На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 10.08.2009, 23:23   #1
Vladimir1956
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Производитель ввел в заблуждение

Здравствуйте.
Магазин по предварительному заказу привез проигрыватель компакт-дисков NAD C565BEE. Я выбрал эту модель на основании информации, написанной в инструкции по эксплуатации, которая размещена на официальном сайте корпорации NAD и точно соответствует прилагаемой к проигрывателю.

В инструкции заявлена следующая функция: "C 565BEE поддерживает пять уникальных цифровых фильтров, позволяю-
щих улучшить качество звука. Эти фильтры предоставляют пользователям
гибкие возможности выбора ключевых характеристик, определяющих
частотные характеристики и характеристики временного интервала. ...
Выбор номера фильтра определяется, в основном, личным выбором
пользователей; настройте преобразование звука, выбрав фильтры,
наилучшим образом соответствующие вашим предпочтениям. "

Я не заметил действия фильтров, написал претензию. Менеджер магазина позвонил в сервисный центр, там ответили, что это очень тонкая регулировка, действие фильтров обычный человек может не заметить, что это для аудиофилов с хорошим слухом и качественной аппаратурой.

Я сказал, что в инструкции на это нет указаний и что меня ввели в заблуждение.

В результате договорились, что возьмут плеер на экспертизу, будет официальное заключение, что он исправен.
Но, при этом, получается, что претензий к магазину быть не может и я должен предъявлять иск корпорации NAD?

Извиняюсь за длинный текст.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.08.2009, 23:40   #2
Аляска
Активный участник
 
Регистрация: 23.03.2009
Сообщений: 4,660
Репутация: 119259
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir1956 Посмотреть сообщение
Но, при этом, получается, что претензий к магазину быть не может и я должен предъявлять иск корпорации NAD?
Претензию Вы имеете право предъявлять как продавцу, так и производителю, на выбор.
Так что поступили правильно, требуйте с продавца, с производителем и его инструкцией пусть сам разбирается.
__________________
Неуважение к традициям приводит к культурной дегенерации - вырождению.
Аляска вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.08.2009, 09:57   #3
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Вы лучше качество проигрываемых трэков посмотрите. Возможно их воспроизвести лучшем качестве в принципе не возможно. А то некоторые покупают акустику за неск. десятков "килотонн" и слушают на ней mp3 с битрейтом 128кбпс...
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.08.2009, 11:16   #4
OlgaSF
 
Аватар для OlgaSF
Активный участник
 
Регистрация: 10.03.2009
Сообщений: 182
Репутация: 1050
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аляска Посмотреть сообщение
Претензию Вы имеете право предъявлять как продавцу, так и производителю, на выбор.
Так что поступили правильно, требуйте с продавца, с производителем и его инструкцией пусть сам разбирается.
А что требовать то? Если заводской брак отсутствует, то требовать нечего. Остается прикуписть NADовскую (рекомендованную производителем) акустику, сделать акустический ремонт в квартире и наслаждаться.
Цитата:
А то некоторые покупают акустику за неск. десятков "килотонн" и слушают на ней mp3 с битрейтом 128кбпс...
Совершенно верное замечание.
Сколь не улучшай качество звука, а из Рабиновича Карузо не сделаешь.
OlgaSF вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.08.2009, 11:19   #5
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
Вы лучше качество проигрываемых трэков посмотрите
И на интерконнект. И на качество компонентов системы. На акустику.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.08.2009, 18:47   #6
Vladimir1956
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аляска Посмотреть сообщение
требуйте с продавца, с производителем и его инструкцией пусть сам разбирается.
Да, но для этого нужно юридическое обоснование

Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
Вы лучше качество проигрываемых трэков посмотрите....
Вам и ниже отписавшим - не надо оффтопить. Меня интересуют вполне определенный вопрос. Не знаете, что сказать по теме, лучше промолчать, а не пытаться сказать что-то умное и считать себя умнее других.

Технические вопросы я задаю компетентным людям на соответствующих форумах.

Диски слушаю фирменные, так же пробовал подавать на оптический спдиф вход ЦАПа 565-го сигнал в формате 96 кГц, 24 бит.

Последний раз редактировалось Анфиса; 14.08.2009 в 01:10..
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.08.2009, 18:59   #7
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Фильтры работают только по аналоговым выходам.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.08.2009, 19:02   #8
Vladimir1956
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от OlgaSF Посмотреть сообщение
А что требовать то? Если заводской брак отсутствует, то требовать нечего.
Вы название темы не заметили?

Цитата:
Сообщение от OlgaSF Посмотреть сообщение
Совершенно верное замечание.
Сколь не улучшай качество звука, а из Рабиновича Карузо не сделаешь.
Но самое печальное для нас, для России, что из потомков Шарикова и Швондера не получится обычных, нормальных людей, которые могут просто ответить, просто промолчать ...

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
И на интерконнект. И на качество компонентов системы. На акустику.
"интерконнект", как вы солидно выразились, нормальный. Межблочник - аудиоквест, американского (не китайского) производства. Акустический кабель - инакустик лс1000 немецкий, усилитель роксан канди, акустика клипш рф62.
То есть уровень аппаратуры соответствует, опыт и слух аудиофила в некоторой степени имеется.

Но всё это к моему вопросу не относится.

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Фильтры работают только по аналоговым выходам.
Не утомляйте, плз, своей некомпетентностью и невнимательностью.
Я пишу про вход. У 565-го есть оптический вход, его можно использовать как внешний ЦАП, а сигнал снимать при этом, естественно, с аналоговых выходов.

Последний раз редактировалось Анфиса; 14.08.2009 в 01:11..
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.08.2009, 19:18   #9
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Так как Вы NAD-то к системе подключили? По цифре/по аналогу?
В упомянутом Вами режиме фильтры работать и не должны.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.08.2009, 19:54   #10
Vladimir1956
Гость
 
Сообщений: n/a
Angry Производитель ввел в заблуждение.

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Так как Вы NAD-то к системе подключили? По цифре/по аналогу?
В упомянутом Вами режиме фильтры работать и не должны.
Я незарегился, поэтому утомительно вводить всякую ерунду перед каждым ответом.
Ну где я писал, что подключаю к системе выход по цифре?
Я подаю на цифровой вход, а выход на усилитель, естественно, аналоговый.
Тем более, что всем аудиофилам известно, что роксан канди это усилитель, а не ресивер, и у него нет цифровых входов.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.08.2009, 21:06   #11
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Мне, глупому, простительно этого не знать, имейте снисхождение: не держал в руках Роксан, обхожусь Грифоном - у него есть цифровой вход

Если считаете, что фильтры в плейере не работают как должны, обратитесь к продавцу с письменным требованием расторгнуть договор на основании ст.12 ЗоЗПП в связи с недостоверной информацией о товаре, содержащейся в руководстве по эксплуатации, повлиявшей на Ваш выбор.
Продавец затребует аппарат на проверку качества и при подтверждении недостатка вернет деньги в 10 дней, ст.22 ЗоЗПП.

Я бы ни за что не купил аппарат, в руководстве к которому напрочь отсутствуют описания характеристик фильтров, являющихся для меня важными настолько, что стали причиной покупки: неизвестны ни добротность, ни частота перегиба, ни крутизна характеристики; неизвестно чем конкретно один режим отличается от других и как именно это скажется на звуке.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.08.2009, 23:38   #12
Vladimir1956
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Производитель ввел в заблуждение

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
обхожусь Грифоном - у него есть цифровой вход
Очень нехарактерно для хай енд усилителей, а какая у Вас модель?
Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Если считаете, что фильтры в плейере не работают как должны, обратитесь к продавцу с письменным требованием расторгнуть договор на основании ст.12 ЗоЗПП в связи с недостоверной информацией о товаре, содержащейся в руководстве по эксплуатации, повлиявшей на Ваш выбор.
Я с менеджером говорил об этом в устной форме. Его позиция - вы заказали эту модель, я привез исправный аппарат, а за производителя не отвечаю.
Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Продавец затребует аппарат на проверку качества и при подтверждении недостатка вернет деньги в 10 дней, ст.22 ЗоЗПП.
На проверку увезли, почти уверен, что в заключении напишут - исправен.

Владелец 565-го на хай-фай.ру ответил мне, что действие фильтров заметно очень мало и только после приблизительно 60 часов "прогрева".
У меня плеер не успел столько поработать.
Понятно, что такую работа фильтров надо признать плохой и неадекватной помпезному описанию в инструкции.
Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Я бы ни за что не купил аппарат, в руководстве к которому напрочь отсутствуют описания характеристик фильтров, являющихся для меня важными настолько, что стали причиной покупки: неизвестны ни добротность, ни частота перегиба, ни крутизна характеристики; неизвестно чем конкретно один режим отличается от других и как именно это скажется на звуке.
Интересно, а вы много видели СД-плееров, в руководстве для пользователя которых приведены перечисленные параметры фильтра (фильтров)?
И хотелось бы хоть один пример
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.08.2009, 01:55   #13
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir1956 Посмотреть сообщение
Очень нехарактерно для хай енд усилителей, а какая у Вас модель?
Да, я знаю. Кастомизованный Diablo.

Цитата:
Я с менеджером говорил об этом в устной форме. Его позиция - вы заказали эту модель, я привез исправный аппарат, а за производителя не отвечаю.
Менеджер ошибается.
Для нас представляют интерес п.п.1 и 4 ст.12 ЗоЗПП:

1. Если потребителю не предоставлена возможность незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре, он вправе потребовать от продавца возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, а если договор заключен, в разумный срок отказаться от его исполнения и потребовать возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков.

При отказе от исполнения договора потребитель обязан возвратить товар продавцу.

<2...3>

4. При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара.

Цитата:
На проверку увезли, почти уверен, что в заключении напишут - исправен
Можно и экспертизу потребовать.

Цитата:
Владелец 565-го на хай-фай.ру ответил мне, что действие фильтров заметно очень мало и только после приблизительно 60 часов "прогрева".
У меня плеер не успел столько поработать.
Поставьте измерительный диск или набор сигналов, погрейте.

Цитата:
Понятно, что такую работа фильтров надо признать плохой и неадекватной помпезному описанию в инструкции.
Оно вовсе не помпезное, а весьма скромное, неконкретное, "ни о чем".

Цитата:
Интересно, а вы много видели СД-плееров, в руководстве для пользователя которых приведены перечисленные параметры фильтра (фильтров)?
Для меня не составляет труда снять их реальные АЧХ в акустической лаборатории как с фильтрами, так и без фильтров.
И прежде чем что-то купить, я беру аппарат на тест - продавцы охотно на это идут и сами привозят.

За что я и люблю "Грифон": помимо высочайшего качества изготовления, он весьма повторяем.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.08.2009, 21:50   #14
Vladimir1956
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

//Да, я знаю. Кастомизованный Diablo.

- то есть, по вашей просьбе в брендовый мультикилобаксовый усилитель засунули ЦАП, дырок насверлили для входов и коммутации.
Впрочем, у каждого свой вкус, сказал индус ...

//Менеджер ошибается.
Для нас представляют интерес п.п.1 и 4 ст.12 ЗоЗПП:
...
Можно и экспертизу потребовать.

- НАД уже отвезли на экспертизу, а пока есть время подумать.

//Поставьте измерительный диск или набор сигналов, погрейте.
- я не стал на это тратить время и отнес НАД в магазин.
Прогрев не даст желаемого результата, он не вносит заметных изменений в характер подачи звука.

//Оно вовсе не помпезное, а весьма скромное, неконкретное, "ни о чем".

- перечитайте, обещано подбирать звук по индивидуальному выбору, по умолчанию это относится ко всем потребителям.

//Для меня не составляет труда снять их реальные АЧХ в акустической лаборатории

- это хорошо, но не имеет значения в контексте нашей беседы. Вы говорили о наличии параметров фильтров в инструкциях по эксплуатации.
Я и дома могу снять АЧХ, но в данном случае эта процедура не имела практического значения.

//так и без фильтров.

- а это уже очень интересно
во-первых, чтобы найти точку, на которой присутствует сигнал после ЦАПа и до цифрового фильтра, нужна сервисная инструкция со схемой
во-вторых, что самое интересное - а что, какие характеристики дискретного сигнала до преобразования Котельникова Вы хотите узнать, прибегнув к таким измерениям?

//И прежде чем что-то купить, я беру аппарат на тест - продавцы охотно на это идут

- у нас, в Костроме, иногда можно взять домой витринный образец, но в наличии ничего достойного обычно нет, нет 565-х НАДов, а Грифоноф нет и не было никогда.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.08.2009, 23:43   #15
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir1956 Посмотреть сообщение
в брендовый мультикилобаксовый усилитель засунули ЦАП, дырок насверлили для входов и коммутации.
Впрочем, у каждого свой вкус, сказал индус ...
Вы правда думаете, что это совершенно необходимо?
DAC на 1798 совсем не такой большой, входов неиспользуемых полно.
Что до вкуса - да, по аналогу мне в звуке не доставало большей жесткости, четкости, детализации. Теперь - хватает.

Цитата:
НАД уже отвезли на экспертизу, а пока есть время подумать.
Думайте. Экспертиза должна показать - что?
Вам необходимо доказать, что в руководстве к аппарату приведены сведения, не соответствующие действительности, и ничего больше.


Цитата:
перечитайте, обещано подбирать звук по индивидуальному выбору, по умолчанию это относится ко всем потребителям.
Но не обещано попадание именно в Ваш вкус. Кроме того это не подбор, а всего 5 непоймикаких режимов непоймичегофильтрации.

Цитата:
Вы говорили о наличии параметров фильтров в инструкциях по эксплуатации.
Нет, не говорил. Я говорил о том, что не стал бы подбирать транспорт, опираясь исключительно на описание, приведенное в руководстве, тем более без какой бы то ни было конкретики.

Цитата:
во-первых, чтобы найти точку, на которой присутствует сигнал после ЦАПа и до цифрового фильтра, нужна сервисная инструкция со схемой
во-вторых, что самое интересное - а что, какие характеристики дискретного сигнала до преобразования Котельникова Вы хотите узнать, прибегнув к таким измерениям?
Имелся в виду сравнительный анализ спектра воспроизводимого сигнала с использованием фильтров и без такового. Сервисная документация в данном случае совершенно бесполезна, фильтрация обычно наличествует в том же корпусе IC DAC - как у тех же TI/BB 1798.

Цитата:
в Костроме, иногда можно взять домой витринный образец, но в наличии ничего достойного обычно нет, нет 565-х НАДов, а Грифоноф нет и не было никогда.
Учитывая их стоимость, аппараты надо слушать в Москве у продавца. К Вам они сами, действительно, доедут едва ли...
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.08.2009, 23:39   #16
Vladimir1956
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

// Вы правда думаете, что это совершенно необходимо?
DAC на 1798 совсем не такой большой, входов неиспользуемых полно.

- если подключать встраиваемый ЦАП к имеющимся входам, то придется, насколько я это себе представляю, перерезать проводники на печатной плате между гнездами и реле коммутации.
Конечно, плата ЦАПа сама по себе небольшая, но нужна хорошая экранировка, отдельный силовой трансформатор для питания цифровых цепей, а всё это надо закрепить, то есть придется сверлить отверстия.
После такого "улучшения" усилитель потеряет в цене несколько тысяч долларов.

//Думайте. Экспертиза должна показать - что?

- Экспертиза - это инициатива продавца, они доказывают, что продали исправный товар.
Я тоже за проведение экспертизы.
Это необходимо для постановки вопроса о недобросовестной рекламе производителя, ну и, в крайнем случае, подтверждение исправности плеера, если я буду его продавать сам на вторичном рынке.

//Вам необходимо доказать, что в руководстве к аппарату приведены
сведения, не соответствующие действительности, и ничего больше.

- так именно об этом я и начал тему.

//Но не обещано попадание именно в Ваш вкус. Кроме того это не подбор, а всего 5 непоймикаких режимов непоймичегофильтрации.

- перечитайте первый пост. Обещаны гибкие возможности выбора по личному предпочтению пользователей.
По умолчанию подразумеваются средние пользователи без специальных знаний, особенностей слухового восприятия и т.д.

//Нет, не говорил. Я говорил о том, что не стал бы подбирать транспорт, опираясь исключительно на описание, приведенное в руководстве, тем более без какой бы то ни было конкретики.

- Вы просто забыли и не про транспорт речь.

//Имелся в виду сравнительный анализ спектра воспроизводимого сигнала с использованием фильтров и без такового. Сервисная документация в данном случае совершенно бесполезна, фильтрация обычно наличествует в том же корпусе IC DAC - как у тех же TI/BB 1798.

- не может быть в принципе ЦАПа без фильтра. Аналоговый сигнал из дискретного получается после фильтрации, я же не зря намекал на теорему Котельникова.

//Учитывая их стоимость, аппараты надо слушать в Москве у продавца. К Вам они сами, действительно, доедут едва ли...[/QUOTE]

- если просто послушать, можно, но лень. А СД плееры, уровня НАДа 565-го ехать слушать бесполезно, они в салонах все "непрогретые", аппаратуру такого класса там обычно не включают.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.08.2009, 01:27   #17
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir1956 Посмотреть сообщение
если подключать встраиваемый ЦАП к имеющимся входам, то придется, насколько я это себе представляю, перерезать проводники на печатной плате между гнездами и реле коммутации.
Очевидно, Вы внутри его не видели.

Цитата:
- Экспертиза - это инициатива продавца, они доказывают, что продали исправный товар.
Я тоже за проведение экспертизы.
Это необходимо для постановки вопроса о недобросовестной рекламе производителя, ну и, в крайнем случае, подтверждение исправности плеера, если я буду его продавать сам на вторичном рынке.
Вы невнимательны.
Еще раз: для предъявления претензии на основании ст.12 ЗоЗПП доказывать надо не исправность или неисправность, Вам необходимо доказать, что в руководстве к аппарату приведены сведения, не соответствующие действительности, и ничего больше.

Цитата:
Обещаны гибкие возможности выбора по личному предпочтению пользователей.
НЕ ОБЕЩАНЫ.
Обещано 5 пресетов без указания параметров пресетов. Это и есть ненадлежащая информация.

Не указано как фильтры участвуют при работе аппарата в режиме DAC.

Цитата:
По умолчанию подразумеваются средние пользователи без специальных знаний, особенностей слухового восприятия и т.д.
В Законе нет понятия "средний пользователь". Есть "качество", "информация", "товар", "потребитель", "изготовитель". Принцип "что обещали - исполняйте, или отвечайте за это" исповедует ст.12 ЗоЗПП.

Цитата:
Вы просто забыли и не про транспорт речь.
Напротив, забыли Вы. Напомню, хоть себя цитировать не люблю:
Цитата:
Я бы ни за что не купил аппарат, в руководстве к которому напрочь отсутствуют описания характеристик фильтров, являющихся для меня важными настолько, что стали причиной покупки: неизвестны ни добротность, ни частота перегиба, ни крутизна характеристики; неизвестно чем конкретно один режим отличается от других и как именно это скажется на звуке.
Отсюда не следует вывод, что все CD-плейеры имеют в руководстве описания фильтров. Просто исключительно по описаниям их не выбирают.

Цитата:
Аналоговый сигнал из дискретного получается после фильтрации, я же не зря намекал на теорему Котельникова.
ЧТО-O?! Мда-а... вопросов больше не имею.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.08.2009, 00:43   #18
Vladimir1956
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

//Очевидно, Вы внутри его не видели.

- да, я могу ошибиться в непринципиальных деталях.

//Вы невнимательны.
Еще раз: для предъявления претензии на основании ст.12 ЗоЗПП доказывать надо не исправность или неисправность, Вам необходимо доказать, что в руководстве к аппарату приведены сведения, не соответствующие действительности, и ничего больше.

- совершенно понятно, для того, чтобы доказать, что именно в руководстве сведения не соответствуют действительности, надо иметь заведомо исправный аппарат, чтобы было установлено, что это не дефект отдельно взятого, конкретного экземпляра.

//НЕ ОБЕЩАНЫ.
Обещано 5 пресетов без указания параметров пресетов. Это и есть ненадлежащая информация.

Не указано как фильтры участвуют при работе аппарата в режиме DAC.

- и тут всё, в принципе, просто: обещана возможность выбирать, фактически этой возможности нет.

//В Законе нет понятия "средний пользователь". Есть "качество", "информация", "товар", "потребитель", "изготовитель". Принцип "что обещали - исполняйте, или отвечайте за это" исповедует ст.12 ЗоЗПП.

- я разъясняю, как трактовать термин "потребитель"

//Напротив, забыли Вы. Напомню, хоть себя цитировать не люблю:
Отсюда не следует вывод, что все CD-плейеры имеют в руководстве описания фильтров. Просто исключительно по описаниям их не выбирают.

- демагогия с элементами математической логики, с целью дезавуировать ошибочное утверждение.
В инструкциях по эксплуатации СД плееров нет перечисленных Вами характеристик фильтров. Напомню: добротность, частота перегиба, крутизна характеристики.

//ЧТО-O?! Мда-а...

- на этой конструктивной ноте считаю целесообразным закончить нашу содержательную беседу
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 15.08.2009, 10:30   #19
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir1956 Посмотреть сообщение
чтобы доказать, что именно в руководстве сведения не соответствуют действительности, надо иметь заведомо исправный аппарат, чтобы было установлено, что это не дефект отдельно взятого, конкретного экземпляра
Это проблемы не потребителя.
Аппарат или работает как сказано в Руководстве к нему, или нет.

Цитата:
- и тут всё, в принципе, просто: обещана возможность выбирать, фактически этой возможности нет.
Почему? Режимы фильтра не меняются? Меняются, надписи на дисплеее это отображают. Звук не меняется? Если должен - это недостоверная информация или неисправность. Если не должен - недостоверная информация.

Цитата:
я разъясняю, как трактовать термин "потребитель"
Этого не нужно, в Преамбуле ЗоЗПП все разъяснено:
Цитата:
потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности
Цитата:
демагогия с элементами математической логики, с целью дезавуировать ошибочное утверждение.
Не занимайтесь демагогией - не будете делать и ошибочных выводов. В последний раз: Вы выбираете аппарат, основой выбора является наличие фильтров. Вы понятия не имеете об их параметрах, эффективности - но все равно безответственно покупаете аппарат.
Вот это и есть факт, остальное уже Ваша демагогия.


Цитата:
на этой конструктивной ноте считаю целесообразным закончить нашу содержательную беседу
Не сразу. Прежде всего я напомню Вам Ваше утверждение
Цитата:
Аналоговый сигнал из дискретного получается после фильтрации, я же не зря намекал на теорему Котельникова.
Вы никогда не получите аналоговый сигнал из цифрового путем фильтрации, хоть обфильтруйтесь. Сигнал уже существует в цифровой форме, теорема Котельникова для DAC не важна - сигнал уже представлен в виде отсчетов, частота дискретизации для функционирования DAC значения не имеет тоже.

А вот как происходит цифро-аналоговое преобразование в деталях - я Вам рассказывать не буду: отключите свой апломб и прочтите специальную литературу, тогда попутно поймете назначение фильтра в схеме DAC.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2009, 22:09   #20
Vladimir 1956
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

В процессе развития ситуации возник вопрос.
Напомню суть.
Написал претензию о возврате денег или замене сд плеера на исправный.
Продавец решил проводить экспертизу, дату приема на экспертизу и подпись поставил - 10 августа.

Прошло более 21 дня, экспертиза не проведена, плеер в сервисном центре.

Могу ли я на том основании, что не выполнена в срок экспертиза, требовать расторжения договора купли-продажи и возврата стоимости товара?

Задержку в процессе экспертизы продавец объясняет, что из СЦ отправили запрос на завод-изготовитель о параметрах фильтров, чтобы иметь критерий оценки правильности их работы.
СЦ Московской компании "Tria", являющейся официальным дилером канадской корпорации NAD.
Не могу удержаться от коммента - у СЦ видимо лицензия есть, и прочие документы, разрешающие заявленный вид деятельности, а технической документации для обеспечения этой деятельности в требуемом объеме нет. Грубое административное правонарушение.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2009, 22:21   #21
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir 1956 Посмотреть сообщение
Могу ли я на том основании, что не выполнена в срок экспертиза, требовать расторжения договора купли-продажи и возврата стоимости товара?
Напомните, пожалуйста, Вы требовали заменить товар или вернуть деньги?

В зависимости от предъявленного требования срок проверки качества тоже будет различным.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2009, 23:01   #22
Vladimir 1956
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Напомните, пожалуйста, Вы требовали заменить товар или вернуть деньги?

В зависимости от предъявленного требования срок проверки качества тоже будет различным.
Требовал любой вариант - заменить на исправный или вернуть деньги.

Менеджер при мне позвонил в СЦ, ему сказали, что вероятно плеер исправен, но далеко не каждый потребитель может заметить, что фильтры работают.
Тогда менеджер решил отправить плеер на экспертизу, чтобы доказать, что он продал исправный товар.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.09.2009, 23:05   #23
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir 1956 Посмотреть сообщение
Требовал любой вариант - заменить на исправный или вернуть деньги
Требовали письменно?

Если вернуть деньги - 10 дней, ст.22 ЗоЗПП.
Если заменить - от 20 дней до месяца, ст.21 ЗоЗПП.

В случае, если требование подано устно = Вы его не заявили, самостоятельного требования "экспертиза" в Законе нет, нет и сроков.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2009, 10:26   #24
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Ну и соответственно если ваши претензии необоснованы, т.е товар соответствует заявленной спецификации, то никаких неустоек не положено, могут без последствий хоть год "завтраками" кормить.
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2009, 19:00   #25
Vladimir 1956
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Требовали письменно?
Да, вот текст:
ПРЕТЕНЗИЯ

7 августа 2009 г. я приобрел в Вашем магазине CD плеер NAD C565BEE № 00653, стоимостью 20500 руб. На плеер был установлен гарантийный срок 12 месяцев.
У плеера были замечены следующие заводские дефекты:
1. Не работает функция "фильтр". Дисплей показывает переключение фильтров, но изменений в звуке не происходит.
2. На некоторых дисках воспроизведение 1 трека начинается с задержкой до 1 минуты, которые старый плеер НАД 542 начинает считывать нормально, через 3-4 сек.

В соответствии со ст.18 Закона РФ "О защите прав потребителей" прошу заменить CD плеер NAD C565BEE на плеер этой же модели или вернуть уплаченную сумму.

Приложения.
1. Гарантийный талон с чеком.
2. Выписка из инструкции по эксплуатации о заявленной изготовителем функции "фильтр".


10.08.2009 г. подпись

Менеджер написал, что товар принят на экспертизу 10.08.2009 г., поставил свою подпись.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2009, 19:08   #26
Vladimir 1956
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от G&G Посмотреть сообщение
Ну и соответственно если ваши претензии необоснованы, т.е товар соответствует заявленной спецификации, то никаких неустоек не положено, могут без последствий хоть год "завтраками" кормить.
Что такое "заявленная спецификация"?
Заводская документация, которой нет даже в СЦ официального дилера?

Если по результатам экспертизы плеер будет признан исправным, то мы возвращаемся, собственно, к сабжу: производитель ввел в заблуждение.
Обещана возможность выбирать, менять окраску звучания, но большинство это не может услышать.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.09.2009, 19:16   #27
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Продавец вправе будет выбрать требование из альтернативных, эту возможность Вы ему предоставили.

Требование вернуть деньги просрочено, а дата удовлетворения требования о замене товара наступает 11 сентября.

Разумеется, только в том случае, если недостаток будет подтвержден. Вам следовало изначально выдвигать требование, исходя из несоответствия товара предоставленной информации о товаре, опираясь на ст.12 ЗоЗПП.

Продавец сможет освободиться от ответственности в двух случаях:

1. При должной проверке качества недостаток не будет обнаружен, или
2. Продавец докажет, что фильтр все-таки работает как написано в Руководстве.

Нет недостатка или несоответствия = нет неустойки.

Чувствую, дело это будет длиться еще долго...
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.09.2009, 22:13   #28
Vladimir 1956
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Не стал дожидаться, когда привезут результаты наши менедлжеры, написал в СЦ. Привожу полностью текст ответа:

Действительно, Вам представили абсолютно достоверную информацию о
том, что мы делали дополнительный запрос к официальному
представительству NAD в России, с просьбой предоставить нам числовые
значения режимов работы фильтров в вашем аппарате. По информации
полученной нами, производитель не нормирует работу этих фильтров,
что и отражено в инструкции пользователя.
Со со своей стороны могу сообщить Вам, что ваш аппарат абсолютно
исправен и проведенные нами тесты вашего аппарата совместно с
представителями дистрибьютора подтверждают это. Более подробную
информацию о проведенных нами тестах Вы сможете прочесть в нашем
официальном заключении.

С уважением,
Сергей Савельев,
Руководитель отдела ремонта,
"СтудиоСаунд Сервис"

В инструкции не написано, что производитель не нормирует работу фильтров, отражено только тем, что отсутствуют числовые параметры фильтров, но подробно расписан характер их работы и обещана возможность выбора звучания.

Вопрос прежний, что делать дальше?
Вероятно, напишу заявление Продавцу о расторжении договора купли-продажи по ст. 10 и 12 ЗоПП.
Они, естественно, откажут.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.09.2009, 22:33   #29
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Где сейчас аппарат и документация к нему?

Можете нам выложить почитать официальное заключение о проверке качества?

Цитата:
По информации полученной нами, производитель не нормирует работу этих фильтров, что и отражено в инструкции пользователя.
Я Вам сразу об этом сказал.
Давайте читать заключение и определяться дальше.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.09.2009, 23:28   #30
Vladimir 1956
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Где сейчас аппарат и документация к нему?

Можете нам выложить почитать официальное заключение о проверке качества?
Сейчас в СЦ, надеюсь, привезут в пятницу, тогда смогу выложить официальное заключение.
На письмо из СЦ я ответил так:
"производитель не нормирует работу этих фильтров"
то есть, у Вас нет объективных критериев для оценки правильности работы фильтров.
Субъективная оценка представителей дистрибьютора производителя, обвиняемого в предоставлении недостоверной информации о потребительских качествах товара, не может являться критерием оценки.
"что и отражено в инструкции пользователя."
Нет, в инструкции не сказано, что изменеия в характеристиках фильтров могут быть настолько малы, что незаметны на слух большинству потребителей.
(ст.12.4. потребитель не обязан иметь специальных знаний о товаре)
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.09.2009, 23:32   #31
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Не надо Вам пока вести никакой переписки, давайте прежде разберемся с тем, что уже имеем. Выкладывайте заключение, подумаем.
В первую очередь надо думать как доказывать ненадлежащую информацию.

Что Ваша ситуация - ст.12 ЗоЗПП было ясно с самого начала, после прочтения Руководства, а я читал и русскую, и английскую версии.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 23:19   #32
Vladimir 1956
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Получил заключение
Заключение.pdf

Официальные представители НАД в России показали некомпетентность.
Цитата:
"По информации, полученной от официального представительства NAD в России, выстроенные цифровые фильтры необходимы для сглаживания шумовых эффектов записи при увеличении частоты дискретизации с 44.1кГц до 96/192кГц при работе изделия на аналоговый выход. Таким образом, при увеличении разрешение, одновременно усиливаются все мельчайшие шумы записи до вполне слышимых. Встроенные фильтры убирают эти шумы."
Прописная истина - при апсемплинге уровень шумов квантования уменьшается.
А ещё, не менее глупо с их стороны говорить о работе и назначении фильтров совсем не то, что написано в инструкции к плееру.

непонятно, что со ссылкой.
Заключение.pdf

<a href="http://narod.ru/disk/13044761000/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D 0%B8%D0%B5.pdf.html">Заключение.pdf</a><br/>

http://narod.ru/disk/13044761000/%D0...D0%B5.pdf.html

может, хоть одна заработает.

Видимо, потому что не зарегился, ссылка не вставляется.

Можно вручную скопировать в окно браузера
http://narod.ru/disk/13044761000/%D0...D0%B5.pdf.html

Последний раз редактировалось Alex133; 14.09.2009 в 10:54..
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.09.2009, 23:33   #33
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,063
Репутация: 59954791
По умолчанию

Цитата:
Производитель не нормирует работу
цифровых фильтров и не указывает их характеристики в инструкции по эксплуатации.
и
Цитата:
Прослушивание проигрывателя инженерами сервиса и экспертами официального представительства подтвердило наличие изменений в звучания системы, при смене фильтров на NAD С565ВЕЕ.

Вывод:

- Изделие фирмы NAD, модель: С565ВЕЕ, серийный номер: G8ZC565BEEG00653 исправно.
О чем я Вам и докладывал. Варианты:

1. Идти в суд сразу и ходатайствовать о судебной экспертизе товара (вероятность выигрыша примерно 5%, вероятность напрасной потери денег и времени 95%);

2. Продавать аппарат и покупать другой.

3. Если аппарат нравится - забить на фильтры.

Я бы без указания характеристик фильтров (раз уж выбрал только из-за них) в инструкции по эксплуатации транспорт не покупал, или (раз уж купил) выбрал вариант 3. Но выбирать Вам.

Цитата:
при апсемплинге уровень шумов квантования уменьшается
Не совсем так, просто их легче отфильтровать.
Резистивную матрицу DAC коммутируют ключи, с ростом частоты переключения при повышении частоты квантования увеличиваются и шумы коммутации.

Последний раз редактировалось AlexPilot; 11.09.2009 в 23:49..
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 00:12   #34
Vladimir 1956
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
О чем я Вам и докладывал.
Вы о многом докладывали , например, вполне уместно упоминали ст.12.4.
Работа фильтров незаметна, то есть, обычные люди, без дополнительной подготовки и изучения акта экспертизы могут определенно сказать, что фильтры не работают.
Например, в зале суда судья, присяжные заседатели, все, кто там есть, могут сказать - фильтры не работают, аппарат не соответствует инструкции. Всё.
Акт экспертизы, углубление в теорию, доказывать некомпетентность российских дистрибьюторов корпорации НАД - это другие вопросы, долго и не нужно.
Всё просто - фильтры не работают, как обещано. Неужели суд не будет решать вопрос без лишнего гемора?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.09.2009, 10:37   #35
G&G
Активный участник
 
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,608
Репутация: 1195
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vladimir 1956 Посмотреть сообщение
Работа фильтров незаметна, то есть, обычные люди, без дополнительной подготовки и изучения акта экспертизы могут определенно сказать, что фильтры не работают.
Например, в зале суда судья, присяжные заседатели, все, кто там есть, могут сказать - фильтры не работают, аппарат не соответствует инструкции. Всё.
Простые люди слушать и проверять не будут, в том числе и судья. Она отправит товар на экспертизу, а дальше будет как сказал AlexPilot:
Цитата:
1. Идти в суд сразу и ходатайствовать о судебной экспертизе товара (вероятность выигрыша примерно 5%, вероятность напрасной потери денег и времени 95%);
ЗЫ вы, видимо, насмотрелись на телевизионные суды. Никаких присяжных, в делах по "административке", не предусмотрено.
G&G вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:15. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика