На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Закон "О защите прав потребителей"
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 18.08.2009, 12:12   #1
Kosyakman
 
Аватар для kosyakman
Юрист
 
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 91
Репутация: 60
По умолчанию Обязанность продавца провести экспертизу - зависит от ГС?

Привет всем.
Вопрос собственно такой: влияет ли на обязанности продавца, установленные п. 5 ст. 18 ЗоЗПП (а именно - принять товар ненадлежащего качества, провести его проверку, а в случае спора - экспертизу о причинах возникновения недостатков), наличие гарантийного срока на товар в момент предъявления потребителем товара ненадлежащего качества?

Иными словами, обязан ли продавец вообще принимать такой товар (на который не установлен ГС, либо установлен менее 2-х лет и он истек), равно как и проводить проверку качества/экспертизу?

Вопрос возник в свете п. 6 ст. 18 ЗоЗПП, распределяющей бремя доказывания в зависимости от ГС.
Кое-кто из коллег считает, что у продавца в таком случае все обязанности, установленные ст. 18 возникают лишь с момента, когда потребитель докажет что недостаток товара возник до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.

То есть потреб самостоятельно идет делать экспертизу, несет ее продавцу, и только в этом случае (если экспертиза на стороне потреба) продавец обязан выполнить требования покупателя, вытекающие из п. 1 ст. 18 ЗоЗПП.

Мне представляется что нифига. Кто прав?
kosyakman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2009, 12:24   #2
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

На основании чего "представляется что нифига"? Расскажите...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2009, 13:05   #3
Kosyakman
 
Аватар для kosyakman
Юрист
 
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 91
Репутация: 60
По умолчанию

Распределение бремени доказывания в данном случае лишь означает, что у продавца возникают обязанности корреспондирующие с правами потребителя, установленные п. 1 ст. 18 лишь при условии, что потребитель докажет причины возникновения недостатков.

Однако доказывание потребителем причин возникновения недостатков как условия предъявления требований, вытекающих из п. 1 ст. 18, никак не влияет на применение п. 5 ст. 18 ЗоЗПП.

Обязанность продавца, установленная п. 5 ст. 18 ЗоЗПП не обусловлена наличием или отсутствием гарантийного срока.

Вся 18-я статья говорит о товаре с недостатком. Она же расписывает порядок действий продавца при предъявлении потребителем претензий к качеству товара.

А бремя доказывания в данном случае определяет лишь момент возникновения обязательств продавца, вытекающих из п. 1 ст. 18, но не п. 5 ст. 18 ЗоЗПП.
kosyakman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2009, 13:33   #4
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

А определение "недостатка товара" - Вы уже забыли?
А ст.469; 470 ГК РФ?
Если гарантийный срок истек, или не был установлен - какие есть основания утверждать, что в товаре имеется "недостаток"?
Разве неработоспособность товара после истечения гарантийного срока - противоречит условиям ДКП?
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2009, 13:40   #5
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Неплохая попытка. Ну что ж давайте разбираться.

Обязанности продавца по п. 5 ст. 18
1. Принять товар
2. В случае необходимости провести проверку качества
3. В случае возникновения спора о причинах возникновения недостатка провести экспертизу за свой счет.

Да, действительно наш "любимый" законодатель никак ЯВНО не связал п. 5 и п. 6 статьи 18-й. При внешнем просмотре кажется, что вне зависимости от бремени доказывания, ВСЕ обязанности продавца по пункту 5-му все равно имеют место быть.

Однако, что будет если посмотреть повнимательней?

Безусловная обязаность по п. 5 только одна - принять товар. Вот от нее продавец действительно никак отмахаться не сможет.

А дальше - проще. Проверка качества проводится в случае необходимости. Имеет ли место необходимость решает сам продавец. Но продавец читает не только п. 5-й, но и п. 6-й и четко знает, что ДО предоставления потребителем доказательств того, что недостатки возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента, требование потребителя законной силы не имеет (т.к. продавец за недостатки товара не отвечает).

Лирическое отступление: продавец имеет несколько законных оснований отказать потребителю в претензии:
- полное отсутствие недостатка в товаре
- доказанности продавцом вины потребителя (третьей силы и пр.) в появлении недостатка (при действующем ГС)
- недоказанности потребителем обоснованности его требований (при неустановенном/истекшем ГС)


То есть происходит следующее: продавец принимает требование потребителя (претензию) и товар. Видит, что потребителем не предоставлено доказательств того, что недостатки возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента. Продавец не видит необходимости проводить проверку качества товара (чтобы установить наличие и причину недостатка), так как он УЖЕ имеет право отказать потребителю по другому законному основанию - недоказанности потребителем обоснованности его требований согласно абц. 1 п. 6 ст. 18. А нет необходимости проведения пк - не выполнено условие возникновения этой обязанности.

А с обязанностью экспертизы еще проще - у нее еще более жесткое условие возникновения: наличие спора о причинах возникновения недостатка.

То есть обязанность экспертизы появляется ТОЛЬКО когда продавец говорит: "я вам отказываю, потому что это вы сломали товар", а потребитель "нет, не согласен, это заводской брак". Спор!

Но в нашем случае этого нет. Продавец посмотрел на товар, посмотрел на претензию и спросил: "а где требуемые абц. 1 п. 6 ст. 18 доказательства? Нет? Ну тогда согласно этого же абзаца я не отвечаю за недостатки в данном товаре. Досвидания". То есть в данный момент продавцу пофиг по чьей вине появился недостаток - он пока не увидел правомерности самого требования потребителя (т.е. основания для возникновения своей ответственности за недостаток). И по закону он прав. А так как спора не возникло - не выполнено условие возникновения обязанности по проведению экспертизы.

Объяснил?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2009, 14:04   #6
Kosyakman
 
Аватар для kosyakman
Юрист
 
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 91
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pessimist Посмотреть сообщение
А определение "недостатка товара" - Вы уже забыли?
А ст.469; 470 ГК РФ?
Если гарантийный срок истек, или не был установлен - какие есть основания утверждать, что в товаре имеется "недостаток"?
Разве неработоспособность товара после истечения гарантийного срока - противоречит условиям ДКП?
А вы разницу улавливаете между понятиями "требования к качеству товара" и "срок, в течение которого товар может использоваться"?
Не надо ставить знак равенства между "гарантийным сроком", то есть сроком, в течение которого производитель гарантирует соответствие качественных характеристик товара характеристикам при продаже оного со сроком службы - то есть разумным (если иное прямо не установлено изготовителем) сроком, в течение которого товар такого рода обычно может использоваться.
Если рассуждать по Вашему, то любую вещь, на которую истек гарантийный срок (или на которую он не установлен) можно выкинуть после истечения ГС либо (если его нет) - после обнаружения недостатка.


470 ГК РФ
1. Товар, который продавец обязан передать покупателю, должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в момент передачи покупателю, если иной момент определения соответствия товара этим требованиям не предусмотрен договором купли-продажи, и в пределах разумного срока должен быть пригодным для целей, для которых товары такого рода обычно используются.
2. В случае, когда договором купли-продажи предусмотрено предоставление продавцом гарантии качества товара, продавец обязан передать покупателю товар, который должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в течение определенного времени, установленного договором (гарантийного срока).

Кроме того, ЗоЗПП прямо расширяет права потребителей относительно предъявления требований после истечения ГС, но в пределах 2-х лет.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение

Объяснил?
Любопытная у Вас трактовка получается.
Выходит, что и в пределах ГС продавец вправе отказать потребителю в проведении проверки качества (а далее - экспертизы), если сочтет, что в этом нет необходимости? Чем же влияет ГС на применение продавцом Вашей вольной трактовки в любых случаях?

Принимаем товар (обязанность, от которой не отвертишься), делаем сосредоточенное выражение лица -- > нет, проводить проверку качества не считаю необходимым --> отправляем потреба лесом (то бишь в суд).

Сдается, что цель законодатель преследовал иную, вводя слова "при необходимости", а именно - для случаев, когда недостаток не очевиден и для констатации факта наличия недостатка может потребоваться проверка - действительно ли недостаток имеет место (в зависимости от вида товара).

Последний раз редактировалось Анфиса; 24.08.2009 в 11:26..
kosyakman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2009, 14:39   #7
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
А вы разницу улавливаете между понятиями "требования к качеству товара" и "срок, в течение которого товар может использоваться"?
Не надо ставить знак равенства между "гарантийным сроком", то есть сроком, в течение которого производитель гарантирует соответствие качественных характеристик товара характеристикам при продаже оного со сроком службы - то есть разумным (если иное прямо не установлено изготовителем) сроком, в течение которого товар такого рода обычно может использоваться.
Я-то как раз разницу вижу. А вот Вы именно пытаетесь провести знак равенства.
Цитата:
Если рассуждать по Вашему, то любую вещь, на которую истек гарантийный срок (или на которую он не установлен) можно выкинуть после истечения ГС либо (если его нет) - после обнаружения недостатка.
Не "выкинуть", а отремонтировать за свой счет (ужасно - правда?!), а обязанность изготовителя состоит, в течение срока службы в обеспечении возможности такого ремонта, путем выпуска и поставки необходимых комплектующих.
А непригодным к использованию товар станет только в случае невозможности, или нецелесообразности ремонта - это предусмотрено п.6 ст.19 ЗОЗПП.

И только если потребитель докажет, что товар уже до момента передачи его потребителю не соответствовал договору купли-продажи или обязательным требованиям установленным законом (т.е. качество его при продаже было ненадлежащим - ДКП не исполнен надлежащим образом) - он сможет предъявить требования предусмотренные ст.18 ЗОЗПП и после истечения гарантийного срока.
Пока это не доказано - товар вышедший из строя по истечении гарантийного срока, не является товаром ненадлежащего качества и не имеет "недостатков".

Последний раз редактировалось Pessimist; 18.08.2009 в 15:10..
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2009, 15:03   #8
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kosyakman Посмотреть сообщение
Любопытная у Вас трактовка получается.
Выходит, что и в пределах ГС продавец вправе отказать потребителю в проведении проверки качества (а далее - экспертизы), если сочтет, что в этом нет необходимости? Чем же влияет ГС на применение продавцом Вашей вольной трактовки в любых случаях?
В том, чем недостаток считается "по умолчанию".

Ответственность продавца за недостаток - это некая красная шапка. В период ГС она одета на продаца и продавец, чтобы отмазаться ДОЛЖЕН ее с себя снять (= доказать, что недостатки возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы). А в период при истекшем/неустановленном ГС шапка находится в руках у потребителя, и потребитель ДОЛЖЕН ее надеть (= доказать, что недостатки возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента) на продавца, чтобы получить удовлетворение своих требований.

То есть в период ГС недостаток "по умолчанию" - заводской брак, после ГС - нет.

Следовательно в период ГС продавец, сделавший такой финт ушами:
Цитата:
Сообщение от kosyakman Посмотреть сообщение
Принимаем товар (обязанность, от которой не отвертишься), делаем сосредоточенное выражение лица -- > нет, проводить проверку качества не считаю необходимым --> отправляем потреба лесом (то бишь в суд).
автоматически проигрывает, так как не использовал свою возможность опровергнуть, что недостаток является заводским браком, а, следовательно, не снял с себя ("красную шапку") ответственность по абц. 2 п. 6 ст. 18.

А вот при неустановенном/истекшем ГС продавец имеет право и пальцем не пошевелить пока на него шапку не наденут (т.е. выполнят требование абц. 1 п. 6 ст. 18)

А необходимость пк решается только самим продавцом (т.к. потребитель вообще не обязан пальцем шевелить).

Цитата:
Сообщение от kosyakman Посмотреть сообщение
Сдается, что цель законодатель преследовал иную, вводя слова "при необходимости", а именно - для случаев, когда недостаток не очевиден и для констатации факта наличия недостатка может потребоваться проверка - действительно ли недостаток имеет место (в зависимости от вида товара).
Ну, то, какую цель преследовал законодатель, знает только он сам (и то не факт) и Нострадамус. А я составляю трактовку, исходя из фактических статей закона и правовой логики.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2009, 15:14   #9
Kosyakman
 
Аватар для kosyakman
Юрист
 
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 91
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pessimist Посмотреть сообщение
И только если потребитель докажет, что товар уже до момента передачи его потребителю не соответствовал договору купли-продажи или обязательным требованиям установленным законом (т.е. качество его было ненадлежащим) - он сможет предъявить требования предусмотренные ст.18 ЗОЗПП и после истечения гарантийного срока.
Законодатель сам допускает возможность предъявления требований, вытекающих из недостатка товара за пределами ГС (п. 5 ст. 19 ЗоЗПП) - значит признает, что недостаток может иметь место и за пределами ГС.

Другое дело, что в таком случае доказать момент возникновения недостатка обязан Покупатель.

Зингельгофеp
Ваш пример с красной шапкой конечно забавен и поучителен, но Ваш первый ответ строился все же на другом - "законное" право продавца отказать в проведении проверки качества Вы обосновывали возможностью "не узреть необходимости" в проверке качества.

А теперь опять возвращаетесь к бремени доказывания (и, соответственно, презумпции ответственности).

Несмотря на все красноречие, я не увидел возражений, основанных на правовых доводах относительно моего замечания о том, что обязанность продавца (вытекающая из того факта, что потреб - незнающий лошок и не специалист в товарах) по проверке качества, установленная п. 5 ст. 18 ЗоЗПП не связана с гарантийным сроком, а связана лишь с фактом обнаружения недостатка в товаре.

Позиция Пессимиста в этом смысле более убедительна (действительно, логично считать, что после ГС недостатка-то и нет (исходя из определения недостатка) - следовательно обязанности принимать товар нет. Вот над этим надо серьезно подумать.

Последний раз редактировалось Анфиса; 24.08.2009 в 11:28..
kosyakman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2009, 15:28   #10
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kosyakman Посмотреть сообщение
Законодатель сам допускает возможность предъявления требований, вытекающих из недостатка товара за пределами ГС (п. 5 ст. 19 ЗоЗПП) - значит признает, что недостаток может иметь место и за пределами ГС.

Другое дело, что в таком случае доказать момент возникновения недостатка обязан Покупатель.
Противоречия не замечаете?
Вот именно - "недостаток" товара может иметь место и по истечении гарантийного срока, но только в том случае, если возник до передачи товара потребителю, или по причинам имевшим место до этого момента, илив том случае если товар стал непригодным к эксплуатации до истечения срока службы.
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2009, 15:55   #11
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kosyakman Посмотреть сообщение
ЗингельгофеpВаш первый ответ строился все же на другом - "законное" право продавца отказать в проведении проверки качества Вы обосновывали возможностью "не узреть необходимости" в проверке качества.

А теперь опять возвращаетесь к бремени доказывания (и, соответственно, презумпции ответственности).
Дык поэтому продавец и не узрел необходимости в пк (и соответствено не выполнил ее), так как ему это НЕ НУЖНО - до предоставления доказательства товар и так НЕ считается бракованным "по умолчанию".

Соответственно зачем продавцу дергаться и проводить пк (которое покажет есть ли недостаток и по чьей он вине), если он и так ответствености за эти недостатки (не важно есть они или нет) не несет - так как доказательства потребителем не предоставлены? Вот и выходит, что необходимости в проведении проверки качества у продавца на нашлось.

Цитата:
Сообщение от kosyakman Посмотреть сообщение
Несмотря на все красноречие, я не увидел возражений, основанных на правовых доводах относительно моего замечания о том, что обязанность продавца (вытекающая из того факта, что потреб - незнающий лошок и не специалист в товарах) по проверке качества, установленная п. 5 ст. 18 ЗоЗПП не связана с гарантийным сроком, а связана лишь с фактом обнаружения недостатка в товаре.
*пожал плечами*

Ну не увидели - перечитайте мои сообщения заново... Больше не знаю как вам помочь.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2009, 16:00   #12
Kosyakman
 
Аватар для kosyakman
Юрист
 
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 91
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Соответственно зачем продавцу дергаться и проводить пк (которое покажет есть ли недостаток и по чьей он вине), если он и так ответствености за эти недостатки (не важно есть они или нет) не несет - так как доказательства потребителем не предоставлены? Вот и выходит, что необходимости в проведении проверки качества у продавца на нашлось.
Ну хотя бы затем, чтобы потом в суде стоимость расходов по проведению экспертизы, оплаченной потребом, не возмещать. В связи с неправомерным отказом провести ПК
kosyakman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2009, 16:59   #13
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kosyakman Посмотреть сообщение
Ну хотя бы затем, чтобы потом в суде стоимость расходов по проведению экспертизы, оплаченной потребом, не возмещать. В связи с неправомерным отказом провести ПК
Стоп. А вот тут мое мнение такое: при истекшем/неустановленном ГС потребитель имеет право пойти и без уведомления продавца самостоятельно провести экспертизу (во исполнение абц. 1 п. 6 ст. 18 или п. 5 ст. 19), и потом предъявить продавцу вместе с основным требованием требование о компенсации экспертизы. И продавец не имеет права отказать в компенсации экспертизы, сославшись на то, что экспертиза не была необходима.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2009, 17:17   #14
Bonny
 
Аватар для Bonny
Продавец
 
Регистрация: 21.01.2009
Сообщений: 286
Репутация: 16211
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Стоп. А вот тут мое мнение такое: при истекшем/неустановленном ГС потребитель имеет право пойти и без уведомления продавца самостоятельно провести экспертизу (во исполнение абц. 1 п. 6 ст. 18 или п. 5 ст. 19), и потом предъявить продавцу вместе с основным требованием требование о компенсации экспертизы. И продавец не имеет права отказать в компенсации экспертизы, сославшись на то, что экспертиза не была необходима.
А реальные судебные случаи были?
Ведь бывает такая ситуация, когда дефект производства виден как говорится "невооруженным взглядом".
В этом случае, если дефект трудноустранимый, всегда тут же принимаем товар, и без всяких там ПК сразу же отдаем деньги.
А получается, что любого продавца можно "кинуть" на хорошую сумму денег. Экспертизы тоже ведь по стоимости разные бывают....
Bonny вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2009, 17:40   #15
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Эмм, а в чем выражается "кинуть"?
1. Эти деньги пошли в карман не потребителю, а экспертной конторе
2. Это возможно ТОЛЬКО при неустановленном/истекшем ГС
3. Это возможно ТОЛЬКО если экспертиза будет в пользу потребителя
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2009, 18:00   #16
Dr_Bormental
Участник
 
Регистрация: 10.09.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 87
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Эмм, а в чем выражается "кинуть"?
Просто требования потребителя могут быть удовлетворены добровольно и вне ГС. Т.е. если заводской брак очевиден, то и спора о его возникновении нет.
А проведение экспертизы зазря поставит продавца на деньги.
Dr_Bormental вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2009, 18:05   #17
Bonny
 
Аватар для Bonny
Продавец
 
Регистрация: 21.01.2009
Сообщений: 286
Репутация: 16211
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Эмм, а в чем выражается "кинуть"?
ну я ж специально в кавычках написал.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
1. Эти деньги пошли в карман не потребителю, а экспертной конторе
это понятно.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
2. Это возможно ТОЛЬКО при неустановленном/истекшем ГС
это из названия темы ясно

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
3. Это возможно ТОЛЬКО если экспертиза будет в пользу потребителя
Но должна же быть какая-то разумная необходимость в проведении экспертизы?
А то так можно докатиться к примеру до такого:
потребитель обнаруживает недостаток, к продавцу не идет.
Делает экспертизу, которая показывает что дефект производства.
Но потребитель читая заключение, думает, что эта экспертиза не убедительна, в суде ее опротестуют и т.д. И делает еще одну экспертизу в каком-нибудь Федеральном НИИ. Дальше также. Следующая экспертиза - где-нибудь в Международном экспертном центре....
Bonny вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2009, 20:10   #18
Kosyakman
 
Аватар для kosyakman
Юрист
 
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 91
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Bonny Посмотреть сообщение
А то так можно докатиться к примеру до такого:
потребитель обнаруживает недостаток, к продавцу не идет.
Делает экспертизу, которая показывает что дефект производства.
Что собственно, и предлагает нам делать уважаемый Зингельгофеp.


Продавец вправе взыскать стоимость проведенной экспертизы с потребителя, если будет установлено, что дефект в товаре возник по вине потребителя. Таким образом, я не вижу, почему так смущает обязанность продавца, установленная п. 5 ст. 18 ЗоЗПП вне гарантийного срока. Не подтвердилась вина изготовителя - взыскивайте с потреба стоимость экспертизы.
kosyakman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 18.08.2009, 21:07   #19
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pessimist Посмотреть сообщение
А определение "недостатка товара" - Вы уже забыли?
А ст.469; 470 ГК РФ?
Если гарантийный срок истек, или не был установлен - какие есть основания утверждать, что в товаре имеется "недостаток"?
Разве неработоспособность товара после истечения гарантийного срока - противоречит условиям ДКП?
Определение недостака - оно, вообще-то, дано в Преамбуле ЗоЗПП. С наличием гарантийного срока там вроде ничего не связывается. Как, вообщем-то, и в ст. 469 ГК.

А в ст. 470 ГК - там не указаны не требования к качеству, а то, в течении какого времени должен им соответствовать товар, который продавец обязан передать потребителю.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Безусловная обязаность по п. 5 только одна - принять товар.
Тут , кстати, не совсем безусловная - обязан принять товар ненадлежащего качества.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Но продавец читает не только п. 5-й, но и п. 6-й и четко знает, что ДО предоставления потребителем доказательств того, что недостатки возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента, требование потребителя законной силы не имеет (т.к. продавец за недостатки товара не отвечает).
А где в законе написано, что продавец отвечает за недостатка ПОСЛЕ предоставления доказательств? И главное - доказательств для кого? Доказать можно только кому-то.

Он отвечает ЕСЛИ потребитель докажет. А доказать потребитель может и позже.

Доказывание - это способ защиты права, а не основание для его возникновения.

Собственно, точно также как в течении гарантийного срока продавец отвечает ЕСЛИ не докажет... (правда, иногда суд взыскивает неустойку с продавца, отказывая при этом потребителю в основном требовании, но это скорее "исключения").



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Но в нашем случае этого нет. Продавец посмотрел на товар, посмотрел на претензию и спросил: "а где требуемые абц. 1 п. 6 ст. 18 доказательства?
А в том, что потребитель докажет, что "недостатки возникли...." - продавец вполне может убедиться если ему предъявят товар (проверив который можно это выяснить). Продавцу, тогда потребитель как раз и докажет - в этом и есть необходимость проверки.

А просто говорить "а вы не доказали, я не верю" - это продавец и на любое заключение экспертизы может.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 18.08.2009 в 21:22..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.08.2009, 09:37   #20
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dr_Bormental Посмотреть сообщение
Просто требования потребителя могут быть удовлетворены добровольно и вне ГС. Т.е. если заводской брак очевиден, то и спора о его возникновении нет.
А проведение экспертизы зазря поставит продавца на деньги.
А никто и не говорил что будет легко. Я основываю свою позицию сторого на законе. А закон такое допускает. Так вот у нас интересный ЗоЗПП

Цитата:
Сообщение от Bonny Посмотреть сообщение
Но должна же быть какая-то разумная необходимость в проведении экспертизы?
А то так можно докатиться к примеру до такого:
потребитель обнаруживает недостаток, к продавцу не идет.
Делает экспертизу, которая показывает что дефект производства.
Но потребитель читая заключение, думает, что эта экспертиза не убедительна, в суде ее опротестуют и т.д. И делает еще одну экспертизу в каком-нибудь Федеральном НИИ. Дальше также. Следующая экспертиза - где-нибудь в Международном экспертном центре....
Воооооот! Ключевое слово здесь разумность. От него и будет отталкиваться суд при компенсации экспертизы

Цитата:
Сообщение от kosyakman Посмотреть сообщение
Таким образом, я не вижу, почему так смущает обязанность продавца, установленная п. 5 ст. 18 ЗоЗПП вне гарантийного срока. Не подтвердилась вина изготовителя - взыскивайте с потреба стоимость экспертизы.
А я и не утверждаю, что продавец не имеет права это сделать. Если такое желание есть и потребитель не против - право вполне имеет. Но обязанности такой при неустановленном/истекшем ГС у него нет. То есть потребитель не может заявить "Пшел ты вон, барыга, я ничего делать не буду, вот у тебя есть обязанность проведения экспертизы - вот сам с ней и тра...йся", как он мог бы сказать при действующем ГС

И потом - вы думаете так легко получить с потребителя возмещение экспертизы?...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Тут , кстати, не совсем безусловная - обязан принять товар ненадлежащего качества.
Кстати да! Спасибо за подсказку.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И главное - доказательств для кого? Доказать можно только кому-то.
Доказательство для продавца, для кого же еще.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А где в законе написано, что продавец отвечает за недостатка ПОСЛЕ предоставления доказательств?
Он отвечает ЕСЛИ потребитель докажет. А доказать потребитель может и позже.
Ну вот ПОЗЖЕ и получит удовлетворение своего требование. Есть условие возникновения ответственности - и пока оно не выполнено, ответственности тоже нет

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Доказывание - это способ защиты права, а не основание для его возникновения.
Но это основание для возникновения ответственности продавца

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А в том, что потребитель докажет, что "недостатки возникли...." - продавец вполне может убедиться если ему предъявят товар (проверив который можно это выяснить). Продавцу, тогда потребитель как раз и докажет - в этом и есть необходимость проверки.
*зевнул*

Это я уже слышал от вас года 1,5 назад. Так и не понял почему ПРОДАВЕЦ должен проверять предъявленный товар, чтобы что-то там выяснить, если бремя доказывания лежит на ПОТРЕБИТЕЛЕ. Бремя доказывания предполагает, что сторона, на которой лежит это бремя, сама должна проводить ВСЕ действия для доказывания.
Это все равно что при действующем ГС продавец скажет потребителю "Ну мы уверены, что недостаток возник по вашей вине, вот сами свой товар проверьте и выясните это" ))))))))))

Детские сказки!

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А просто говорить "а вы не доказали, я не верю" - это продавец и на любое заключение экспертизы может.
Может, не спорю. Но если потом суд определит, что продавцу были представлены убедительные доказательства, а продавец им необоснованно не поверил - продавца ждет веселая неустойка...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.08.2009, 09:50   #21
Koytov
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 421
Репутация: 2672
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
при истекшем/неустановленном ГС потребитель имеет право пойти и без уведомления продавца самостоятельно провести экспертизу (во исполнение абц. 1 п. 6 ст. 18 или п. 5 ст. 19), и потом предъявить продавцу вместе с основным требованием требование о компенсации экспертизы. И продавец не имеет права отказать в компенсации экспертизы, сославшись на то, что экспертиза не была необходима.
пункт 1 статьи 483 ГК РФ иного мнения в части обязательства уведомления продавца о выявленных недостатках. В остальном с Вами согласен - п.5 ст.18 презюмирует обязанность продавца провести экспертизу только при неистекшем ГС.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А где в законе написано, что продавец отвечает за недостатка ПОСЛЕ предоставления доказательств?
корреспондирующая норма пункт 5 статьи 19 Закона, при условии неистечение 2-х лет.
__________________
Nec, quod fuimusve sumusve, cras erimus
koytOFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.08.2009, 10:03   #22
Kosyakman
 
Аватар для kosyakman
Юрист
 
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 91
Репутация: 60
По умолчанию

Граждане, спасибо за участие в дискуссии.
Я согласен, что здесь вопрос неоднозначный. Ваша логика мне понятна (имеются в виду противники моей позиции),
и в общем, это и вызывает сомнения (это я к тому, что сам до конца не уверен в своей точке зрения).

Однако при таком подходе мы упираемся в то, что обязанность продавца принять товар ненадлежащего качества обусловлена предварительным доказыванием потребителем причин возникновения недостатков.

Я склонен считать, что под требованиями ст. 18 (применение которой обусловлено в соответствии с п. 5 ст. 19 ЗоЗПП доказыванием потребителем причин возникновения недостатков) предполагаются все же материально-правовые требования, вытекающие из продажи товара ненадлежащего качества, указанные в п. 1 - то есть требования, связанные с основным предметом обязательства.

Бремя доказывания не заменяет собой процедуру (то есть порядок действий продавца при предъявлении потребителем товара с недостатками), установленную законом для вполне определенных целей.

А вот антиресно, практика есть какая-нибудь по предмету спора?
__________________
Знатоки! Убивать надо таких знатоков! (с)
kosyakman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.08.2009, 10:08   #23
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
Exclamation

Цитата:
Сообщение от Bonny Посмотреть сообщение
Делает экспертизу, которая показывает что дефект производства.
Но потребитель читая заключение, думает, что эта экспертиза не убедительна, в суде ее опротестуют и т.д. И делает еще одну экспертизу в каком-нибудь Федеральном НИИ. Дальше также. Следующая экспертиза - где-нибудь в Международном экспертном центре....
Чего ради?
nereklama вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.08.2009, 10:16   #24
Koytov
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 421
Репутация: 2672
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kosyakman Посмотреть сообщение
Однако при таком подходе мы упираемся в то, что обязанность продавца принять товар ненадлежащего качества обусловлена предварительным доказыванием потребителем причин возникновения недостатков.
обусловленна разве только доказательтвами наличия недостатка (в теч. ГС)
__________________
Nec, quod fuimusve sumusve, cras erimus
koytOFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.08.2009, 10:44   #25
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kosyakman Посмотреть сообщение
Однако при таком подходе мы упираемся в то, что обязанность продавца принять товар ненадлежащего качества обусловлена предварительным доказыванием потребителем причин возникновения недостатков.
Обязаность принять товар - обусловлена только доказыванием потребителем наличия недостатков: так как продавец обязан принять товар НЕнадлежащего качества у потребителя. То есть товар надлежащего качества - принять не обязан

Обязаность провести проверку качества - обусловлена необходимостью этого. Наличие необходимости определяет продавец. А продавец всегда может заявить, что не видит необходимости, т.к. потребитель не выполнил требования закона по предоставлению доказательства.

А обязанность провести экспертизу - обусловлена наличием спора о причинах возникновения недостатка. Нет спора - нет и обязаности.

Цитата:
Сообщение от kosyakman Посмотреть сообщение
Бремя доказывания не заменяет собой процедуру (то есть порядок действий продавца при предъявлении потребителем товара с недостатками), установленную законом для вполне определенных целей.
А вам не кажется по меньшей мере странным, что при бремени доказывании на потребителе, продавец должен все равно совершать какие-то телодвижения и что-то там проверять/экспертировать?

А в чем же тогда состоит бремя доказывания потребителя, если по вашей логике продавец даже при истекшем/неустановленом ГС сам должен проводить пк, потом экспертиз, суетиться, платить и т.д.?

Никакой неправильности в вашей логике не чувствуете?

Цитата:
Сообщение от kosyakman Посмотреть сообщение
А вот антиресно, практика есть какая-нибудь по предмету спора?
Вполне однозначная - при истекшем/неустановленом ГС все телодвижения совершает потребитель.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.08.2009, 22:42   #26
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Воооооот! Ключевое слово здесь разумность. От него и будет отталкиваться суд при компенсации экспертизы
Ну, вряд ли найдутся разумные возражения против аргумента продавца "я бы и без экспертизы убедился в ненадлежащем качества".

Претензию в любом случае лучше до экспертизы предъявить, а экспертизу проводить только в случае не выполнения требования (или по соглашению с продавцом). Хотя даже если экспертиза проводится по соглашению с продавцом - то исходить надо прежде всего из того, что она должна быть убедительна именно для суда.

Кстати, отказы в возмещении экспертизы при отсутствии гарантийного срока (и бесспорном удовлетворении основных требований) бывали.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А я и не утверждаю, что продавец не имеет права это сделать. Если такое желание есть и потребитель не против - право вполне имеет. Но обязанности такой при неустановленном/истекшем ГС у него нет. То есть потребитель не может заявить "Пшел ты вон, барыга, я ничего делать не буду, вот у тебя есть обязанность проведения экспертизы - вот сам с ней и тра...йся", как он мог бы сказать при действующем ГС
Ну, вообще-то потребителю лучше как раз с этим не соглашаться.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Доказательство для продавца, для кого же еще.
А где это написано, что доказать потребитель должен именно продавцу? Доказывать можно много кому (и с разными результатами).


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Но это основание для возникновения ответственности продавца
Так ответственность продавца за недостаток и заключается в праве потребителя предъявлять соответствующие требования (по выбору потребителя).
Или по-вашему что, у потребителя может быть право предъявить эти требования по своему выбору, и это не будет означать, что продавец отвечает за недостаток?


И какие, по-вашему, обстоятельства потребитель должен будет доказывать суду, согласно ст. 56 ГПК, в качестве основания своих требований?


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Так и не понял почему ПРОДАВЕЦ должен проверять предъявленный товар, чтобы что-то там выяснить, если бремя доказывания лежит на ПОТРЕБИТЕЛЕ. Бремя доказывания предполагает, что сторона, на которой лежит это бремя, сама должна проводить ВСЕ действия для доказывания.
Бремя доказывания предполагает, в чью пользу в итоге трактуются сомнения. Т. е. право потребителя без гарантийного срока признаётся в случае, если установлено возникновение недостатка до продажи или по причинам, возникшим до этого. В гарантийный срок - если установлено наличие недостатка и не установлено обстоятельств из абз. 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП.

Продавец, соответственно, должен это выяснить чтобы не отказывать в обоснованных требованиях. Если потом потребитель докажет (скажем, суду), что требование было обосновано - то этим же докажет, что отказ продавца был необоснованный, со всеми вытекающими.

То что продавец скажет, что не знал про необоснованность своего отказа - его от ответственности за нарушение обязательств не освободит - ведь возможность убедиться в обоснованности требований была (проверив товар).


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Это все равно что при действующем ГС продавец скажет потребителю "Ну мы уверены, что недостаток возник по вашей вине, вот сами свой товар проверьте и выясните это" ))))))))))
Да пожалуйста, потребитель и выяснит - скажем, исходя из того, что товар всё время был при нём и поэтому ему известно, что правила эксплуатации не нарушались. Он может сразу и в претензии про это напишет.




Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Может, не спорю. Но если потом суд определит, что продавцу были представлены убедительные доказательства, а продавец им необоснованно не поверил - продавца ждет веселая неустойка...
И где написано про предоставление продавцу убедительных доказательств?

Основание для ответственности за нарушение обязательств - это п. 4 ст. 13 ЗоЗПП. Непреодолимой силой отсутствие экспертизы не является, невозможности исполнения, просрочки кредитора и т. д. - тоже нет, раз у продавца была возможность в этом убедиться, проверив товар.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 07:40   #27
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
Exclamation

Интересная тема. В целом согласен с Зингельгофером, но...
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Проверка качества проводится в случае необходимости. Имеет ли место необходимость решает сам продавец.
Здесь не соглашусь: также, как и Kosyakman, полагаю, что "необходимость" в данной статье означает, что выявить дефект "на глаз", непосредственно при внешнем осмотре невозможно, для чего и необходимо провести ПК.

Что касается ПК по истечение ГС. Как известно, по истечении ГС закон возлагает бремя доказывания причины/момента возникновения недостатка на Потребителя, и Продавец, пока Потребитель не докажет вышеозначенное, может и пальцем не пошевелить, если Потребитель окажется прав, то Продавец должен возместить расходы на экспертизу, но как быть с пониманием закона, когда недостаток на лицо? Закон не обязывает Потребителя перед сдачей на экспертизу товара даже с самым очевидным недостатком обращаться к Продавцу, и с этой стороны данная норма защищает Продавца, с другой же стороны, расходы на экспертизу, подтвердившую вину Продавца в этом очевидном недостатке должен будет возместить тот же Продавец, и с этой стороны закон ущемляет Продавца. Продавец может сказать

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
"я бы и без экспертизы убедился в ненадлежащем качества"
и это вполне разумно, тогда суд должен отказать в возмещении расходов на экспертизу, мол, ну почему Вы, истец, не обратились изначально к Ответчику? он ведь готов был починить, на что Потребитель скажет, что он как человек чтущий законы, основываясь на ч.6 ст.18, ч.5 ст.19 ЗоЗПП, должен был доказать свою "невиновность", а доказать он мог только экспертизой, поэтому изначально и не обращался к Продавцу и будет прав. Формально прав Покупатель, но тогда получается, что права Продавца законом всё же ущемлены?
Стоит также отметить, что есть норма (абз.4 ч.5 ст.18), которая говорит о возмещении расходов Продаца на проведение экспертизы, транспортровку и хранение в случае если будет доказана вина Потребителя, но нет нормы, которая говорила бы, что Продавец должен возместить Потребителю расходы на экспертизу, если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает Потребитель.

Последний раз редактировалось nereklama; 24.08.2009 в 07:46..
nereklama вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 16:54   #28
Kosyakman
 
Аватар для kosyakman
Юрист
 
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 91
Репутация: 60
По умолчанию

Кроме всего вышесказанного, хочется напомнить, что п. 6 ст. 18 ЗоЗПП говорит именно об ответственности - "продавец отвечает..." (об этом подробно и красочно писал тов. Зингельгофеp).

Разве обязанность принять для проверки качества товар, в отношении которого у потребителя возникли недовольства, может рассматриваться как ответственность?
Обязанность принять - это не ответственность, это просто обязанность.
Ответственность - это следствие нарушения договора купли-продажи о качестве товара. Фактический состав порождает правовые последствия - в виде обязанности удовлетворить требования о замене, безвозмездном устранении, расторжении...

Ведь в момент, когда потребитель самостоятельно доказал наличие недостатка никаких обязанностей принять товар и провести ПК (экспертизу) у продавца уже нет - он обязан удовлетворить требования из п. 1 ст. 18.
__________________
Знатоки! Убивать надо таких знатоков! (с)
kosyakman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 17:09   #29
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
полагаю, что "необходимость" в данной статье означает, что выявить дефект "на глаз", непосредственно при внешнем осмотре невозможно, для чего и необходимо провести ПК.
Только вопрос для чего необходимость. Если товар стоит дома у потребителя, а потребитель не предъявлял никаких требований - то нафига продавцу даже внешне осматривать.


Необходимость может быть только для того, что бы проверить правомерность требований протребителя (в той части, в которой эта правомерность связана качеством товара).

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
и это вполне разумно, тогда суд должен отказать в возмещении расходов на экспертизу, мол, ну почему Вы, истец, не обратились изначально к Ответчику? он ведь готов был починить, на что Потребитель скажет, что он как человек чтущий законы, основываясь на ч.6 ст.18, ч.5 ст.19 ЗоЗПП, должен был доказать свою "невиновность", а доказать он мог только экспертизой, поэтому изначально и не обращался к Продавцу и будет прав.
Не будет он прав, доказать продавцу можно было бы если бы продавец проверил товар и таким образом убедился бы в соответствующих причинах недостатка.

По существу, предъявление продавцу экспертизы - это та же проверка качества, которая облегчена для продавца тем, что за него "поработал" некий специалист. Продавец по-любому её проведёт.

Но как потребитель не обязан облегчать эту проверку продавцом, так и продавец может сам решить - может ли он убедиться в ненадлежащем качестве самостоятельно, без помощи эксперта.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 24.08.2009 в 17:17..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 17:23   #30
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
Exclamation

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Не будет он прав, доказать продавцу можно было бы если бы продавец проверил товар и таким образом убедился бы в соответствующих причинах недостатка.
А почему-то это Потребитель не будет прав? ведь на него обязанности приносить товар на ПК Продавцу по истечение ГС не лежит, следовательно, и Продавца нет права требовать товар на ПК. Потребитель выполнил условия для возможности предъявления требований по ч.1 ст.18 - представил доказательства.
Поясню, что хотет формально Потребитель и будет прав, мне представляется, что здесь ущемляются права Продавца, но в этом ни Потребитель, ни Продавец не виноват - в такие усовия их поставил законодатель.


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
По существу, предъявление продавцу экспертизы - это та же проверка качества, которая облегчена для продавца тем, что за него "поработал" некий специалист. Продавец по-любому её проведёт.
Здесь позвольте не согласиться - ежели недостаток явный, то экспертиза не понадобится, следовательно есть экономия денег для Продавца, которые Потребитель взыщет, если не пойдет к Продавцу, а пойдет на экспертизу.
nereklama вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 17:30   #31
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
Exclamation

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Необходимость может быть только для того, что бы проверить правомерность требований протребителя (в той части, в которой эта правомерность связана качеством товара).
По-моему, приведенная Вами реплика из моего сообщения не противоречит Вашей. Иными словами, необходимость возникает тогда, когда Продавец сомневается в дефекте, говоря Вашими словами, сомневается в обоснованности (а был ли мальчик?) требований Потребителя.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Если товар стоит дома у потребителя, а потребитель не предъявлял никаких требований - то нафига продавцу даже внешне осматривать.
Если Потребитель не доставил товар для ПК, то это совсем другая история, никак не имеющая отношения к теме. Здесь даже и говорить не о чем.
nereklama вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 17:40   #32
Алишер Захидов юрист ОЗПП
 
Аватар для Алишер Захидов юрист ОЗПП
Активный участник
 
Регистрация: 30.09.2008
Сообщений: 1,424
Репутация: 9370
По умолчанию

если я вас правильно понял, то вопрос по поводу обязанности доказывания по товарам на которые есть гарантийный срок и на товары на который нет гарантийных сроков .
если нет ГС, то потребитель обязан доказать что недостатки возникли до момента передачи товара . если есть ГС то продавец обязан доказывать надлежащее качество ( так и пленум говорит)
Алишер Захидов юрист ОЗПП вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 17:45   #33
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алишер Захидов юрист ОЗПП Посмотреть сообщение
если я вас правильно понял, то вопрос по поводу обязанности доказывания по товарам на которые есть гарантийный срок и на товары на который нет гарантийных сроков .
если нет ГС, то потребитель обязан доказать что недостатки возникли до момента передачи товара . если есть ГС то продавец обязан доказывать надлежащее качество ( так и пленум говорит)
Признаться, дискуссия немного о другом.
nereklama вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 17:59   #34
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
А почему-то это Потребитель не будет прав? ведь на него обязанности приносить товар на ПК Продавцу по истечение ГС не лежит, следовательно, и Продавца нет права требовать товар на ПК.
А где для потребителя вообще есть обязанность приносить товар на проверку качества?

А обязанность продавца провести проверку качества - согласно абз. 2 п. 5 ст. 18 ЗоЗПП, в зависимость от гарантийного срока не поставлена.

Просто необходимость проверять может быть разные вещи - в гарантийный срок продавцу надо проверить наличие недостатка, ну и решить - будет ли он доказывать обстоятельства, которые согласно абз. 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП освобождают его от ответственности за недостаток.

Без гарантийного срока продавцу надо проверить и наличие недостатка и его причины.




Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
Здесь позвольте не согласиться - ежели недостаток явный, то экспертиза не понадобится, следовательно есть экономия денег для Продавца, которые Потребитель взыщет, если не пойдет к Продавцу, а пойдет на экспертизу.
Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
По-моему, приведенная Вами реплика из моего сообщения не противоречит Вашей. Иными словами, необходимость возникает тогда, когда Продавец сомневается в дефекте, говоря Вашими словами, сомневается в обоснованности (а был ли мальчик?) требований Потребителя.
Так необходимо ещё убедиться и в характере недостатка (т. е. выяснить его причины) - для выяснения обоснованности требования потребителя без гарантийного срока.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.08.2009, 22:10   #35
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, вряд ли найдутся разумные возражения против аргумента продавца "я бы и без экспертизы убедился в ненадлежащем качества".

Претензию в любом случае лучше до экспертизы предъявить, а экспертизу проводить только в случае не выполнения требования (или по соглашению с продавцом). Хотя даже если экспертиза проводится по соглашению с продавцом - то исходить надо прежде всего из того, что она должна быть убедительна именно для суда.
Ну по сути оно так и есть. Так сказать - "в реальной жизни". Но по закону - потребитель обязан провести экспертизу до предъявления требования, а продавец обязан эту экспертзу компенсировать.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Кстати, отказы в возмещении экспертизы при отсутствии гарантийного срока (и бесспорном удовлетворении основных требований) бывали.
Поделитесь хоть одним...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А где это написано, что доказать потребитель должен именно продавцу? Доказывать можно много кому (и с разными результатами).
Написано в абц. 1 п. 6 ст. 18. А то, что именно продавцу - дык напомню вам, что сам закон и регулирует отношения между потребителем и продавцом (ну и всякими изготовителями, УО и прочией братией). И больше никаких других "много кому" в законе не упомянуты (во всяком случае в данной статье)

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так ответственность продавца за недостаток и заключается в праве потребителя предъявлять соответствующие требования (по выбору потребителя).
Ответственность продавца состоит в обязаности удовлетворить требования потребителя или понести за это предусмотренный законом санкции.

Я в шоке что вы этого не знаете.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Или по-вашему что, у потребителя может быть право предъявить эти требования по своему выбору, и это не будет означать, что продавец отвечает за недостаток?
Да предъявлять он может какие угодно требования, кому угодно и сколько угодно раз. Ответственности это не создает. Отвечает = обязан удовлетворить. Если есть любое законое основание для отказа - нет и ответственности.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И какие, по-вашему, обстоятельства потребитель должен будет доказывать суду, согласно ст. 56 ГПК, в качестве основания своих требований?
То, что недостатки возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.© угадайте источник

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Бремя доказывания предполагает, в чью пользу в итоге трактуются сомнения. Т. е. право потребителя без гарантийного срока признаётся в случае, если установлено возникновение недостатка до продажи или по причинам, возникшим до этого. В гарантийный срок - если установлено наличие недостатка и не установлено обстоятельств из абз. 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП.

Продавец, соответственно, должен это выяснить чтобы не отказывать в обоснованных требованиях. Если потом потребитель докажет (скажем, суду), что требование было обосновано - то этим же докажет, что отказ продавца был необоснованный, со всеми вытекающими.

То что продавец скажет, что не знал про необоснованность своего отказа - его от ответственности за нарушение обязательств не освободит - ведь возможность убедиться в обоснованности требований была (проверив товар).
*Зевнул еще более глубоко*

Угу, все это мы уже слышали года полтора назад. Вы не придумываете ничего нового, Армад...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Да пожалуйста, потребитель и выяснит - скажем, исходя из того, что товар всё время был при нём и поэтому ему известно, что правила эксплуатации не нарушались. Он может сразу и в претензии про это напишет.
Скажет "Мамой клянус, кацо!!!!!" ? ))))))))))

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И где написано про предоставление продавцу убедительных доказательств?
А как неубедительные доказательства могут что-то доказать?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Основание для ответственности за нарушение обязательств - это п. 4 ст. 13 ЗоЗПП. Непреодолимой силой отсутствие экспертизы не является, невозможности исполнения, просрочки кредитора и т. д. - тоже нет, раз у продавца была возможность в этом убедиться, проверив товар.
Хе, а п. 6 ст. 18 уже не является основанием для освобождения от ответственности? Я что-то проспал?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А где для потребителя вообще есть обязанность приносить товар на проверку качества?
Ааааа, старые потребэкстремисские сказки Типа обязанности принести товар не пк у Законе нет - вот я и не понесу, пусть продавец в течение 10 дней мне таньга платит, а то неустойка начислять буду.

Правда таких потребов суды еще ни разу не признали правыми!

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А обязанность продавца провести проверку качества - согласно абз. 2 п. 5 ст. 18 ЗоЗПП, в зависимость от гарантийного срока не поставлена.
Зато поставлена в зависимость от необходимости. А в силу абц. 1 п. 6 ст. 18 при неустановленном/истекшем ГС такой необходимости у продавца нет.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Просто необходимость проверять может быть разные вещи - в гарантийный срок продавцу надо проверить наличие недостатка, ну и решить - будет ли он доказывать обстоятельства, которые согласно абз. 2 п. 6 ст. 18 ЗоЗПП освобождают его от ответственности за недостаток.

Без гарантийного срока продавцу надо проверить и наличие недостатка и его причины.
По 1-му абзацу согласен. По 2-го не понял с чего сделан вывод. Такое ощущение, что информация получена из космоса...


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так необходимо ещё убедиться и в характере недостатка (т. е. выяснить его причины) - для выяснения обоснованности требования потребителя без гарантийного срока.
Без гарантийного срока требование потребителя, без предоставления доказательств - необоснованно "по умолчанию".
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 07:19   #36
nereklama
Юрист
 
Регистрация: 09.08.2009
Адрес: Уфа
Сообщений: 2,104
Репутация: 196063
Exclamation

Цитата:
Сообщение от armad2
А обязанность продавца провести проверку качества - согласно абз. 2 п. 5 ст. 18 ЗоЗПП, в зависимость от гарантийного срока не поставлена.
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Зато поставлена в зависимость от необходимости. А в силу абц. 1 п. 6 ст. 18 при неустановленном/истекшем ГС такой необходимости у продавца нет.
Зингельгофеp, снова почти полностю с Вами согласен, но почему Вы считаете, что необходимость ПК - не есть необходимость вытекающая из технической сложности товара и(или) невозможности установления наличия недостатка простым внешним осмотром? Дело в том, что слово "необходимость" в таком контексте имеет очень расплывчатый смысл, почему бы не написать "Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер в случае необходимости обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара", А то почлуается, что если нет необходимости проводить ПК (истек ГС), то зачем же тогда принимать? только чтобы сказать "нет"? а почему сразу нельзя сказать, не принимая товар?
nereklama вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 10:04   #37
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

nereklama, вы пытаетесь понять логику законодателя, писавшего ЗозПП?

Не мучайтесь - ТОЧНО ее понять не может никто!

Допустим я это понимаю так:
Принять товар выходит продавец обязан. Здесь только одно условие - товар должен быть с недостатками. Нет недостатка - не обязан принять.

А вот проверить качество должен при необходимости. Наличие такой необходимости продавец определяет сам. Может ее и не увидеть - и соответствено не проверить качество.

Вот только последствия такого "непроверяния" будут разными:

При действующем ГС недостаток в товаре (а мы условились что он все-таки есть - продавец ведь принял товар с недостатком) "по умолчанию" является заводским. Соответствено - если продавец не увидел необходимости в пк, значит и не засомневался в заводском характере недостатка, тем самым его признал - и следовательно обязан удовлетворить требование потребителя.

А при истекшем/неустановленном ГС недостаток "по умолчанию" считается НЕзаводским. И соответственно если продавец не увидел необходимости и ничего не предпринял - никаких обязательств (как при установленном ГС) для него это не создает: так как в данном случае ему ничего доказывать и не надо.

То есть юридическое значение добровольного отказа продавца от пк при установленном и неустановленном/истекшем ГС разное: в первом случае это фактически признание недостатка - отказ от возможности установить незаводской характер недостатка, а во втором - всего лишь признание отсутствия необходимости проводить пк, вследствие невыполнения потребителем условия предоставления доказательств, предусмотренных абц. 1 п. 6 ст. 18.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 26.08.2009 в 11:05..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 10:05   #38
Koytov
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 421
Репутация: 2672
По умолчанию

К слову - по поводу "обязанности" проводить ПК. Я как-то высказывался по этому поводу, повторюсь:
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара
Разбираем сложное предложение на два простых, с учетом правил русского языка преобразуем фразу с сохранением смысла, для удобства сократим субъект до одного слова Продавец:
Продавец обязан принять товар ненадлежащего качества у потребителя.
В случае необходимости продавец "обязан" провести проверку качества товара

Первое предложение носит имеративную норму.
Во втором существует отлагательное условие. Диспозитивной эту норму не назовешь, т.к. не предоставлено сторонам возможности самим определить диспозицию и санкции при наступлении гипотезы. Однако сама гипотеза - есть исключительная прерогатива Продавца. Ибо наступять ли условия, при которых необходимо будет проводить проверку качества, зависят от Продавца и только, т.е. если он признает недостаток и согласится удовлетворить требования потреба, второе предложение не используется. Если же не признает, то надо проводить проверку. А может ли норма права предоставлять выбор осуществлять или нет обязанность? Риторический вопрос. А вот возможность осуществлять или нет право у нас предоставленно (ст.9 ГК РФ). Т.о. заключаем, что в совокупности мы имеем право продавца проводить проверку качества. Это мы имеем из буквального толкования данной нормы права и основ гражданского законодательства.

А теперь взглянем с другой стороны. Я считаю, что здесь допущена грубая ошибка законодателя. Применив взаимоисключающие друг другу формы слов/словосочетаний "в случае необходимости" и "обязан", он дал возможность считать данное условие правом, а не обязанностью, так, как это должно было быть. Потому трактовка, а точнее изложение рассматриваемой нами части нормы, должна быть следующей:
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя. В случае спора о наличии недостатка в товаре, продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести проверку качества товара.

Цитата:
Сообщение от nereklama Посмотреть сообщение
почему Вы считаете, что необходимость ПК - не есть необходимость вытекающая из технической сложности товара и(или) невозможности установления наличия недостатка простым внешним осмотром?
Позвольте я отвечу - проверка качества не обзательно проводится с применением спец.средств, а может заключаться и в банальном внешнем осмотре и приведении товара в рабочее состояние. Т.е. "в случае необходимости" не имеет ввиду необходимость в ПК отличной от простого внешнего осмотра.
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Не мучайтесь - ее понять не может никто!
Ну опчему же, логика как раз понятна. Не понятно почему такие ляпы в законе допущены (порой "убивающие на смерть")
__________________
Nec, quod fuimusve sumusve, cras erimus
koytOFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 10:53   #39
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,930
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
наступять ли условия, при которых необходимо будет проводить проверку качества, зависят от Продавца и только, т.е. если он признает недостаток и согласится удовлетворить требования потреба, второе предложение не используется.
Откуда столь смелое предположение? По законам русского языка и формальной логики такой зависимости нет.
Необходимость проверки никак не связана по тексту закона и его смыслу с наличием недостатка и согласием/несогласием продавца.
Цитата:
Если же не признает, то надо проводить проверку.
та же ерунда. Откуда ноги растут?
Цитата:
Это мы имеем из буквального толкования данной нормы права и основ гражданского законодательства.
Это мы имеем ничем не подтвержденное Ваше мнение.
Цитата:
В случае спора о наличии недостатка в товаре, продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести проверку качества товара.
Проверка качества только при наличии спора по поводу наличия недостатка - это круто. Хватает проблем с такой же формулировкой необходимости экспертизы...
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 12:53   #40
Koytov
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 421
Репутация: 2672
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Откуда столь смелое предположение? По законам русского языка и формальной логики такой зависимости нет.
Необходимость проверки никак не связана по тексту закона и его смыслу с наличием недостатка и согласием/несогласием продавца.

та же ерунда. Откуда ноги растут?
Хотите придераться - отдыхайте.
Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Это мы имеем ничем не подтвержденное Ваше мнение.
Мое субъективное мнение.
Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Проверка качества только при наличии спора по поводу наличия недостатка - это круто. Хватает проблем с такой же формулировкой необходимости экспертизы...
А на кой черт нужна еще проверка качества товара, как не на проверку качества, т.е. наличие/отсутствие недостатка в целом и причин его возниконовения в частности?! Давайте тупить не будем.
__________________
Nec, quod fuimusve sumusve, cras erimus
koytOFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 13:24   #41
Kosyakman
 
Аватар для kosyakman
Юрист
 
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 91
Репутация: 60
По умолчанию

Я по прежнему считаю, что слова "при необходимости" нельзя трактовать как право продавца определять - проводить проверку качества или нет.
Очевидно, что в силу разнообразия товаров, а также сложности того или иного изделия, предъявление продавцу потребителем недостатка в товаре не всегда представляется возможным посредством вручения и визуального осмотра.
Именно для случаев, когда недостаток неочевиден (либо без специальных познаний невозможно установить имеется ли недостаток), сделана оговорка "при необходимости".
В остальных случаях, продавец может просто убедиться в наличии недостатка, без проведения процедуры проверки качества.

Указанная позиция логична, т.к. предусматривает естественную последовательность действий. После принятия товара, в отношении которого у потребителя имеются претензии к качеству, продавец может либо 1) согласиться с претензией потребителя (ой, гля, и вправду косяк!), может сказать: 2) "а хде дефект? нетуть его!" но все равно будет обязан провести проверку качества, чтобы убедиться в наличии/отсутствии дефекта, либо сказать 3) аха, дефект ести, токо ты в нем виноват, ты его неправильно ксплуатировавши! тогда - экспертиза.

Как-то так.
__________________
Знатоки! Убивать надо таких знатоков! (с)
kosyakman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 13:39   #42
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Имхо: проверка качества это вообще не проверка наличия недостатка. Так как по закону продавец обязан принять товар с недостатком. То есть если недостатка нет - и принимать получается не обязан. Но если пк, проводящаяся ПОСЛЕ приема товара с недостатком, это проверка наличия недостатка - тогда выходит бред: продавец принял товар, то есть тем самым подтвердил, что товар с недостатком, а потом в ходе пк выяснил, что недостатка нет. А зачем тогда принял???


Мое мнение, что наличие недостатка проверяется при приеме товара, и в случае если недостатка нет - в приеме просто отказывают. А соответствено если есть - принимают товар. При этом не забываем, что бремя доказывания наличия недостатка лежит на потребителе. То есть чтобы сдать товар продавцу - усилия надо приложить потребителю.

А после принятия товара с недостатком продавец задумывается - недостаток в товаре заводской или по вине потребителя. Если нет сомнений, что заводской - нет и необходимости в пк, продавец просто удовлетворяет требование потребителя. Если сомнение есть - проводится пк, которая устанавливает причину недостатка. Дальше вилка - или удовлетворение требования потребителя, или отказ на основании п. 6 ст. 18. Потребитель опять-таки может согласиться с позицией продавца и уйти, а может не согласиться - и тогда спор = экспертиза.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 26.08.2009 в 13:54..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 13:44   #43
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,930
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
на кой черт нужна еще проверка качества товара, как не на проверку качества
придИраться к словам - это мое хобби. Но к этому даже я не смогу придраться, поскольку смысла последнего Вашего высказывания не понимаю
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.08.2009, 15:56   #44
Koytov
Активный участник
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 421
Репутация: 2672
По умолчанию

Зингельгофеp, расширю Вашу трактовку: проверка качества куда более объемна в возможностях - от проверки наличия недостатка до проведения экспертизы, ибо определения ПК, позволяющего думать иначе нет. Для понимания данного термина можно также придбегнуть к Правилам продажи отдельных видов товаров.
Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
поскольку смысла последнего Вашего высказывания не понимаю
Дак Вы много чего из моих высказываний не понимаете, а все равно "на своей волне" вещаете
__________________
Nec, quod fuimusve sumusve, cras erimus
koytOFF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.08.2009, 17:55   #45
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну по сути оно так и есть. Так сказать - "в реальной жизни". Но по закону - потребитель обязан провести экспертизу до предъявления требования, а продавец обязан эту экспертзу компенсировать.
Ну да, только так и не увидели, где это в законе написано


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Поделитесь хоть одним...
Сейчас уже не найду где видел. Но вот здесь когда-то обещали пару таких решений показать - можете напомнить.

В любом случае - потребителю не помешает сначала обратиться к продавцу с претензией.




Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Написано в абц. 1 п. 6 ст. 18. А то, что именно продавцу - дык напомню вам, что сам закон и регулирует отношения между потребителем и продавцом (ну и всякими изготовителями, УО и прочией братией). И больше никаких других "много кому" в законе не упомянуты (во всяком случае в данной статье)
А причём тут - с кем отношения? Я же не спрашиваю чьи права и обязанности.
Доказывать не обязательно тому, с кем отношения - вон тому же суду доказывают.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ответственность продавца состоит в обязаности удовлетворить требования потребителя или понести за это предусмотренный законом санкции.
Ну, а обязанность одного - она означает соответствующее право другого.



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И какие, по-вашему, обстоятельства потребитель должен будет доказывать суду, согласно ст. 56 ГПК, в качестве основания своих требований?
То, что недостатки возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
Т. е. этого достаточно чтобы требование было обоснованным - если недостатки возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Скажет "Мамой клянус, кацо!!!!!" ? ))))))))))
А зачем клясться? Вы же говорите именно про то, чтобы потребитель выяснил - а самому себе он и без всяких клятв поверит.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А как неубедительные доказательства могут что-то доказать?
Ну не знаю... если вы делите доказательства на убедительные и ещё какие-то - то надо понять сначала, чем они отличаются.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Хе, а п. 6 ст. 18 уже не является основанием для освобождения от ответственности? Я что-то проспал?
Там речь идёт об ответственности за ненадлежащее качество товара, т. е. об ответственности за ненадлежащее выполнение ДКП.

А неустойка - это ответственность уже за нарушение обязательств по этой ответственности за качество товара (т. е. по выполнению требований потребителя в отношении товара ненадлежащего качества).



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ааааа, старые потребэкстремисские сказки Типа обязанности принести товар не пк у Законе нет - вот я и не понесу, пусть продавец в течение 10 дней мне таньга платит, а то неустойка начислять буду.
Ну, если он не понесёт - то это просто будет просрочка кредитора, потребитель не нарушит какую-то свою обязанность, просто у продавца будут основания чтобы освободиться от ответственности за невыполнение своей обязанности.




Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Зато поставлена в зависимость от необходимости. А в силу абц. 1 п. 6 ст. 18 при неустановленном/истекшем ГС такой необходимости у продавца нет.



По 1-му абзацу согласен. По 2-го не понял с чего сделан вывод. Такое ощущение, что информация получена из космоса...


Без гарантийного срока требование потребителя, без предоставления доказательств - необоснованно "по умолчанию".
Так необходимость убедиться в причинах недостатка есть именно для того чтобы убедиться в этой обоснованности - если продавец убедится в том, что "недостатки возникли до момента передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента" - это и значит, что ему будет доказано это.





Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Здесь только одно условие - товар должен быть с недостатками. Нет недостатка - не обязан принять.
Товар должен быть ненадлежащего качества. Таким товаром - не всякий товар с недостатком является.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 29.08.2009 в 20:16..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.08.2009, 11:23   #46
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,930
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Товар должен быть ненадлежащего качества.
товар должен быть с недостатком, о котором не предупредил продавец
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.08.2009, 09:51   #47
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну да, только так и не увидели, где это в законе написано
Ну перечитайте закон еще раз. Например п. 6 ст. 18, п. 5 ст. 19, а потом п. 14 ст. 18 про убытки...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
В любом случае - потребителю не помешает сначала обратиться к продавцу с претензией.
Вот с этим спорить не буду. Что не помешает - это верно. Но не обязан. И если не обратиться - отказывать в компенсации экспертизы продавец не вправе.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А причём тут - с кем отношения? Я же не спрашиваю чьи права и обязанности.
Доказывать не обязательно тому, с кем отношения - вон тому же суду доказывают.
*шепотом*
Армад, я вам открою секрет - законом предумотрено, чтобы суду доказывали. Но - тссссс, никому!


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А зачем клясться? Вы же говорите именно про то, чтобы потребитель выяснил - а самому себе он и без всяких клятв поверит.
То есть он самому себе должен предъявить доказательство во исполнение абц 1 п. 6 ст. 18 или п. 5 ст.19?????? Круто!!!


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну не знаю... если вы делите доказательства на убедительные и ещё какие-то - то надо понять сначала, чем они отличаются.
А вы попытайтесь - вдруг получиться. Даю подсказку: убедительные доказательства убеждают продавца/суд, а неубедительные...что?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Там речь идёт об ответственности за ненадлежащее качество товара, т. е. об ответственности за ненадлежащее выполнение ДКП.

А неустойка - это ответственность уже за нарушение обязательств по этой ответственности за качество товара (т. е. по выполнению требований потребителя в отношении товара ненадлежащего качества).
Ага, только вы как-то забыли, что одно напрямую вытекает из другого - и если нет ответственности за ненадлежащее качество товара, то и нет ответственности за нарушение обязаельства по выполнению требования потребителя.

Нет, конечно наши революционно настроенные судьи иногда жгут по типу "в ходе экспертизы установлено что товар исправен, поэтому в требовании потребителя об отказе от ДКП следует отказать, но так как продавец продержал товар 3 месяца - надо назначить ему неустойку". Но думаю, вы не согласитесь что это законно?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, если он не понесёт - то это просто будет просрочка кредитора, потребитель не нарушит какую-то свою обязанность, просто у продавца будут основания чтобы освободиться от ответственности за невыполнение своей обязанности.
Только ПЭ так не считают. Они верят в сказку, что если обязанности сдать товар на пк у потребителя нет, то соответственно не сдавая товар, он не совершает никакую просрочку кредитора...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так необходимость убедиться в причинах недостатка есть именно для того чтобы убедиться в этой обоснованности - если продавец убедится в том, что "недостатки возникли до момента передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента" - это и значит, что ему будет доказано это.

Для товара с ГС - полностью согласен с этой фразой. А для товара без ГС - никакой необходимости убеждаться у продавца нет. Доказывает не он. Он спокойно сидит и ждет когда ему предоставят доказательства. У продавца так сказать пассивная роль...)))))

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Товар должен быть ненадлежащего качества. Таким товаром - не всякий товар с недостатком является.
Армад, обновите свой К+...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.09.2009, 02:59   #48
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну перечитайте закон еще раз. Например п. 6 ст. 18, п. 5 ст. 19, а потом п. 14 ст. 18 про убытки...
Так вопрос-то был про экспертизу.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
законом предумотрено, чтобы суду доказывали.
Тут вопрос в том - ЧТО ему доказывать.



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
То есть он самому себе должен предъявить доказательство во исполнение абц 1 п. 6 ст. 18 или п. 5 ст.19?????? Круто!!
При чём тут абз 1 п. 6 ст. 18 или п. 5 ст. 19? Ведь речь шла об
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Это все равно что при действующем ГС продавец скажет потребителю "Ну мы уверены, что недостаток возник по вашей вине, вот сами свой товар проверьте и выясните это" ))))))))))


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А вы попытайтесь - вдруг получиться. Даю подсказку: убедительные доказательства убеждают продавца/суд, а неубедительные...что?
А причём тут суд? Речь-то ведь о том, чтобы доказывать продавцу.
Одни и те же доказательства могут убедить одного, но не убедить другого.




Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ага, только вы как-то забыли, что одно напрямую вытекает из другого - и если нет ответственности за ненадлежащее качество товара, то и нет ответственности за нарушение обязаельства по выполнению требования потребителя.
Ну так ответственность будет - согласно признанию суда, которому докажут, что недостатки возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
Соответственно, судом будет признано наличие обязанностей продавца из ст. 18 ЗоЗПП, а так же - просрочка их выполнения.

А на какие обстоятельства, которые согласно п. 4 ст. 13 ЗоЗПП могли бы освободить его от ответственности за эту просрочку, сможет сослаться продавец?


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Для товара с ГС - полностью согласен с этой фразой. А для товара без ГС - никакой необходимости убеждаться у продавца нет. Доказывает не он. Он спокойно сидит и ждет когда ему предоставят доказательства. У продавца так сказать пассивная роль...)))))
Ну, если кто-то не хочет в чём-то убеждаться - ему в этом никакими доказательствами помочь нельзя.

Необходимость же убедиться - для того чтобы выполнить соответствующие обязанности (существование которых ему и будет тогда доказано, если он убедится)



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Товар должен быть ненадлежащего качества. Таким товаром - не всякий товар с недостатком является.
Армад, обновите свой К+...
Неужто в Вашем не так написано:
абз. 2 п. 5 ст. 18 ЗоЗПП
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.09.2009, 21:59   #49
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

С запозданием в 3 недели пошел архистандартный философский чёс Армада "Что, Кому и Как должно или не должно быть, может или не может быть доказано. Доказательство как объект бытия"...

Скучно... *зевнул*
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.

Последний раз редактировалось Зингельгофеp; 14.09.2009 в 10:30..
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 04:40. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика