сроком гарантии 1 год.
AlexB вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2009, 12:13   #24
AndyF
Новичок
 
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 11
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
А то Вы мне представляетесь каким-то садо-мазохистом. И себе наживаете геморрой и потребителю хотите доставить удовлетворение в извращенной форме (товар получи, но с очень большой головной болью).
В чем головная боль покупателя?

Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение

Если Вы агент продавца, в итоге-то получается, то что вы хотели - вы ответственность не несете.
Как же? Продал кто? Мы. К нам и придут с распечаткой ЗоЗПП.
AndyF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2009, 12:17   #25
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
К нам и придут
Я Вам третью страницу объясняю, что к Вам придут в любом случае...
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2009, 15:28   #26
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AndyF Посмотреть сообщение
Как же? Продал кто? Мы. К нам и придут с распечаткой ЗоЗПП.
Нет, хоть продадите и Вы, но обязанности, формально, возникнут у поставщика. Ведь Вы будете действовать от его имени и в его интересах.
nereklama вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.08.2009, 15:33   #27
Stierlitz
 
Аватар для Stierlitz
Активный участник
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщений: 315
Репутация: -108271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AndyF Посмотреть сообщение
В чем головная боль покупателя?



Как же? Продал кто? Мы. К нам и придут с распечаткой ЗоЗПП.
По агентскому договору все права и обязанности возникнут у продавца, от имени которого Вы будете действовать.
Когда продавец (наемный работник) магазина (юр. лицо) принимает деньги от потребителя и передает ему товар, он от этого не становится обязанным по сделке, потому, что он действует как представитель магазина (юр. лица), и соответственно все права и обязанности, заключенные работником магазина возникают у юр. лица, от имени которого он действует.
__________________
Я не за продавца, я не за потребителя, я за справедливость и баланс интересов.
Stierlitz вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2009, 19:16   #28
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
[COLOR="Navy"]
то получается, что нет ДКП, нет соответственно и потребителя
ДКП-то есть, просто не с тем, кто, тем не менее, является продавцом согласно ЗоЗПП.

По ЗоЗПП несёт ответственность не тот, кто обязуется передать право собственности (продавец, согласно ст. 454 ГК), а тот, кто его передаёт.

Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Когда продавец (наемный работник) магазина (юр. лицо) принимает деньги от потребителя и передает ему товар, он от этого не становится обязанным по сделке, потому, что он действует как представитель магазина (юр. лица),
У кого обязанности именно по сделке - это особо и не важно
По ЗоЗПП он не отвечает потому что он - не организация и не ИП.


Цитата:
Сообщение от AndyF Посмотреть сообщение
Да, я неверно выразился. Имел в виду представителем покупателя ну и уж точно не продавцом.
А... тут пардон, я тоже не сразу всё рассмотрел (понял так, что представителем продавца).

Но во-первых, вы уверены, что ваш поставщик согласится подписывать розничный договор с потребителем, продавать в розницу? Тем более по продаже дистанционно?
Во-вторых, всё равно - как будет проходить передача права собственности? Кто его передаст потребителю в собственность?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2009, 19:27   #29
Stierlitz
 
Аватар для Stierlitz
Активный участник
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщений: 315
Репутация: -108271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение

У кого обязанности именно по сделке - это особо и не важно
По ЗоЗПП он не отвечает потому что он - не организация и не ИП.
Фраза, на которую вы ссылаетесь, выдернута из контекста. Эта фраза является ПОЯСНЕНИЕМ, ПРИМЕРОМ АНАЛОГИИ К ПЕРВОМУ ПРЕДЛОЖЕНИЮ о том, что "По агентскому договору все права и обязанности возникнут у продавца, от имени которого Вы будете действовать."
Под "продавцом" в указанном предложении подразумевается организация, находящаяся в другом городе у которой AndyF закупает товары для потребителей, под "Вы" подразумевается магазин AndyF.
__________________
Я не за продавца, я не за потребителя, я за справедливость и баланс интересов.
Stierlitz вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2009, 19:33   #30
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Фраза, на которую вы ссылаетесь, выдернута из контекста. Эта фраза является ПОЯСНЕНИЕМ, ПРИМЕРОМ АНАЛОГИИ К ПЕРВОМУ ПРЕДЛОЖЕНИЮ о том, что "По агентскому договору все права и обязанности возникнут у продавца, от имени которого Вы будете действовать."
Под "продавцом" в указанном предложении подразумевается организация, находящаяся в другом городе у которой AndyF закупает товары для потребителей, под "Вы" подразумевается магазин AndyF.
Да это я понял, просто реализовывать по ДКП тогда будет всё равно именно магазин. Хотя бы он и не являлся стороной этого ДКП, т. е. сам не несёт обязанности передать товар в собственность потребителю. Но продавцом согласно ЗоЗПП - будет именно он (как выполняющий эти обязанности).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2009, 19:59   #31
Stierlitz
 
Аватар для Stierlitz
Активный участник
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщений: 315
Репутация: -108271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Да это я понял, просто реализовывать по ДКП тогда будет всё равно именно магазин. Хотя бы он и не являлся стороной этого ДКП, т. е. сам не несёт обязанности передать товар в собственность потребителю. Но продавцом согласно ЗоЗПП - будет именно он (как выполняющий эти обязанности).
Категорически не соглашусь с Вашим толкованием. Уж очень далеко оно от буквального определения "продавец", данного ЗоЗПП.
Согласно преамбуле ЗоЗПП "продавец" - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, РЕАЛИЗУЮЩИЕ товары потребителям ПО ДОГОВОРУ КУПЛИ-ПРОДАЖИ.
Под понятием "реализующие по ДКП" законодатель подразумевает субъектов совершающих сделку, сторону по сделке, по ДКП.
В случае предложенной мною схемы таковым является иногородняя организация, у которой в настоящее время закупает товар магазин AndyF.
Магазин AndyF, имеющий с иногородней организацией агентский договор выступает ОТ ИМЕНИ И ПО ПОРУЧЕНИЮ ИНОГОРОДНЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ, вследствие чего он не становится субъектом правоотношений по ДКП, а ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ ПО СДЕЛКЕ ВОЗНИКАЮТ У ИНОГОРОДНЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ.
Ведь именно эта иногородняя организация реализует товар потребителю.
__________________
Я не за продавца, я не за потребителя, я за справедливость и баланс интересов.
Stierlitz вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2009, 20:14   #32
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Под понятием "реализующие по ДКП" законодатель подразумевает субъектов совершающих сделку, сторону по сделке, по ДКП.
Что законодатель подразумевает под реализацией - это указано в

ст. 39 Налогового Кодекса
1. Реализацией товаров, работ или услуг организацией или индивидуальным предпринимателем признается соответственно передача на возмездной основе (в том числе обмен товарами, работами или услугами) права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, возмездное оказание услуг одним лицом другому лицу, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, передача права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, оказание услуг одним лицом другому лицу - на безвозмездной основе.

Есть возмездный договор (купли-продажи), на основании этого договора передают право собственности. Это может делать не обязательно тот, кто обязан согласно этому договору передать право собственности.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2009, 20:46   #33
Stierlitz
 
Аватар для Stierlitz
Активный участник
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщений: 315
Репутация: -108271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Что законодатель подразумевает под реализацией - это указано в

ст. 39 Налогового Кодекса
1. Реализацией товаров, работ или услуг организацией или индивидуальным предпринимателем признается соответственно передача на возмездной основе (в том числе обмен товарами, работами или услугами) права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, возмездное оказание услуг одним лицом другому лицу, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, передача права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, оказание услуг одним лицом другому лицу - на безвозмездной основе.

Есть возмездный договор (купли-продажи), на основании этого договора передают право собственности. Это может делать не обязательно тот, кто обязан согласно этому договору передать право собственности.
Исходя из положений ст.1-3 ГК РФ нормы налогового права не применяются к гражданско-правовым отношениям.
Но даже при толковании приведенной Вами нормы налогового права я опять категорически не соглашусь с Вашим толкованием указанной нормы.

Статья 39. Реализация товаров, работ или услуг
1. Реализацией товаров, работ или услуг организацией или индивидуальным предпринимателем признается соответственно ПЕРЕДАЧА на возмездной основе (в том числе обмен товарами, работами или услугами) ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, возмездное оказание услуг одним лицом другому лицу, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, передача права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, оказание услуг одним лицом другому лицу - на безвозмездной основе.

Краеугольным в данной норме является ПЕРЕДАЧА ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ!!! А передать право собственности может только собственник или иное лицо действующее от имени и по поручению собственника с соответствующим оформлением полномочий.
__________________
Я не за продавца, я не за потребителя, я за справедливость и баланс интересов.
Stierlitz вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2009, 20:55   #34
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Исходя из положений ст.1-3 ГК РФ нормы налогового права не применяются к гражданско-правовым отношениям.
Ну, почему - там же не сказано, что это относится только к налоговым отношениям (вернее, если прочитать дальше - это может быть в случае безвозмездной передачи права).

Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Краеугольным в данной норме является ПЕРЕДАЧА ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ!!! А передать право собственности может только собственник или иное лицо действующее от имени и по поручению собственника с соответствующим оформлением полномочий.
Вот я и говорю в том числе о случае, когда это "ИНОЕ ЛИЦО" передаёт право собственности.


P.S.
Кстати, из позиции автора темы так и непонятно, когда это право собственности у него предполагается передавать.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2009, 21:06   #35
Stierlitz
 
Аватар для Stierlitz
Активный участник
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщений: 315
Репутация: -108271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, почему - там же не сказано, что это относится только к налоговым отношениям (вернее, если прочитать дальше - это может быть в случае безвозмездной передачи права).

Вот я и говорю в том числе о случае, когда это "ИНОЕ ЛИЦО" передаёт право собственности.

P.S.
Кстати, из позиции автора темы так и непонятно, когда это право собственности у него предполагается передавать.
Иное лицо действует от имени и поручению собственника и ВСЕ ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ ВОЗНИКАЮТ ТОЛЬКО у представляемого "иным лицом", т.е. У "СОБСТВЕННИКА"!
armad2, простите Вы юрист или нет? Просто если не юрист поверьте в данном случае мне на слово. Мы обсуждаем с Вами элементарные вещи для юриста. Оставить обращенное ко мне сообщение без ответа будет не вежливо с моей стороны. Но и тратить свое время на объяснение очевидного не хотелось бы. Только потому, что есть темы в которых действительно может пригодиться мое мнение. Без обид. Спасибо.
__________________
Я не за продавца, я не за потребителя, я за справедливость и баланс интересов.
Stierlitz вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2009, 21:12   #36
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
Иное лицо действует от имени и поручению собственника и ВСЕ ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ ВОЗНИКАЮТ ТОЛЬКО у представляемого "иным лицом", т.е. У "СОБСТВЕННИКА"!
Это совершение сделки уполномоченным лицом непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого (ст. 182 ГК).

Обязанность по договору - передать товар в собственность потребителю возникнет именно у представляемого.

А в ЗоЗПП идёт речь об исполнившем эту обязанность (т. е. не о совершении, а об исполнении сделки). Обязательства, установленные ЗоЗПП (а не договором к/п) возникают именно у него - поскольку его в ЗоЗПП называют "продавец".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2009, 21:15   #37
Stierlitz
 
Аватар для Stierlitz
Активный участник
 
Регистрация: 12.01.2008
Сообщений: 315
Репутация: -108271
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Это совершение сделки уполномоченным лицом непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого (ст. 182 ГК).

Обязанность по договору - передать товар в собственность потребителю возникнет именно у представляемого.

А в ЗоЗПП идёт речь об исполнившем эту обязанность. Обязательства, установленные ЗоЗПП (а не договором к/п) возникают именно у него - поскольку его в ЗоЗПП называют "продавец".
armad2, извини без обид, но тратить время на прочтение курса гражданского права не могу, просто нет времени.
__________________
Я не за продавца, я не за потребителя, я за справедливость и баланс интересов.
Stierlitz вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 18:08   #38
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Армад как всегда придумал новую теорию. Но в данном случае она оказалась настолько фантастическая и высосана из пальца, что с пшиком улетела в небо...

Армад, вам еще в 13-м сообщении все правильно сказали: в данном случае фирмой автора сабжа потребителю не реализуется товар по ДКП, а передается товар в рамках исполнения договора поручения. Соответсвенно фирма автора для потребителя продавцом являтся не может. Продавцом для потребителя будет поставщик фирмы автора (конечно тут вопрос - захочет ли он этого. Он простой советский честный поставщик юрлицам и слыхом не слыхивал ни о каком ЗоЗПП), а фирма автора будет поверенным.

Так что, Армад, не позорьтесь - в данном случае ни одного стоящего аргумента для спора у вас нет
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 18:34   #39
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
в данном случае ни одного стоящего аргумента для спора у вас нет
я бы поспорил
Цитата:
в 13-м сообщении все правильно сказали
вот только когда агентский договор - с покупателем - то в случае суда решение о притворной "агентской" сделке продавца, занимающегося розничными продажами ("Мы осуществляем разничную торговлю")- не заставит себя долго ждать.
Ситация "наоборот" - агент "продавца" - жизнеспособно только в том случае, если постащик - тоже розница. Иначе договор проживет очень недолго.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 21:40   #40
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
вот только когда агентский договор - с покупателем - то в случае суда решение о притворной "агентской" сделке продавца, занимающегося розничными продажами ("Мы осуществляем разничную торговлю")- не заставит себя долго ждать.
Эк тебя перемкнуло на притворной сделке

Ну конечно, если продавец тупо в розничном магазине будет заключать "договоры поручения" - может и признают сделку притворной.

А если он сделает все красиво - выделит какую-нить отдельную комнатку, зарегистрирует закупки товара по договорам поручения по ОКВЭД, грамотно оформит договор, проведет правильную рекламу - то насчет притворности не факт, не факт...

Тут скоре трудность продавца будет не в притворности, а в офигении поставщика, на которого резко повесили ЗоЗПП

А Армад толкает теорию, что ДАЖЕ если продавец сделает все красиво и сделку НЕ признают притворной - продавец для потребителя все равно остается не поверенным, а продавцом - и на него будет (напомню - при НЕпритворной сделке) распространяться ЗоЗПП... Ну как всегда в теориях Армада - даст ис фантастиш! )))

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Ситация "наоборот" - агент "продавца" - жизнеспособно только в том случае, если постащик - тоже розница. Иначе договор проживет очень недолго.
Ну и при этом продавец должен быть агентом поставщика не по модели договора комиссии, а по модели договора поручения: действовать от имени и за счет поставщика. То есть должно быть "ООО "Поставщик" в лице агента ООО "Продавца" Иначе отгребать по ЗоЗПП все равно продавцу
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 25.08.2009 в 23:17..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 22:07   #41
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Армад, вам еще в 13-м сообщении все правильно сказали: в данном случае фирмой автора сабжа потребителю не реализуется товар по ДКП, а передается товар в рамках исполнения договора поручения.
Это да, я сначала перепутал - с кем договор поручения.

Но в любом случае - осталось непонятным - в какой момент у автора темы предполагается передавать право собственности потребителю.


А дальше - разговор были именно о том, кто действует по поручению продавца (а не о том, что писал автор темы).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 22:18   #42
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

А, ну тогда сорри - я тоже видно не разобрался.

Хотя стоп!
А если у автора (допустим ООО "А") договор поручения с поставщиком (ООО "Б") и он по этому договору передает товар потребителю и получает от него деньги - с чего бы автор становится для этого потребителя продавцом???

У них в договоре будет написано:

"Потребитель ФИО, далее именуемый "Покупатель", с одной стороны, и ООО "Б", далее именуемый "Продавец", в лице агента ООО "А", действующего от имени и по поручению ООО "Б" на основании агентского договора, ..."


То есть ДКП у потребителя будет именно с ООО "Б". Который при заключении этого ДКП действует через своего агента ООО "А", но права и обязаности по ДКП (в том числе продавца по ЗоЗПП ) принимает на себя. А ООО "А" (то есть автор) будет тупо посредником по передаче товара и денег.

Еще раз повторюсь: в этом случае главное, чтобы агентский договор между автором и поставщиком был составлен по модели поручения (от имени и за счет поставщика), а не по модели комисии - иначе еще и правила комиссионной торговли начнут действовать, а там четко сказано что по обязательствам перед потребителем отвечает комиссионер.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 25.08.2009 в 22:24..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 22:29   #43
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Хотя стоп! А если у автора (допустим ООО "А") договор поручения с поставщиком (ООО "Б") и он по этому договору передает товар потребителю и получает от него деньги - с чего бы автор становится для этого потребителя продавцом???
А с того, что именно тот, кто передаёт потребителю право собственности на товар, является продавцом согласно определению, используемому в ЗоЗПП (а не тот, кто обязуется передать товар, т. е. является стороной договора по ст. 454 ГК).

Что, вообщем-то даже предусмотрено в
ст. 403 ГК
Должник отвечает за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства третьими лицами, на которых было возложено исполнение, если законом не установлено, что ответственность несет являющееся непосредственным исполнителем третье лицо.



Собственно, аналогично тому, как с исполнителем (также и в параграфе 3 главы 59 ГК, т. е. согласно ст. 1095 ГК) им является лицо, оказавшее услугу (выполнившее работу), а не тот, кто обязался оказать услугу или выполнить работы (как в ст. 702, 779 ГК).
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.08.2009, 22:41   #44
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А с того, что именно тот, кто передаёт потребителю право собственности на товар, является продавцом согласно определению, используемому в ЗоЗПП (а не тот, кто обязуется передать товар, т. е. является стороной договора по ст. 454 ГК).

Дык право собствености и перешло от поставщика (в нашем примере ООО "Б") сразу непосредственно потребителю! Его (права собственности) на этот товар у агента (ООО "А") никогда и не было!!!

Откуда оно у него возникнет? Вещи, переданные ему поставщиком для передачи потребителю, остаются в собственности поставщика до момента передачи потребителю - а потом сразу переходят в собственость потребителя.

Это кстати ДАЖЕ в в агентском договоре по модели комиссии имеется:
Цитата:
Вещи, поступившие к комиссионеру от комитента либо приобретенные комиссионером за счет комитента, являются собственностью последнего.
А уж в поручении - так тем более.

Так что тут вы, Армад, что-то накрутили...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 02:13   #45
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение

Дык право собствености и перешло от поставщика (в нашем примере ООО "Б") сразу непосредственно потребителю! Его (права собственности) на этот товар у агента (ООО "А") никогда и не было!!!
Какая разница от кого оно перешло, важно кто его передал (соответственно - реализовал товар). Кто совершил действия по его передаче.

Собственник ведь может передать доверенному лицу права на действия с его имуществом (в том числе и на отчуждение). Что и делается.

А когда собственник только даёт поручение - это ещё не есть передача права собственности.


Цитата:
Вещи, поступившие к комиссионеру от комитента либо приобретенные комиссионером за счет комитента, являются собственностью последнего.
Ну правильно. Вот, например, сдал гражданин вещь в комиссионку на реализацию, она ещё его (до того как её продадут), но ведь реализует её не он, а комиссионер.
Разница с поручением - просто в том, что тут комиссионер ещё и стороной ДКП чужого имущества является, а не только реализует по нему сам это имущество (т. е. не только исполняет ДКП).


Про продажу машины по доверенности - тоже, думаю, слышали.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 04:27   #46
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Хотя стоп!
А если у автора (допустим ООО "А") договор поручения с поставщиком (ООО "Б") и он по этому договору передает товар потребителю и получает от него деньги - с чего бы автор становится для этого потребителя продавцом???
Первоначально вопрос был поднят о договоре поручения с Потребителем, а не Поставщиком. Именно этого хочет автор темы.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Какая разница от кого оно перешло, важно кто его передал (соответственно - реализовал товар).
Реализовал его Поставщик, Армад, Поставщик его реализовал, а не Поверенный Потреба, у кого было право собсвенности на товар? правильно, у Постащика, кому положены деньги за реализованный товар? верно, Постащику, так значит кто реализовал товар и, соответственно, является Продавцом, отвечающим по ЗоЗПП? ну конечно Поставщик.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Кто совершил действия по его передаче.
Продолжая эту линию можно сказать, что служба доставки товара - водитель и грузчики - получают некое промежуточное право собственности на товар, т.е. они реализуют его Потребу, и они же ответственны перед Потребом по ЗоЗПП.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Собственник ведь может передать доверенному лицу права на действия с его имуществом (в том числе и на отчуждение). Что и делается.

А когда собственник только даёт поручение - это ещё не есть передача права собственности.
Объем полномочий Поверенного, как известно, может быть разный, но только (что уже было верно подмечено) все права и обязанности в отношении ДКП (право собственности на товар, обязанность уплатить цену товара и пр.) возникают в отношении Доверителя, в нашем случае Потреба.
Если собственник передаст полномочия по отчуждению (правда здесь мы говорим о договоре поручения Поставщика с квазиПродавцом), то Поверенный может это сделать (произвсети отчуждение), при этом он никак, ну никак не становится Продавцом, он выполняет чужую волю, от имени и за счет этого волеизъявителя.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Про продажу машины по доверенности - тоже, думаю, слышали.
И слышали, и видели, и делали, только что с того? у Поверенного не возникает по доверке (даже по самой-самой, генеральной-генеральной) права собственности на авто, а если он ее продаст, то Продавцом в договоре будет фигурировать собственник (Доверитель), формально ему же принадлежат вырученные деньги, если Поверенный продаст сам себе, то это притворная сделка. Что еще по этому поводу надо сказать?

Последний раз редактировалось nereklama; 26.08.2009 в 04:33..
nereklama вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 05:16   #47
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,883
Репутация: 32922176
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
Продолжая эту линию можно сказать, что служба доставки товара - водитель и грузчики - получают некое промежуточное право собственности на товар, т.е. они реализуют его Потребу, и они же ответственны перед Потребом по ЗоЗПП.
Не, в случае если служба доставки является другой организацией (скажем, выступает в качестве перевозчика) - тогда реализация (передача права собственности) происходит именно в момент передачи продавцом товара перевозчику или лицу, указанному покупателем (ст. 223, 224, 458 ГК).

Если же это сотрудники организации, являющейся стороной ДКП - то их действия по исполнению её обязанности передать товар просто считаются действиями этой организации - согласно ст. 402 ГК

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
Если собственник передаст полномочия по отчуждению (правда здесь мы говорим о договоре поручения Поставщика с квазиПродавцом), то Поверенный может это сделать (произвсети отчуждение), при этом он никак, ну никак не становится Продавцом, он выполняет чужую волю, от имени и за счет этого волеизъявителя.
Как это он, интересно, выполняет чужую волю, его под дулом автомата заставляют?

Волеизъявление же того, кто поручил ему это - не является передачей права собственности. Поручение может быть не выполнено по причинам, зависящим от любого из участников (продавец может отозвать своё поручение, потребитель может отказаться принять товар, Поверенный может просто потерять товар по дороге).

Он выполняет чужую обязанность - это да. Но согласно той же ст. 403 ГК - законом вполне может быть предусмотрена его ответственность за нарушение этой обязанности.

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
у Поверенного не возникает по доверке (даже по самой-самой, генеральной-генеральной) права собственности на авто, а если он ее продаст, то Продавцом в договоре будет фигурировать собственник (Доверитель), формально ему же принадлежат вырученные деньги
Т. е. по вашему нельзя продать чужую вещь на основании договора с собственником?

А как же тогда вышеупоминавшийся комиссионер - продаёт чужую (комитента) вещь, хотя согласно ст. 990 ГК права и обязанности по этой сделке возникают именно у него? Он и продавцом-стороной договора выступает.

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
если Поверенный продаст сам себе, то это притворная сделка.
Не, если он продаст её сам себе от имени представляемого - то она ничтожна согласно ст. 168 ГК, как противоречащая п. 3 ст. 182 ГК.

Если он продаст её себе от своего имени - то возможно (зависит от деталей) - эта сделка будет ничтожна как мнимая, согласно п. 1 ст. 170 ГК.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 06:44   #48
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
Exclamation

Если сопоставить это
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А с того, что именно тот, кто передаёт потребителю право собственности на товар, является продавцом согласно определению, используемому в ЗоЗПП (а не тот, кто обязуется передать товар, т. е. является стороной договора по ст. 454 ГК).
это
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Какая разница от кого оно перешло, важно кто его передал (соответственно - реализовал товар). Кто совершил действия по его передаче.
и это
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Не, в случае если служба доставки является другой организацией (скажем, выступает в качестве перевозчика) - тогда реализация (передача права собственности) происходит именно в момент передачи продавцом товара перевозчику или лицу, указанному покупателем (ст. 223, 224, 458 ГК).
то получается, что именно служба доставки является Продавцом, ведь именно она осуществляет действия по передаче (реализацию).
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Если же это сотрудники организации, являющейся стороной ДКП - то их действия по исполнению её обязанности передать товар просто считаются действиями этой организации - согласно ст. 402 ГК.
Спрашивается почему? да потому что у сотрудника Продавца с Продавцом трудовой договор, так? И за действия сотрудника отвечает Продавец, согласны? Так почему же, скажите мне на милость, Поверенный Потреба, а между ними тоже договор - договор поручения, отвечает перед Потребом по ЗоЗПП за товар? нетушки, за товар отвечает Поставщик.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Как это он, интересно, выполняет чужую волю, его под дулом автомата заставляют?
Здесь погорячился, говорил же о интересе.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Волеизъявление же того, кто поручил ему это - не является передачей права собственности.
Воля Доверителя заключается в заключении ДКП с Поставщиком (являющимся для Доверителя Продавцом), со всеми вытекающими правами и обязанностями, в т.ч. и переходом права собственности.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Поручение может быть не выполнено по причинам, зависящим от любого из участников (продавец может отозвать своё поручение, потребитель может отказаться принять товар, Поверенный может просто потерять товар по дороге).
Это трюизм, не имеющий отношения к дискуссии.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Он выполняет чужую обязанность - это да. Но согласно той же ст. 403 ГК - законом вполне может быть предусмотрена его ответственность за нарушение этой обязанности.
Вполне может быть предусмотрена, но... не предусмотрена.
Примеры такой ответственности указаны в ст.ст. 866, 872 ГК.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Т. е. по вашему нельзя продать чужую вещь на основании договора с собственником?

А как же тогда вышеупоминавшийся комиссионер - продаёт чужую (комитента) вещь, хотя согласно ст. 990 ГК права и обязанности по этой сделке возникают именно у него? Он и продавцом-стороной договора выступает.
Почему же нельзя? я же указал, что право собственности на авто у Поверенного не возникает, в этой же реплике были слова "а если он ее продаст", я, признаться, вобще не понимаю, почему Вы сделали такой вывод.
А какое отношение к моей реплике имеет комиссионер?! я разве говорил про договор комиссии? правильно подумали, я говорил про договор поручения.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Если он продаст её себе от своего имени - то возможно (зависит от деталей) - эта сделка будет ничтожна как мнимая, согласно п. 1 ст. 170 ГК.
Армад, а как Поверенный может продать себе машину от своего имени? Поверенный не может действовать от своего имени. Я уже боюсь спросить о каких деталях идет речь.
nereklama вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 09:32   #49
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Какая разница от кого оно перешло, важно кто его передал (соответственно - реализовал товар). Кто совершил действия по его передаче.
Армад, вы не знаете азов гражданского права? Передать право собственности может ТОЛЬКО тот, у кого оно имеется. У поверенного право собственности на этот товар никогда не было. Соответсвенно и передать его (то есть по вашей логике - реализовать товар по ДКП) он не может.

Право - это не вещь, чтобы его передать через кого-то. Передать можно сам товар, а при этом право собственности до момента передачи товара поверенным продавца остается у самого продавца, а потом переходит покупателю. Никакого "перевозчика/передатчика права" законом не предусмотрено и поверенный таковым не является.))))))))

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Собственник ведь может передать доверенному лицу права на действия с его имуществом (в том числе и на отчуждение). Что и делается.
Это с чего вы решили? Имущество храниться у собственника. Полномочия повереного состоят в том, чтобы заключить ДКП от имени доверителя, принять деньги от потребителя, и передать эти деньги доверителю, потом принять товар от доверителя и передать этот товар потребителю. Права собствености на этот товар у поверенного ни разу не появилось.

Но даже если поверенному переданы права на действия с имуществом собственника - это максимум право распоряжения имуществом - только одна из трех составляющих права собственности.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А когда собственник только даёт поручение - это ещё не есть передача права собственности.
Так я вам об этом и твержу! Право собственности повереному не передано - соответсвено поверенный не передает это право потребителю. То есть реализации товара по ДКП - НЕТ

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Как это он, интересно, выполняет чужую волю, его под дулом автомата заставляют?
Под дулом договора поручения. Чnо не менее надежно чем автомат )))))

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Он выполняет чужую обязанность - это да. Но согласно той же ст. 403 ГК - законом вполне может быть предусмотрена его ответственность за нарушение этой обязанности.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Что, вообщем-то даже предусмотрено в
ст. 403 ГК
Должник отвечает за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства третьими лицами, на которых было возложено исполнение, если законом не установлено, что ответственность несет являющееся непосредственным исполнителем третье лицо.
Статья то правильная приведена. А вот дальше тупичок-с: покажите мне, где законом установлено, что поверенный (исполнитель) несет ответственность за неисполнение ненадлежащее исполнение обязательства Должником (доверителем). КАКИМ законом???

Вроде бы в ГК как раз наоборот написано:
Цитата:
1. По договору поручения одна сторона (поверенный) обязуется совершить от имени и за счет другой стороны (доверителя) определенные юридические действия. Права и обязанности по сделке, совершенной поверенным, возникают непосредственно у доверителя
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну правильно. Вот, например, сдал гражданин вещь в комиссионку на реализацию, она ещё его (до того как её продадут), но ведь реализует её не он, а комиссионер.
Ну так правильно - этим и отличается комиссия от поручения. Читайте внимательно ГК.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Про продажу машины по доверенности - тоже, думаю, слышали.
Слышал - и что? Если машина продается по доверенности - стороной по ДКП (продавцом) является поверенный?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение

Т. е. по вашему нельзя продать чужую вещь на основании договора с собственником?

А как же тогда вышеупоминавшийся комиссионер - продаёт чужую (комитента) вещь, хотя согласно ст. 990 ГК права и обязанности по этой сделке возникают именно у него? Он и продавцом-стороной договора выступает.
Плин, Армад, читайте ГК!!! Комиссия - это комиссия. А в нашем случае это ПОРУЧЕНИЕ!!!!
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 26.08.2009 в 12:35..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 10:19   #50
профессиональный охотник за на
 
Аватар для gold19
Активный участник
 
Регистрация: 23.07.2009
Сообщений: 4,525
Репутация: 6638307
По умолчанию

зинг а как быть в том случае если право собственности остается у поставщика тогда сделка ничтожна?
gold19 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:06. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика