На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Юридическая практика по защите прав потребителей > Процессуальные вопросы: досудебные претензии, подача иска, как вести себя в суде
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 24.07.2009, 12:40   #1
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию Помогите расчитать неустойку ст. 28, п.5

При осуществлении грузовой перевозки была повреждена часть приобретённой мебели. Повреждённый товар остался на складе перевозчика, составлен акт и претензия. Есть также Заявление с просьбой в 10-дневный срок силами перевозчика купить и доставить элементы, взамен повреждённых. Заявление осталось без движения. Претензия тоже. Истец сам купил и перевёз недостающие элементы.Подан иск в суд. Кроме прочих требований о возмещении есть требование оплатить НЕУСТОЙКУ. Приложен расчёт от крайней даты, указанной истцом в Заявлении от цены услуги ПЕРЕВОЗКИ и указана максимально, т.е. эта сумма.
У меня появились сомнения в правильности расчёта. А точно ли от стоимости именно услуги перевозки? Может, следовало бы из расчёта стоимости услуги перевозки и + стоимость испорченного груза?
Помогите, пожалуйста!
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.07.2009, 13:50   #2
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

См. п.5 ст. 28 закона о ЗПП:
В случае нарушения установленных сроков выполнения работы (оказания услуги) или назначенных потребителем на основании пункта 1 настоящей статьи новых сроков исполнитель уплачивает потребителю за каждый день (час, если срок определен в часах) просрочки неустойку (пеню) в размере трех процентов цены выполнения работы (оказания услуги), а если цена выполнения работы (оказания услуги) договором о выполнении работ (оказании услуг) не определена - общей цены заказа. Договором о выполнении работ (оказании услуг) между потребителем и исполнителем может быть установлен более высокий размер неустойки (пени).
Неустойка (пеня) за нарушение сроков начала выполнения работы (оказания услуги), ее этапа взыскивается за каждый день (час, если срок определен в часах) просрочки вплоть до начала выполнения работы (оказания услуги), ее этапа или предъявления потребителем требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи.
Неустойка (пеня) за нарушение сроков окончания выполнения работы (оказания услуги), ее этапа взыскивается за каждый день (час, если срок определен в часах) просрочки вплоть до окончания выполнения работы (оказания услуги), ее этапа или предъявления потребителем требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи.
Сумма взысканной потребителем неустойки (пени) не может превышать цену отдельного вида выполнения работы (оказания услуги) или общую цену заказа, если цена выполнения отдельного вида работы (оказания услуги) не определена договором о выполнении работы (оказании услуги).
Размер неустойки (пени) определяется, исходя из цены выполнения работы (оказания услуги), а если указанная цена не определена, исходя из общей цены заказа, существовавшей в том месте, в котором требование потребителя должно было быть удовлетворено исполнителем в день добровольного удовлетворения такого требования или в день вынесения судебного решения, если требование потребителя добровольно удовлетворено не было.

Чудак вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.07.2009, 14:17   #3
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

Да, именно эта статья.
Помогите, пожалуйста, разобраться, как применяется в моём случае. Считать ли общей ценой заказа стоимость перевозки+стоимость груза, кот. необходимо было повторно купить? такое мною было выдвинуто требование с указанием срока исполнения в Заявлении.
Или только стоимость услуги перевозки? которая указана в счёт-фактуре за неудачную перевозку (договор не подписывался вообще)

Последний раз редактировалось beriozka; 24.07.2009 в 14:23..
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.07.2009, 19:27   #4
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Да, Вы можете, наконец, показать все цифры. которые есть в договоре и сопроводительных документах! Мы ж не телепаты.
Одна цифра - общий заказ. Две или несколько - разделение по отдельным работам (услугам).
Чудак вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.07.2009, 19:57   #5
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

Договора нет. Сопроводительных документов нет. Есть фактура за услугу перевозки на, положим, 3000 рублей.
И есть акт о порче груза и моя претензия, а также моё заявление в 10-дневный срок купить взамен испорченного новый груз и осуществить повторную перевозку на общую сумму 10000 рублей.
Надеюсь, что теперь более ясно.
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.07.2009, 20:08   #6
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Приходится додумывать ситуацию за Вас.
Имеем договор на перевозку груза, который пострадал при перевозке. Налицо некачественная услуга и убытки, которые Вам нанесены из-за некачественной услуги. Есть требование в новый срок исправить услугу и возместить убытки, которое не удовлетворяется.
Так что ли?
Чудак вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.07.2009, 09:29   #7
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Чудак Посмотреть сообщение
Есть требование в новый срок исправить услугу и возместить убытки, которое не удовлетворяется.
Так что ли?
Да. Именно так.
Буду ещё более точной, повторю раз третий, что письменного договора нет.
Однако, перевозка была осуществлена, поэтому можно предположить, что какой-то устный договор всё же имелся.
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 26.07.2009, 12:27   #8
Чудак
 
Аватар для Чудак
Активный участник
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 3,470
Репутация: 5935
По умолчанию

Тогда пени за просрочку выполнения требования устранить недостатки услуги рассчитываются со следующего дня назначенного вами срока либо до исполнения данного требования. либо до предъявления нового (например, вернуть деньги за доставку). Пени на невозврат денег за причиненные убытки начинают отсчет с 11 дня заявления требования о возмещении убытков.
Чудак вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 27.07.2009, 10:21   #9
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

Мой вопрос касается СУММЫ
Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
У меня появились сомнения в правильности расчёта. А точно ли от стоимости именно услуги перевозки? Может, следовало бы из расчёта стоимости услуги перевозки и + стоимость испорченного груза?
Помогите, пожалуйста!
Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
Считать ли общей ценой заказа стоимость перевозки+стоимость груза, кот. необходимо было повторно купить? такое мною было выдвинуто требование с указанием срока исполнения в Заявлении.
Или только стоимость услуги перевозки? которая указана в счёт-фактуре за неудачную перевозку (договор не подписывался вообще)
Пожалуйста, будьте внимательнее.
Если Вы можете мне помочь определить сумму для неустойки, то я буду Вам очень признательна. А если нет, то писать не надо. Я понимаю, что вопрос сложный.
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 16:13   #10
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию Мировой судья

01.06.2009 подала исковое заявление мировому судье. В заверении о принятии копии искового заявления секретарь судьи отказала.
Слушание было назначено на 24.07.2009
На заседании, которое длилось максимум 10 минут, судья диктовал для протокола, какие документы представлены в материалах дела, поинтересовался у истца, в какой части ответчик, который не явился, согласен с иском, попросил ещё раз озвучить суммы требований и на этом...закрыл слушание и удалился для принятия решения. Решение принято в части, признаваемой ответчиком. С доказательствами его вины, которые были представлены в материалах дела, суд не счёл нужным ознакомиться, предложить истцу выяснить, что произошло - тоже.
Вопросы:
1. Это обычная практика в судах?
2. Как противостоять?

Последний раз редактировалось beriozka; 31.07.2009 в 22:55..
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 16:21   #11
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,211
Репутация: 27523557
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
Вопросы:
1. Это обычная практика в судах?
2. Как противостоять?
1. Вопрос не очень понятен, поскольку не известна фабула дела.
2. Обжаловать в апелляцию.
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 16:33   #12
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Не понял - а чем недовольны? Судья отказал в иске?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 16:41   #13
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

Фабула:
Ответчик - крупная транспортная фирма. Осуществлена грузовая перевозка.Договор не предлагался и не подписывался, об условиях оказания услуги потребителя не информировали, приём груза не оформлен, осуществлён с нарушением ФЗ "Об экспедиторской деятельности". К получению потребителю представлен не весь груз, часть предложенного к получению груза повреждена.
Составлен акт, предъявлена претензия, заявлено требование повторного и срочного осуществления услуги.
Требование не выполнено, претензия не рассмотрена в срок. Истец купил повторно товар, взамен повреждённого и утраченого, осуществил повторную перевозку силами третьих лиц. В иске выставляет требование возместить стоимость повреждённого, утраченного груза, повторной перевозки, другие мелкие услуги, связанные с делом, неустойку, возмещение морального вреда. Ссылается истец на соответствующие статьи Закона ОЗПП и статьи 401 ГК РФ и 14.8 КоАП.
Кроме возмещения вреда просим оштрафовать.
Получили по постановлению только то, с чем согласился сам ответчик - стоимость испорченного товара, и неустойку.
Фсё.

Последний раз редактировалось beriozka; 31.07.2009 в 18:57..
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 16:42   #14
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,211
Репутация: 27523557
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
Получили только то, с чем согласился сам ответчик - стоимость испорченного товара, и неустойку.
Фсё.
А ваши правотношения регулируются Уставом автомобильного транспорта

Последний раз редактировалось Анфиса; 01.08.2009 в 02:20.. Причина: нарушение правил форума о цитировании
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 16:43   #15
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Не понял - а чем недовольны? Судья отказал в иске?
Судья не утруждал себя разбирательством. То есть абсолютно!

Цитата:
Сообщение от Коллега Посмотреть сообщение
А ваши правотношения регулируются Уставом автомобильного транспорта
Нет.
ФЗ ОЗПП,
ФЗ 87 "Об экспедиторской деятельности",
Правила транспортно-экспедиционной деятельности (утв. постановлением Правительства РФ от 8 сентября 2006 г. N 554),
Приказ Минтранса РФ от 11 февраля 2008 г. N 23 Об утверждении порядка оформления и форм экспедиторских документов,
ГК РФ

Цитата:
Сообщение от Коллега Посмотреть сообщение
2. Обжаловать в апелляцию.
Судья - (цензура). Вот чего ещё тревожит.

Последний раз редактировалось Анфиса; 01.08.2009 в 02:21..
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 16:52   #16
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,211
Репутация: 27523557
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
Нет.
ФЗ ОЗПП,
ФЗ 87 "Об экспедиторской деятельности",
Правила транспортно-экспедиционной деятельности (утв. постановлением Правительства РФ от 8 сентября 2006 г. N 554),
Приказ Минтранса РФ от 11 февраля 2008 г. N 23 Об утверждении порядка оформления и форм экспедиторских документов,
ГК РФ
8 ноября 2007 года N 259-ФЗ




РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

УСТАВ АВТОМОБИЛЬНОГО ТРАНСПОРТА
И ГОРОДСКОГО НАЗЕМНОГО ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ТРАНСПОРТА


Статья 34. Ответственность перевозчика, фрахтовщика

1. За невывоз по вине перевозчика груза, предусмотренного договором перевозки груза, перевозчик уплачивает грузоотправителю штраф в размере двадцати процентов платы, установленной за перевозку груза, если иное не установлено договором перевозки груза. Грузоотправитель также вправе потребовать от перевозчика возмещения причиненных перевозчиком убытков в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
2. За непредоставление транспортного средства, предусмотренного договором фрахтования, фрахтовщик уплачивает фрахтователю штраф в размере двадцати процентов платы, установленной за пользование соответствующим транспортным средством, если иное не установлено договором фрахтования. Фрахтователь также вправе потребовать от фрахтовщика возмещения причиненных им убытков в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
3. За несвоевременное предоставление транспортного средства, контейнера, предусмотренных договором перевозки груза, перевозчик уплачивает грузоотправителю за каждый полный час просрочки штраф в размере, установленном договором перевозки груза, а в случае, если размер указанного штрафа договором перевозки груза не установлен, в размере:
1) пяти процентов провозной платы при перевозке в городском или пригородном сообщении;
2) одного процента среднесуточной провозной платы, определенной в соответствии с установленным договором перевозки груза сроком перевозки, при перевозке в междугородном сообщении.
4. Грузоотправитель, фрахтователь в случае, указанном в части 3 настоящей статьи, также вправе потребовать от перевозчика, фрахтовщика возмещения причиненных ими убытков в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
5. Перевозчик несет ответственность за сохранность груза с момента принятия его для перевозки и до момента выдачи грузополучателю или управомоченному им лицу, если не докажет, что утрата, недостача или повреждение (порча) груза произошли вследствие обстоятельств, которые перевозчик не мог предотвратить или устранить по не зависящим от него причинам.
6. Перевозчик несет ответственность за сохранность багажа с момента принятия его для перевозки и до момента выдачи его лицу, управомоченному на получение багажа, если не докажет, что утрата, недостача или повреждение (порча) багажа произошли вследствие обстоятельств, которые перевозчик не мог предотвратить или устранить по не зависящим от него причинам.
7. Перевозчик возмещает ущерб, причиненный при перевозке груза, багажа, в размере:
1) стоимости утраченных или недостающих груза, багажа в случае утраты или недостачи груза, багажа;
2) суммы, на которую понизилась стоимость груза, багажа, в случае повреждения (порчи) груза, багажа или стоимости груза, багажа в случае невозможности восстановления поврежденных (испорченных) груза, багажа;
3) доли объявленной стоимости груза, багажа, соответствующей недостающей или поврежденной (испорченной) части груза, багажа, в случае недостачи, повреждения (порчи) груза, багажа, сданных для перевозки с объявленной ценностью;
4) объявленной стоимости в случае утраты груза, багажа, а также невозможности восстановления груза, багажа, сданных для перевозки с объявленной ценностью и испорченных или поврежденных.
8. Стоимость груза, багажа определяется исходя из цены груза, багажа, указанной в счете продавца или предусмотренной договором перевозки груза, договором перевозки пассажира, а при отсутствии счета или указания цены в договоре исходя из цены, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за аналогичные товары.
9. Перевозчик наряду с возмещением ущерба, вызванного утратой, недостачей, повреждением (порчей) перевозимых груза, багажа, возвращает грузоотправителю или грузополучателю, пассажиру провозную плату, полученную за перевозку утраченных, недостающих, поврежденных (испорченных) груза, багажа, если эта провозная плата не входит в стоимость груза.
10. Перевозчик освобождается от ответственности за несохранность ручной клади, перевозимой пассажиром, если пассажир не докажет, что несохранность ручной клади произошла по вине перевозчика.
11. Перевозчик уплачивает грузополучателю штраф за просрочку доставки груза в размере девяти процентов провозной платы за каждые сутки просрочки, если иное не установлено договором перевозки груза. Общая сумма штрафа за просрочку доставки груза не может превышать размер его провозной платы. Просрочка доставки груза исчисляется с двадцати четырех часов суток, когда должен быть доставлен груз, если иное не установлено договором перевозки груза. Основанием для начисления штрафа за просрочку доставки груза служит отметка в транспортной накладной о времени прибытия транспортного средства в пункт выгрузки.
12. За просрочку доставки багажа перевозчик уплачивает получателю багажа штраф в размере трех процентов его провозной платы за каждые сутки просрочки (неполные сутки считаются за полные), но не более чем в размере провозной платы. Просрочка доставки багажа исчисляется с двадцати четырех часов суток, когда должен быть доставлен багаж. Штраф за просрочку доставки багажа уплачивается на основании акта, составленного по требованию получателя багажа, не позднее чем в течение десяти дней со дня оформления этого акта. Течение указанного срока приостанавливается в случае обращения в суд.
13. За задержку отправления транспортного средства, осуществляющего регулярные перевозки пассажиров в междугородном сообщении, или прибытие его с опозданием в пункт назначения более чем на час перевозчик уплачивает пассажиру штраф в размере трех процентов стоимости проезда за каждый час задержки, но не более чем в размере стоимости проезда и не позднее чем в течение десяти дней после дня предъявления пассажиром соответствующего требования. Течение указанного срока приостанавливается в случае обращения в суд. Пассажир также вправе потребовать от перевозчика возмещения убытков, причиненных ему в связи с задержкой отправления или прибытием с опозданием транспортного средства в пункт назначения, в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
Судья - (цензура). Вот чего ещё тревожит.
... Догадайся мол сама...

Я ничего не понял.

Последний раз редактировалось Анфиса; 01.08.2009 в 02:21..
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 16:57   #17
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коллега Посмотреть сообщение
... Догадайся мол сама...

Я ничего не понял.
Это не сложно, на букву "Г", 6 букв, "Н" последняя
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 17:00   #18
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,211
Репутация: 27523557
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
Это не сложно, на букву "Г", 6 букв, "Н" последняя
Родственник из шести букв? на "Б" на "Н" кончается!?

Если ваши требования удовлетворены частично, то на решение мирового судьи надо подать апелляционную жалобу. Сами это не сделаете, нужен юрист!
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 17:01   #19
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коллега Посмотреть сообщение
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

УСТАВ АВТОМОБИЛЬНОГО ТРАНСПОРТА
И ГОРОДСКОГО НАЗЕМНОГО ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ТРАНСПОРТА
Извините, зачем эта цитата?

Цитата:
Сообщение от Коллега Посмотреть сообщение
Если ваши требования удовлетворены частично, то на решение мирового судьи надо подать апелляционную жалобу.
В действиях самого судьи никаких нарушений вы не заметили?

Последний раз редактировалось Анфиса; 01.08.2009 в 02:23.. Причина: оверпостинг и оверквотинг
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 17:11   #20
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,211
Репутация: 27523557
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
В действиях самого судьи никаких нарушений вы не заметили?
Не могу ответить на этот вопрос. Вы будете обжаловать его решение, а не его действия
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 17:13   #21
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коллега Посмотреть сообщение
Не могу ответить на этот вопрос. Вы будете обжаловать его решение, а не его действия
А почему бы не обжаловать и то и другое?
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 17:14   #22
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,211
Репутация: 27523557
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
А почему бы не обжаловать и то и другое?
Другое (действия) вы можете обжаловать в квалификационную коллегию судей.
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 17:17   #23
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
В иске выставляет требование возместить стоимость повреждённого, утраченного груза, повторной перевозки, другие мелкие услуги, связанные с делом (консультация юриста, стоимость телефонных переговоров с ответчиком (подробный биллинг), почтовых услуг, ксерокопирования, курьера и пр. Мелочи, но вместе вышла довольно приличная сумма!), неустойку, возмещение морального вреда. Ссылается истец на соответствующие статьи Закона ОЗПП и статьи 401 ГК РФ и 14.8 КоАП.
Оштрафовать по ст. 14.8 КоАП - это в Роспотребнадзор.

Моральный вред возмещается при наличии вины (ст. 15 ЗоЗПП). Размер компенсации определяется судом. Также надо доказать причинение морального вреда.

Насчёт расходов - тут надо ещё посмотреть, насколько они были необходимыми, с учётом того, что ответчик признавал требования (а вы сами это подтвердили - что могли бы и без суда получить с него возмещение за испорченное и неустойку).



Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
Судья - (цензура). Вот чего ещё тревожит.
Не волнуйтесь, основанием для обжалования - это ни для кого из сторон не является.


Цитата:
Сообщение от Коллега Посмотреть сообщение
Сами это не сделаете, нужен юрист!
Я так понял, юристы УЖЕ руку приложили...

Случайно не эти?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 31.07.2009 в 17:29..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 17:31   #24
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

А вообще, насколько это исключительный случай? Я обратилась в суд впервые, не в курсе просто. Это так всегда выглядят: 10 минут, молотчком "бабах" и досвидос?
Или дела о ЗПП не в почёте?
Или в судьи берут каждого, кто пойдёт, с улицы? Безответственных сопливых товарищей? Или какой-то авторитет предусматривается?
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 17:37   #25
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,211
Репутация: 27523557
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
А вообще, насколько это исключительный случай? Я обратилась в суд впервые, не в курсе просто. Это так всегда выглядят: 10 минут, молотчком "бабах" и досвидос?
Или дела о ЗПП не в почёте?
Или в судьи берут каждого, кто пойдёт, с улицы? Безответственных сопливых товарищей? Или какой-то авторитет предусматривается?
Вам повезло, что так быстро рассмотрели дело - это бывает редко

Второй вопрос считаю некорректным.
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 17:45   #26
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию


Насчёт расходов - тут надо ещё посмотреть, насколько они были необходимыми
.
А кто учитывал? Никто не озадачился ни на минуту. В том-то и дело!
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 17:46   #27
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

ст. 119 Конституции
Судьями могут быть граждане Российской Федерации, достигшие 25 лет, имеющие высшее юридическое образование и стаж работы по юридической профессии не менее пяти лет. Федеральным законом могут быть установлены дополнительные требования к судьям судов Российской Федерации.

Подробнее - в ФКЗ "О статусе судей в Российской Федерации"
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 17:47   #28
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коллега Посмотреть сообщение
Вам повезло, что так быстро рассмотрели дело - это бывает редко
ПОВЕЗЛО?!
Вы издеваетесь?
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 17:49   #29
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,211
Репутация: 27523557
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
ПОВЕЗЛО?!
Вы издеваетесь?
Нисколько! На полном серьезе!
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 17:50   #30
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
ст. 119 Конституции
Судьями могут быть граждане Российской Федерации, достигшие 25 лет, имеющие высшее юридическое образование и стаж работы по юридической профессии не менее пяти лет. Федеральным законом могут быть установлены дополнительные требования к судьям судов Российской Федерации.

Подробнее - в ФКЗ "О статусе судей в Российской Федерации"
"Моему" судье на вид лет 25 максимум, Паспорт я его, конечно, не видела. Да, и он моего тоже, никто не поинтересовался ни моими документами, никто не сверил с оригиналами копии, представленных в деле доказательств. " Что воля, что неволя - всё равно!" (с)
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 17:52   #31
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
А кто учитывал? Никто не озадачился ни на минуту. В том-то и дело!
А согласно ст. 98 ГПК они распределяются в зависимости от того, какую часть исковых требований удовлетворил суд.
А сверх того, что вам согласны были выплатить без суда - суд ничего и не удовлетворил.

Какая разница, на что ноль умножать...
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 17:54   #32
незарегистрированный12
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

QUOTE=beriozka;500687]Фабула:
Ответчик - крупная транспортная фирма. Осуществлена грузовая перевозка .Договор не предлагался и не подписывался, об условиях оказания услуги потребителя не информировали, приём груза не оформлен, осуществлён с нарушением ФЗ "Об экспедиторской деятельности". К получению потребителю представлена не весь груз, часть предложенного к получению груза повреждена. .......
Вот об этом бы поподробнее! ("Меня терзают смутные сомнения", что груз был либо "левым", либо клиент сам на нарушения пошёл (что бы "лишнего" (на его взгляд) не платить.) (и "нахлобучивают" сейчас "водилу")
Если не прав- опровЕргните эту "гнусную инсинуацию"
Тогда и "за" суд "толковать" можно!
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 17:57   #33
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коллега Посмотреть сообщение
Нисколько! На полном серьезе!
Мне тоже не смешно, когда судья принимает решение в деле, об обстоятельствах которого не имеет малейшего представления. Это компромитация не только для этого чувака, а для судебной системы, для этой страны, МНЕ стыдно!
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 18:02   #34
Коллега
Юрист
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Рязань
Сообщений: 15,211
Репутация: 27523557
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
Мне тоже не смешно, когда судья принимает решение в деле, об обстоятельствах которого не имеет малейшего представления. Это компромитация не только для этого чувака, а для судебной системы, для этой страны, МНЕ стыдно!
Вы столкнулись с этим в первые, а когда вы окажитесь в Страсбургском суде против России - вот там у вас будут "волосы дыбом вставать от судейского произвола"
Коллега вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 18:06   #35
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А согласно ст. 98 ГПК они распределяются в зависимости от того, какую часть исковых требований удовлетворил суд.
Я осуществила повторную услугу. Вынуждена была, т.к. ответчик отказался. При чём тут зависимость от части удовлетворённых судом требований? Ответчик обязан мне её возместить в соответствии с п. 2 ст. 13 ЗОЗПП

Цитата:
Сообщение от Коллега Посмотреть сообщение
Вы столкнулись с этим в первые, а когда вы окажитесь в Страсбургском суде против России - вот там у вас будут "волосы дыбом вставать от судейского произвола"
Не знаю, Вам виднее

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный12 Посмотреть сообщение
QUOTE=beriozka;500687]"Меня терзают смутные сомнения", что груз был либо "левым", либо клиент сам на нарушения пошёл (что бы "лишнего" (на его взгляд) не платить.) (и "нахлобучивают" сейчас "водилу")
Если не прав- опровЕргните эту "гнусную инсинуацию"
Тогда и "за" суд "толковать" можно!
Кто кого нахлобучивает я убеждать Вас не стану. Есть законодательство, есть регламентирующее экспедиторскую деятельность законодательство и его несоблюдение влечёт определённые последствия. Это касается всех, в том числе и "несчастную" крупную транспортную фирму.

Последний раз редактировалось Анфиса; 01.08.2009 в 02:24.. Причина: оверпостинг
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 18:34   #36
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
Я осуществила повторную услугу. Вынуждена была, т.к. ответчик отказался.
А вы отказались от исполнения договора?

На основании каких вообще статей ЗоЗПП требовали? Ст. 13 ЗоЗПП только определят как соотносить возмещение убытков и неустойку (конкретизирует абз. 2 п. 1 ст. 394 ГК применительно к отношениям с потребителями).

А вообще - без мотивированного решения трудно чего-то сказать по существу.

Что касается судебной системы - то с позиции "времени рассмотрения дела" - то тут на всех угодить в принципе не получится. Вот здесь наоборот недовольны, что молодая судья долго судит...
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 31.07.2009 в 18:44..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 18:36   #37
незарегистрированный12
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
Кто кого нахлобучивает я убеждать Вас не стану. Есть законодательство, есть регламентирующее экспедиторскую деятельность законодательство и его несоблюдение влечёт определённые последствия. Это касается всех, в том числе и "несчастную" крупную транспортную фирму.
Правильно !!! И не надо меня убеждать!!! Я, как и наш "самый гуманный...." руководствУЮСЬ СВОИМ "унутренним" убеждением, основанным на представленных фактах, которых здесь- НОЛЬ! (одни эмоции и желание "примерно наказать" суд, который (опять же, исходя из Вашей, весьма скудной, информации) предоставил для апелляции достаточно оснований)
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 18:46   #38
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А вы отказались от исполнения договора?

На основании каких вообще статей ЗоЗПП требовали?

А вообще - без мотивированного решения трудно чего-то сказать по существу.

Что касается судебной системы - то с позиции "времени рассмотрения дела" - то тут на всех угодить в принципе не получится. Вот здесь наоборот недовольны, что молодая судья долго судит...
Договор с моей стороны выполнен полностью.
Требовала на основании статей: 4 п.5, 10 п.1, 13, 15, 17, 28 п.5, и 29 Закона РФ «О защите прав потребителей».
Долго ли, коротко ли, на мой взгляд не столь важно, главное, наверное, разобраться. Иначе - зачем?!

Цитата:
Сообщение от незарегистрированный12 Посмотреть сообщение
Правильно !!! И не надо меня убеждать!!! Я, как и наш "самый гуманный...." руководствУЮСЬ СВОИМ "унутренним" убеждением, основанным на представленных фактах, которых здесь- НОЛЬ! (одни эмоции и желание "примерно наказать" суд, который (опять же, исходя из Вашей, весьма скудной, информации) предоставил для апелляции достаточно оснований)
Привет, тролль! Позволь тебя почеломкать?

Последний раз редактировалось Анфиса; 01.08.2009 в 02:25.. Причина: оверпостинг
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 18:57   #39
Валерьян
 
Аватар для Валерьян
Продавец
 
Регистрация: 27.05.2008
Адрес: там где холодно однако
Сообщений: 1,096
Репутация: 11369
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
А вообще, насколько это исключительный случай? Я обратилась в суд впервые, не в курсе просто. Это так всегда выглядят: 10 минут, молотчком "бабах" и досвидос?
Или дела о ЗПП не в почёте?
Или в судьи берут каждого, кто пойдёт, с улицы? Безответственных сопливых товарищей? Или какой-то авторитет предусматривается?
Не всегда - у меня 1,5 года , 3 МС сменилось и конца не вижу!
__________________

Курение убивает! Смех продляет жизнь!
Курите правильные вещи - соблюдайте баланс !
Валерьян вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 19:02   #40
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валерьян Посмотреть сообщение
Не всегда - у меня 1,5 года , 3 МС сменилось и конца не вижу!
А в чём причина?
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 19:14   #41
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
Договор с моей стороны выполнен полностью.
Требовала на основании статей: 4 п.5, 10 п.1, 13, 15, 17, 28 п.5, и 29 Закона РФ «О защите прав потребителей».
Какое именно место из ст. 29 ЗоЗПП?

Если требуете деньги (стоимость перевозки) - отказаться от исполнения договор существенно именно потому что он не выполнен со стороны ответчика - иначе получится, что вы с него и деньги получите, и выполнения сможете продолжать требовать.

Т. е. неосновательное обогащение у вас получится. А как тут когда-то отмечали -
Цитата:
Сообщение от ASN Посмотреть сообщение
Советсткие суды не допускают неосновательного обогащения граждан РФ.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 19:31   #42
Валерьян
 
Аватар для Валерьян
Продавец
 
Регистрация: 27.05.2008
Адрес: там где холодно однако
Сообщений: 1,096
Репутация: 11369
По умолчанию

1) три судьи сменилось !
2) Назначена вторая экспертиза !
3) Нутром чую и без третьей экспертизы не обойдется !
4) За это время кол-во и размер недостатков увеличивается и в ходе дела МС предоставляет продацу товар для ПК по новым недостаткам.
5) Заявлена куча свидетелей - не ходят , болееют
6) Стороны болеют за 1,5 года не однакратно.
7) Мс иногда болеют и ходят в отпуск.
__________________

Курение убивает! Смех продляет жизнь!
Курите правильные вещи - соблюдайте баланс !
Валерьян вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 20:24   #43
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Какое именно место из ст. 29 ЗоЗПП?

Если требуете деньги (стоимость перевозки) - отказаться от исполнения договор существенно именно потому что он не выполнен со стороны ответчика - иначе получится, что вы с него и деньги получите, и выполнения сможете продолжать требовать.

Т. е. неосновательное обогащение у вас получится. А как тут когда-то отмечали -
не путайте меня!
Договор на услугу. Услуга выполнена с недостатками, в процессе причинён ущерб, я за услугу заплатила, т.е. мои обязательства выполнены, требую возмещения ущерба, в том числе и за повторное выполнение услуги третьими лицами. В каком месте отказ от договора? какое необоснованное обогащение?
Ст. 29 п.1 "...возмещения понесённых им расходов по устранению недостатков выполненной работы (оказанной услуги) своими силами или третьими лицами..."

Цитата:
Сообщение от Валерьян Посмотреть сообщение
1) три судьи сменилось !
2) Назначена вторая экспертиза !
3) Нутром чую и без третьей экспертизы не обойдется !
4) За это время кол-во и размер недостатков увеличивается и в ходе дела МС предоставляет продацу товар для ПК по новым недостаткам.
5) Заявлена куча свидетелей - не ходят , болееют
6) Стороны болеют за 1,5 года не однакратно.
7) Мс иногда болеют и ходят в отпуск.
Сочувствую.
А что юристы говорят по этому поводу?

Последний раз редактировалось Анфиса; 01.08.2009 в 02:25.. Причина: оверпостинг
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 20:41   #44
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
требую возмещения ущерба, в том числе и за повторное выполнение услуги третьими лицами. В каком месте отказ от договора?
Прежде всего - в каком месте "повторное выполнение услуги третьими лицами"?


А отказ от исполнения договора - например, в
абз. 7 п. 1 ст. 29 ЗоЗПП
Потребитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги) и потребовать полного возмещения убытков, если в установленный указанным договором срок недостатки выполненной работы (оказанной услуги) не устранены исполнителем.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 20:47   #45
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Прежде всего - в каком месте "повторное выполнение услуги третьими лицами"?


А отказ от исполнения договора - например, в
абз. 7 п. 1 ст. 29 ЗоЗПП
Потребитель вправе отказаться от исполнения договора о выполнении работы (оказании услуги) и потребовать полного возмещения убытков, если в установленный указанным договором срок недостатки выполненной работы (оказанной услуги) не устранены исполнителем.
КАК отказаться, когда он уже выполнен?! О каком договоре речь? Я о договоре перевозке. А вы?
Договорились - привезли, заплатила, привезли плохо, растеряли,испортили имущество. Имущество моё, оно мне нужно, его нет по их вине, прошу купить и доставить (за доставку ведь уже заплачено) Отказ? не хотите? я сама всё сделаю, и куплю и доставлю повторно, но вы мне всё компенсируете. Что не так?

Последний раз редактировалось beriozka; 31.07.2009 в 20:55..
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 20:53   #46
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
КАК отказаться, когда он уже выполнен?!
Так он же ненадлежаще выполнен.

ст. 396 ГК
1. Уплата неустойки и возмещение убытков в случае ненадлежащего исполнения обязательства не освобождают должника от исполнения обязательства в натуре, если иное не предусмотрено законом или договором.

Утраченная вещь - да, убытки. А исполнение в натуре - нет, раз у вас сохранилось право требовать этого.


Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
Отказ? не хотите? я сама всё сделаю, и куплюи доставлю повторно, но вы мне заплатите. Что не так?
Вопрос только - по каким основаниям.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 31.07.2009 в 20:58..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 20:59   #47
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так он же ненадлежаще выполнен.
Ненадлежаще ВЫПОЛНЕН. Далее ст.29, п.1
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 21:04   #48
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,874
Репутация: 29777665
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
Далее ст.29, п.1
И что именно из п. 1 ст. 29 ЗоЗПП?

И, кстати, вы ведь даже не приняли исполнения в части того, что разбилось?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 21:09   #49
beriozka
Участник
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 38
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И что именно из п. 1 ст. 29 ЗоЗПП?
Я Вам уже писала.
Уже всё повторила по 2 раза. Попробуйте оторваться и погулять на свежем воздухе.

Городской суд принял иск, затем позвонили, вызвали к судье и отдали дело с указанием направить для рассмотрения в мировой. В мировом районизация, судьи распределены по участкам, выбора никакого.
Имеют право?

Последний раз редактировалось Анфиса; 01.08.2009 в 02:26.. Причина: оверпостинг
beriozka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 22:37   #50
Осуществляет поиск по форуму
Активный участник
 
Регистрация: 20.01.2008
Сообщений: 12,363
Репутация: 20954
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от beriozka Посмотреть сообщение
Городской суд принял иск, затем позвонили, вызвали к судье и отдали дело с указанием направить для рассмотрения в мировой. В мировом районизация, судьи распределены по участкам, выбора никакого.
Имеют право?
Имеют.Смотря чем это мотивируют.
Павел Пятигорск вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 04:37. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика