На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Крупная бытовая техника
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 28.07.2009, 20:18   #1
natalinka
Новичок
 
Регистрация: 28.07.2009
Сообщений: 2
Репутация: 60
Question отказ в претензии, оцените шансы в суде

Уважаемые форумчане! Покорно прошу вашего совета по сложившейся ситуации - как дальше поступать и есть ли шанс отстоять свои права в суде. Конечно дров наворотила уже достаточно, надо было посоветоваться раньше, но... Прошу правильно понять - я не хочу "и рыбку съесть и на веточке покататься", просто наверное за 18 дней сидения летом без холодильника должен кто-то ответить.
По существу:
1. мое Заявление в ООО "Техносила", привожу почти полностью:
23 июня 2009 г. в вашем торговом центре по адресу ул. Гнилая д. 5 я приобрела холодильник ХХХ стоимостью YYY. На холодильник был установлен гарантийный срок продолжительностью 12 месяцев.
Данный холодильник перестал работать (охлаждать) 10 июля 2009 г., после чего мною был вызван мастер из сервисного центра. Для осуществления гарантийного ремонта мастер прибыл только 15 июля, т.е. через 5 дней после обращения в сервисный центр. На месте им была обнаружена неисправность - засорение фильтра масла, что, по его мнению, привело к поломке компрессора. Неисправность устранить не удалось из-за отсутствия компрессора в г. Пермь. На месте составлен акт №ВГБ - 02363 от 15 июля 2009 г. на заказ компрессора.
В соответствии с п. 2 ст. 20 Закона "О защите прав потребителей" в отношении товаров длительного пользования изготовитель (продавец) или организация, выполняющая функции изготовителя (продавца) на основании договора с ним, обязаны при предъявлении потребителем указанного требования в трехдневный срок безвозмездно предоставить потребителю на период ремонта аналогичный товар (холодильник), обеспечив доставку за свой счет.
Прошу Вас в течение трех дней (т.е. до 23 июля 2009 г.) безвозмездно предоставить мне аналогичный товар (холодильник) на время гарантийного ремонта.
В случае, если для предоставления холодильника на время ремонта вам потребуется более трех дней, я отказываюсь от исполнения договора купли-продажи и требую вернуть уплаченную за товар денежную сумму в течение 10 календарных дней. Деньги прошу выдать наличными или перечислить на мой банковский счет.
Далее - реквизиты, дата, подпись

2. Ответ Техносилы:
Ваше требование о предоставлении на время ремонта товара считаем неправомерным по следующим основаниям.
Необходимо отметить, что Вы обратились в нашу организацию с требованием о предоставлении товара на период ремонта после того, как передали свой товар в гарантийный ремонт в сервисный центр.
Согласно п. 1 ст. 18 Закона "О защите прав потребителей" Потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать:
безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;
соразмерного уменьшения покупной цены;
замены на товар аналогичной марки (модели, артикула);
замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены.
Требования, указанные в п.1 названной статьи, предъявляются потребителем продавцу либо уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю.
Следовательно, обязанность по исполнению требования потребителя об устранении недостатков товара возникает у того субъекта, к которому данное требование предъявит потребитель.
В силу п.2 ст.20 закона в отношении товаров длительного пользования изготовитель, продавец либо уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель обязаны при предъявлении потребителем указанного требования в трехдневный срок безвозмездно предоставить потребителю на период ремонта аналогичный товар, обеспечив доставку за свой счет.
Согласно преамбулы Закона "О защите прав потребителей" под уполномоченной изготовителем (продавцом) организацией понимается - (далее цитату из Закона упускаю, долго писать).
Обращаем Ваше внимание, что сервисный центр, в который Вы обратились не является уполномоченной продавцом организацией. В данном случае, указанный сервисный центр является уполномоченной изготовителем организацией. Поэтому, приняв товар в ремонт, именно сервисный центр обязан предоставить аналогичный товар на период ремонта.
Подпись

3. Моя претензия, выкладываю в файле
Претензия_2.doc


4. Ответ на мою претензию:
Уважаемая я любимая
Рассмотрев Ваше заявление о расторжении договора купли-продажи и компенсации убытков сообщаем Вам следующее.
Ранее вы обращались в нашу организацию с требованием о предоставлении товара на период ремонта после того, как передали свой товар в гарантийный ремонт в сервисный центр. В связи с тем, что к продавцу вы с требованием о проведении гарантийного ремонта не обращались, то соответственно Вам было отказано в предоставлении товара во временное пользование на период ремонта.
В настоящее время Вы требуете расторгнуть договор купли-продажи на основании того, что Вам не был предоставлен товар во временное пользование на период ремонта, однако в связи с тем, что наша организация не нарушала Ваши права как потребителя, то данное требование также не подлежит удовлетворению.
По этим же основаниям не подлежат удовлетворению Ваши требования о компенсации материального ущерба и вреда Вашему здоровью.
Также сообщаем Вам, что между Вами и сервисной организацией имеются договорные отношения, связанные с устранением недостатка, соответственно на взаимоотношения возникшие между Вами и сервисным центром распространяются положения ст. 20 Закона РФ "О защите прав потребителей", в т.ч. и о предоставлении товара на временное пользование на период ремонта.

5. Сегодня была в Роспотребнадзоре. В результате тетечка-консульнант сказала, что я во всем не права, позвонила в Техносилу и вдруг, волшебным образом на складе сервисного центра нашелся мой компрессор! И даже установить могут его прямо завтра! Но я все-равно оставила жалобу, текст прилагаю в файле жалоба_роспотребнадзор_2.doc

6. После беседы с "милой" тетечкой из вышеупомянутой организации от безысходности написала в прокуратуру, файл, соответственно, жалоба_прокуратура_2.doc

Люди добрые, удастся ли мне хоть что-то вернуть, ну хот то, что в холодильнике попортилось? Напишите, что дальше делать, что писать, куда ходить!!! Какие документы взять у сервис-центра, если они приедут все-таки ставить злосчастный компрессор.
Вложения
Тип файла: doc Претензия_2.doc (46.0 Кб, 112 просмотров)
Тип файла: doc жалоба_прокуратура_2.doc (25.5 Кб, 112 просмотров)
Тип файла: doc жалоба_роспотребнадзор_2.doc (21.5 Кб, 113 просмотров)
natalinka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2009, 20:41   #2
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от natalinka Посмотреть сообщение
Следовательно, обязанность по исполнению требования потребителя об устранении недостатков товара возникает у того субъекта, к которому данное требование предъявит потребитель.
Это да, но вот тут они "не замечают", что речь идёт о требовании по предоставлению временной подмены, т. е. подменяют понятия "устранения недостатка" и предоставления временной замены.

А в п. 2 ст. 20 ЗоЗПП не указано, что требование о предоставлении временной подмены предъявляют именно тому, кому предъявляли требование об устранении недостатка.


Ну, и кроме того (если считать СЦ уполномоченной изготовителем организацией) - их с продавцом обязанность будет солидарной согласно п. 2 ст. 322 ГК, соответственно, согласно ст. 323 ГК можете сами решать - от кого чего и когда требовать.


Только и вы сами в претензии
Цитата:
и нарушены установленные законом сроки устранения недостатков товара (в трехдневный срок не был предоставлен аналогичный товар на время устранения недостатков товара).
путаете - сроков устранения не нарушали.



Цитата:
Сообщение от natalinka Посмотреть сообщение
Обращаем Ваше внимание, что сервисный центр, в который Вы обратились не является уполномоченной продавцом организацией. В данном случае, указанный сервисный центр является уполномоченной изготовителем организацией. Поэтому, приняв товар в ремонт, именно сервисный центр обязан предоставить аналогичный товар на период ремонта.
Кстати, если предъявить претензию сервису - то сервис будет упорно отрицать, что является уполномоченной изготовителем организацией, "а ремонтирует... почему-то" (поэтому, собственно, и следует со всеми претензиями обращаться исключительно к продавцу, а не отдавать свои вещи всяким личностям с сомнительным правовым статусом).

При этом надо учитывать, что продавец этого отрицать не будет, поскольку согласно п. 2 ст. 10 ЗоЗПП он обязан предоставить достоверную информацию об уполномоченной организации (а за ненадлежащее выполнение этой обязанности он отвечает по ст. 12 ЗоЗПП и по ст. 14.8 КоАП).


Цитата:
Сообщение от natalinka Посмотреть сообщение
Также сообщаем Вам, что между Вами и сервисной организацией имеются договорные отношения, связанные с устранением недостатка, соответственно на взаимоотношения возникшие между Вами и сервисным центром распространяются положения ст. 20 Закона РФ "О защите прав потребителей", в т.ч. и о предоставлении товара на временное пользование на период ремонта.
Вот здесь они тоже лукавят - обязанности по устранению недостатка вытекают не из договора, а установлены в ст. 18 ЗоЗПП, т. е. законом.

Что, вообщем-то и разъяснялось в п. 20 Пленума ВС № 7 - договор на гарантийный ремонт не заключается.



Цитата:
Сообщение от natalinka Посмотреть сообщение
Люди добрые, удастся ли мне хоть что-то вернуть, ну хот то, что в холодильнике попортилось? Напишите, что дальше делать, что писать, куда ходить!!! Какие документы взять у сервис-центра, если они приедут все-таки ставить злосчастный компрессор.
Возьмите подтверждения того, что-то ломалось.

Собственно, вред имуществу вследствие недостатков товара - можете потребовать от продавца на основании ст. 14 ЗоЗПП. Правда - надо будет думать как доказать то, что у вас там испортилось.

Да, разницу между оптовыми и розничными ценами - это как убытки вследствие продажи товара ненадлежащего качества (абз. 7 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП).

Также потребуйте неустойку за непредоставление временной замены (по п. 3 ст. 20 ЗоЗПП). Правда, без суда вам вряд ли чего-то выплатят...

Да, кстати, за нарушение срока выплаты убытков вследствие продажи товара ненадлежащего качества (10 дней, согласно ст. 22 ЗоЗПП) - тоже можно требовать неустойку по ст. 23 ЗоЗПП.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 28.07.2009 в 21:02..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 09:44   #3
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Продавец прав /РПН это подтвердил/ - требование подмены надо было писать тому, к кому Вы обратились по поводу ремонта.

Поэтому претензия продавцу неправомерна - он третье лицо в данной ситуации и не несет ответственности по обязательствам, взятым на себя АСЦ.
Сроки ремонта тоже не превышены. Так что пока Вам нечего предъявить.

И выражения в жалобах типа:
Цитата:
Из разговора с сотрудником ООО «Техносила» складывается представление
Цитата:
оказывается, что данный сервисный центр может выполнить лишь безвозмездное устранение недостатков товара, остальные требования сотрудники ООО «Хреносервис» не принимают
надо подтверждать документами.
Цитата:
Следовательно ООО «Хреносервис» не является уполномоченной организацией, к которой можно предъявлять какие-либо требования
Вы же предъявили им требование ремонта - они его приняли и исполняют. Требование подмены Вы ИМ предъявляли?
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 17:42   #4
natalinka
Новичок
 
Регистрация: 28.07.2009
Сообщений: 2
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
Продавец прав /РПН это подтвердил/ - требование подмены надо было писать тому, к кому Вы обратились по поводу ремонта.

Поэтому претензия продавцу неправомерна - он третье лицо в данной ситуации и не несет ответственности по обязательствам, взятым на себя АСЦ.
Сроки ремонта тоже не превышены. Так что пока Вам нечего предъявить.

И выражения в жалобах типа:


надо подтверждать документами.

Вы же предъявили им требование ремонта - они его приняли и исполняют. Требование подмены Вы ИМ предъявляли?
Уважаемый McWild, а вы бы стали предъявлять требование о подмене, если бы вам ответили, что все-равно фонда подмены нет? А в магазине дофига техники? Так куда бы вы стали обращаться? Конечно легко рассуждать с бутылочкой холодненького пива и тарелкой горяченьких котлеток на пузе! А теперь, товарисччч продавец, давайте вам на холодильник замочег амбарный приделаем и денежки все заберем, чтобы новый купить не на что было. Могу лично приехать и посодействовать
natalinka вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 17:59   #5
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Ну и ко мне тогда приезжайте, поскольку я тоже считаю, что г-н McWild прав, не смотри что продавец... В магазине действительно дофига техники, но им Вы никакого требования относительно недостатка не предъявляли, что, кстати - зря. И хамить исключительно потому, что ответ Вам не нравится не стоит, мы тут сами хамоватые, да и помогать не обязаны.
А поступить Вам сейчас следует следующим образом: направить в сервисный центр официальное требование о предоставлении подмены и, по истечению трех дней, если СЦ не исполнит своей обязанности, взять холодильник в прокат, на время ремонта. После чего в соответствии с Законом потребовать от СЦ компенсации Ваших убытков, обратившись в суд. Думаю, суд с пониманием отнесется к положению гражданина, оставшегося посреди лета без холодильника и не забудет взыскать и моральный ущерб.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 18:11   #6
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
А теперь, товарисччч продавец, давайте вам на холодильник замочег амбарный приделаем и денежки все заберем
"Так давай устроим праздник - маленький переворот..."
Вы не в налоговой работаете? - Они всегда так же думают.
Цитата:
А поступить Вам сейчас следует следующим образом
согласен. И РПН тоже согласен.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 18:21   #7
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А в п. 2 ст. 20 ЗоЗПП не указано, что требование о предоставлении временной подмены предъявляют именно тому, кому предъявляли требование об устранении недостатка.
Вот тут вынужден согласиться - это еще одна ДЫРА в нашем любимом ЗоЗПП


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, и кроме того (если считать СЦ уполномоченной изготовителем организацией) - их с продавцом обязанность будет солидарной согласно п. 2 ст. 322 ГК, соответственно, согласно ст. 323 ГК можете сами решать - от кого чего и когда требовать.
Ключевой слово здесь: ЕСЛИ

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение

Да, разницу между оптовыми и розничными ценами - это как убытки вследствие продажи товара ненадлежащего качества (абз. 7 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП).
Это вы к чему? О_о

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Также потребуйте неустойку за непредоставление временной замены (по п. 3 ст. 20 ЗоЗПП). Правда, без суда вам вряд ли чего-то выплатят...
Цитата:
Сообщение от JokerSE Посмотреть сообщение
А поступить Вам сейчас следует следующим образом: направить в сервисный центр официальное требование о предоставлении подмены и, по истечению трех дней, если СЦ не исполнит своей обязанности, взять холодильник в прокат, на время ремонта. После чего в соответствии с Законом потребовать от СЦ компенсации Ваших убытков, обратившись в суд. Думаю, суд с пониманием отнесется к положению гражданина, оставшегося посреди лета без холодильника и не забудет взыскать и моральный ущерб.
Пытался тут один...Правда не вышло. Еще 1+1 пытались СЦ нагнуть на возврат. Тоже не удалось. Маловастенько перпектив.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 18:30   #8
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ключевой слово здесь: ЕСЛИ
Только вот продавец возражать против этого "ЕСЛИ" не будет. Поскольку иначе ему будет ст. 12 ЗоЗПП + ст. 14.8 КоАП.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Это вы к чему? О_о
Ну а что - потребитель вполне мог рассчитывать, что сможет приобретя холодильник так экономить.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 18:40   #9
andy371373
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2008
Сообщений: 1,099
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от natalinka Посмотреть сообщение
1. если бы вам ответили, что все-равно фонда подмены нет? А в магазине дофига техники? Так куда бы вы стали обращаться?
1. вы предьявите, нет подмены - вам накапает хорошая пеня по статье 23 пункт 1. кстати, упоминание об этой пене надо написать в явном виде в заявлении к СЦ о подмене.
дальнейший ваш юмор.., ну ни к чему. что вы сделапли - то сделали, сдали на ремонт в СЦ. имеете акт, где не написано что вы нарушали правила эксплуатации и вам отказано в гарантии - хорошо. ну так и требуйте подмену по закону.
скользко там написано, неоднозначно подмена требуется исключительно у того кому сдали.
andy371373 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 19:40   #10
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Только вот продавец возражать против этого "ЕСЛИ" не будет. Поскольку иначе ему будет ст. 12 ЗоЗПП + ст. 14.8 КоАП.
Да не факт. Если этот СЦ не указан в каком-нить гарантийном талоне, никакой ответственности продавец нести не будет. Даже в принципе если занесен - ст. 12 еще можно пришить, а вот 14.8 не получицца никак - вины не будет...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 21:56   #11
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Да не факт. Если этот СЦ не указан в каком-нить гарантийном талоне, никакой ответственности продавец нести не будет.
Ну, тут продавец как минимум в своём ответе признаёт, что они - уполномоченная изготовителем организация.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
а вот 14.8 не получицца никак - вины не будет...
Да прямо вины не будет - продавец с чего решил, что они уполномоченные? Он подтверждения их полномочий смотрел прежде чем печать на гарантийник шлёпнуть?

Очень даже получается.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 22:16   #12
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, тут продавец как минимум в своём ответе признаёт, что они - уполномоченная изготовителем организация.
Не вижу причины зачем ему это делать. Если СЦ не указан в ГТ - продавец можетпросто сказать, что не знает, где находится уполномоченнавя изготовителем организация.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Да прямо вины не будет - продавец с чего решил, что они уполномоченные? Он подтверждения их полномочий смотрел прежде чем печать на гарантийник шлёпнуть?
А этот гаранитйник он печатал, что ли? В чем состоит объективная сторона правонарушения? В шлепаньи печатью по ГТ?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Очень даже получается.
Да вы мне эти писульки РПН не показывайте. Они иногда лучше великого русского поэта А.С. Пушкина сочиняют сказки. Мне один раз грузили, что осмотр территории юр.лица, проведенное в присутсвии продавца - это осмотр с участием представителя юр.лица )))))
Вот и в этой писульке - а кто сказал, что у данного изготовителя вообще есть уполномоченные организации? Как продавц может предоставить информацию о том, чего нет? Жгут люди, одно слово!!!
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 22:26   #13
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Не вижу причины зачем ему это делать. Если СЦ не указан в ГТ - продавец можетпросто сказать, что не знает, где находится уполномоченнавя изготовителем организация.
Ну, тем не менее, данный продавец какую-то причину это сделать увидел...

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А этот гаранитйник он печатал, что ли? В чем состоит объективная сторона правонарушения? В шлепаньи печатью по ГТ?
Ну-ну - вы попробуйте подписать кредитный договор с банком, а потом заявлять отмазки "этот договор я печатал, что ли"...

Продавец бы так и написал - "этот талон не я печатал, соответствует ли написанное в нём про полномочия АСЦ действительности - не знаю"
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 23:01   #14
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, тем не менее, данный продавец какую-то причину это сделать увидел...
А может продавец только предположил, что данный СЦ - уполномоченная изготовителем организация. Предполагать это ему закон не запрещает

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну-ну - вы попробуйте подписать кредитный договор с банком, а потом заявлять отмазки "этот договор я печатал, что ли"...
Афигенно удачный пример...

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Продавец бы так и написал - "этот талон не я печатал, соответствует ли написанное в нём про полномочия АСЦ действительности - не знаю"
Ну а если не написал - несет адм. ответственость? Есть состав? Какое действие является объективной стороной адм. правонарушения?

Кстати, а если не поставил печать? В принципе не обязан это делать. Что дальше?

Зы: Кстати, что-то в 14.8. я уполномоченной орагнизации не вижу. Может покажите?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 23:23   #15
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А может продавец только предположил, что данный СЦ - уполномоченная изготовителем организация. Предполагать это ему закон не запрещает
Ну так бы и написал - что предположил.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Кстати, а если не поставил печать? В принципе не обязан это делать. Что дальше
Обязан передать документы, установленные изготовителем (п. 51 ППОВТ). А изготовитель обычно устанавливает необходимость заполнения продавцом талона.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Зы: Кстати, что-то в 14.8. я уполномоченной орагнизации не вижу. Может покажите?
А зачем в 14.8, она в п. 2 ст. 10 ЗоЗПП есть.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 23:33   #16
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну так бы и написал - что предположил.
Ну не написал. Но и не написал, что уверен в этом, что офоицально заявляет об этом


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Обязан передать документы, установленные изготовителем (п. 51 ППОВТ). А изготовитель обычно устанавливает необходимость заполнения продавцом талона.
Ну вы как-нибудь уж свяжите эти два предложения. Обязаность передать документы, и обязаность заполнить ГТ - это две разных обязаности. ППОВТ обязывает лишь к 1-й

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А зачем в 14.8, она в п. 2 ст. 10 ЗоЗПП есть.
А вы про достоверную информацию о товаре? Ну допустим. Только все равно состава нет - т.к. нет объективной стороны
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 23:59   #17
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну не написал. Но и не написал, что уверен в этом, что офоицально заявляет об этом
Ну как - он по типу свой отказ этим обосновывает.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну вы как-нибудь уж свяжите эти два предложения. Обязаность передать документы, и обязаность заполнить ГТ - это две разных обязаности. ППОВТ обязывает лишь к 1-й
Обязанность передать документы, установленные изготовителем. Изготовитель установил для гарантийного талона такой обязательный реквизит, как штамп торгующей организации.

Да и потом - в гарантийном талоне ведь обычно предоставляют достоверную информацию о гарантийном сроке на конкретный товар. Так что не только штамп, ещё информацию, позволяющую идентифицировать конкретный товар должны указать за этим штапом (вроде серийника).

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Только все равно состава нет - т.к. нет объективной стороны
Угу, вот РПНу продавец пускай и объясняет - типа не виноватый я, думал, что там вся правда написана. Только сейчас почему-то решил, что они никакая не уполномоченная организация.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.07.2009, 00:18   #18
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну как - он по типу свой отказ этим обосновывает.
Ну наверное он искренне верит, что тот СЦ - УО. А как потребитель предоставит доказательство иного - сразу одумается и выдаст подмену ))))


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Угу, вот РПНу продавец пускай и объясняет - типа не виноватый я, думал, что там вся правда написана. Только сейчас почему-то решил, что они никакая не уполномоченная организация.
Ну думать у нас пока не преступление. А конкретного действия по ст. 14.8 нет. Если изготовитель прописал в ГТ ряд СЦ - продавец не обязан проверять все ли они УО.

И второе: если в ГТ все СЦ прямо не упомянуты в качестве УО - следовательно информация об УО не предоставлена вообще по причине их отсутсвия.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.07.2009, 00:56   #19
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну наверное он искренне верит, что тот СЦ - УО. А как потребитель предоставит доказательство иного - сразу одумается и выдаст подмену ))))
Что вы, зачем - наоборот, потребитель с этим полностью согласен. СЦ (к которому никаких требований не предъявляется) - тоже... не возражает.



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну думать у нас пока не преступление. А конкретного действия по ст. 14.8 нет. Если изготовитель прописал в ГТ ряд СЦ - продавец не обязан проверять все ли они УО.
Думать (вернее, знать о чём-то) - это свидетельствует о наличии субъективного состава - вины. Конкретное действие (объективный состав) - право потребителя на получение необходимой и достоверной информации нарушено.


Продавец мог бы ведь написать - "я не проверял, не знаю - все ли они УО. Не ходите к ним и не отдавайте свой товар". Т. е. у продавца имелась возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых предусмотрена административная ответственность, но продавцом не были приняты все зависящие от него меры по их соблюдению.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
И второе: если в ГТ все СЦ прямо не упомянуты в качестве УО - следовательно информация об УО не предоставлена вообще по причине их отсутсвия.
Так они обычно упомянуты. Если исходить из того, что их потребитель нашёл по гарантийному талону, а не на каком-нибудь "официальном сайте".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.07.2009, 10:32   #20
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Что вы, зачем - наоборот, потребитель с этим полностью согласен. СЦ (к которому никаких требований не предъявляется) - тоже... не возражает.
Тем не менее "согласен, не согласен, верит, не верит" факты не меняет. Если СЦ - не УО, он ей и не будет.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Думать (вернее, знать о чём-то) - это свидетельствует о наличии субъективного состава - вины.
В какой форме?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Конкретное действие (объективный состав) - право потребителя на получение необходимой и достоверной информации нарушено.
Какое именно действие?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Продавец мог бы ведь написать - "я не проверял, не знаю - все ли они УО. Не ходите к ним и не отдавайте свой товар".
Но продавец и не написал "я уверен, что этот СЦ=УО, идите туда, сдавайе товар, предъявляте к ним все требования ст. 18 ЗоЗПП"

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так они обычно упомянуты. Если исходить из того, что их потребитель нашёл по гарантийному талону, а не на каком-нибудь "официальном сайте".
Не увидел такого в сабже.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.07.2009, 11:18   #21
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

по передаче ФГТ обычно отвечаю так:
Я обязан передать всю документацию, прилагаемую к товару, я её передал....
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.07.2009, 13:52   #22
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Я вот который раз уже смотрю, что стоит в какую-то тему заявиться господам Армаду и Зингельгоферу и продолжить какой-нибудь свой давешний спор с произвольного места, потребитель в ужасе съеживается и больше в топике не отсвечивает. Потому что лично я уже с трудом понимаю, что они пытаются друг другу доказать, а гражданину непривычному и подавно не разобраться.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.07.2009, 19:57   #23
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Тем не менее "согласен, не согласен, верит, не верит" факты не меняет. Если СЦ - не УО, он ей и не будет.
Но потребителя избавит от необходимости доказывать, что СЦ УО (кстати, обратное доказать - скорее всего тоже не получится)

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
В какой форме?
В той, в которой и положено для юридического лица, согласно ч. 2 ст. 2.1 КоАП.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Какое именно действие?
Дали талон, информация в котором оказалась несоответствующей действительности.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Но продавец и не написал "я уверен, что этот СЦ=УО, идите туда, сдавайе товар, предъявляте к ним все требования ст. 18 ЗоЗПП"
Ну да, и не приписал, что "абсолютно уверен", что "пишет это в здравом уме и твёрдой памяти".
Если он просто даёт талон - то в отсутствие каких-то оговорок - такие действия расцениваются как предоставление именно того, что написано в талоне.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Не увидел такого в сабже.
Ну, поживём - увидим...

Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
по передаче ФГТ обычно отвечаю так:
Я обязан передать всю документацию, прилагаемую к товару, я её передал....
Да тут вроде никто и не спорит о самой передаче гарантийного талона.
Выкинуть-то да, продавец фирменный талон может, и практически предъявлять ему претензии за это нереально. Но тут речь не об этом.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 14:27   #24
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Да тут вроде никто и не спорит о самой передаче гарантийного талона.
Выкинуть-то да, продавец фирменный талон может, и практически предъявлять ему претензии за это нереально. Но тут речь не об этом.
А я думал Вы поймете. о чём я ....
Я о том, что если возникает ситуация, когда потребитель настаивает на том, что ему ПРОДАВЕЦ навязал обращаться в СЦ, указанный в ФГТ, передав сам ФГТ, я отвечаю, что передача ФГТ была МОЕЙ ОБЯЗАННОСТЬЮ. А вот обращаться туда или нет было ПРАВОМ потребителя.
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.07.2009, 16:57   #25
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
Я о том, что если возникает ситуация, когда потребитель настаивает на том, что ему ПРОДАВЕЦ навязал обращаться в СЦ, указанный в ФГТ, передав сам ФГТ, я отвечаю, что передача ФГТ была МОЕЙ ОБЯЗАННОСТЬЮ. А вот обращаться туда или нет было ПРАВОМ потребителя.
Навязал - это уже когда речь об условиях договора, ущемляющих права потребителя - так вопрос может стоять, если потребитель подписывался под этим талоном.


Передать документацию - да обязаны. Но ещё, согласно п. 3 ст. 10 ЗоЗПП, в прилагаемой к товару документации обязаны предоставить необходимую и достоверную информацию из п. 2 ст. 10 ЗоЗПП. В том числе и об уполномоченной организации. Речь в данном случае идёт о нарушении именно этой обязанности, по предоставлению необходимой и достоверной информации. Выполнение обязанности "передать ФГТ" (другой обязанности) - не может реабилитировать продавца в плане невыполнения обязанности по предоставлению необходимой и достоверной информации.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.08.2009, 20:10   #26
Knownsoldier
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Вопрос:

А правомерно ли требование о предоставлении подмены на время ремонта вообще? Ведь в перечне http://ozpp.ru/laws2/postan/postan51.html указано:

4. Электробытовые приборы, используемые для термической обработки продуктов и приготовления пищи (бытовые печи СВЧ, электропечи, тостеры, электрокипятильники, электрочайники, электроподогреватели и другие товары)

Холодильник производит термическую обработку продуктов несмотря на то что прямо там не указан. Ведь "другие товары" это не обязательно нагревательные...
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.08.2009, 03:02   #27
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Knownsoldier Посмотреть сообщение
Холодильник производит термическую обработку продуктов
Не, термическая обработка бывает с целью придать определённые свойства.

А холодильник - он наоборот, для того чтобы определённые свойства сохранялись.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.08.2009, 17:53   #28
Knownsoldier
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

По поводу придания свойств.

Например приготовление льда или мороженого. Уж мороженое точно можно назвать продуктом. Придаются ли ему определенные свойства при заморозке? Определенно да. Является ли данное действие приготовлением пищи? Безусловно.

Виды термической обработки

....

замораживание — применяется для приготовления мороженого и строганины, а также для длительного хранения продуктов. Можно ещё выделить необходимость применения этого приёма для приготовления пельменей.

...

охлаждение — применяется для приготовления холодца, кремов, желе. Очень медленное охлаждение, как кулинарный приём, используется для приготовления суточных щей.

Можно совершать при помощи холодильника данные действия? Да. Существуют ли массово выпускаемые бытовые приборы предназначенные специально для выполнения данных операций? Возможно, да, но существенного распространения они не получили.

Вопрос остается открытым...
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.08.2009, 22:24   #29
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Knownsoldier Посмотреть сообщение
Например приготовление льда или мороженого. Уж мороженое точно можно назвать продуктом. Придаются ли ему определенные свойства при заморозке? Определенно да. Является ли данное действие приготовлением пищи? Безусловно.
Однако холодильник не предназначен для приготовление мороженного.

Утюг тоже можно использовать для подогревания пищи, паяльник - чтобы вскипятить воду. Однако электропечкой или электрокипятильником они от этого не станут.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.08.2009, 00:17   #30
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Однако холодильник не предназначен для приготовление мороженного.
Армад, а в перечне и не указано "предназначенные" - там указано "используемые".
А например приготовление пищевого льда (то самое Ваше "придание продукту определенных свойств" ) - является одной из заявленных функций практически любого холодильника.
При этом, ни использование холодильника для приготовления мороженного, ни для приготовления холодца, или желе - не противоречит руководству по эксплуатации этого агрегата и соответствует целям, для которых такой товар обычно используется.
Поэтому сравнение с утюгом, и паяльником - совершенно не корректно.

Последний раз редактировалось Pessimist; 03.08.2009 в 01:30..
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.08.2009, 02:12   #31
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pessimist Посмотреть сообщение
Армад, а в перечне и не указано "предназначенные" - там указано "используемые".
Ну а что значит "используемые"? Ведь там не о конкретной вещи идёт речь (в отдельном случае может и микроволновку используют исключительно в качестве подставки).

В перечне, согласно п. 2 ст. 20 ЗоЗПП, указаны именно товары, к которым её правила не применяются, а не случаи. "Используемые" как родовой признак вещи - можно понимать только как "которые должны использоваться", т. е. для какого использования они предназначены.




Что же касается приготовления пищевого льда - так пищевой лёд пищевым продуктом не является.


А насчёт приготовления мороженного и проч. - ну так оно может и не противоречит инструкции, но оно ей и не гарантируется. Или, по-вашему, холодильник, в котором не удаётся приготовить мороженное - обязательно ненадлежащего качества?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.08.2009, 02:17   #32
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
пищевой лёд пищевым продуктом не является.

Армад - срочно спать!!!
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.08.2009, 13:33   #33
Knownsoldier
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Итак, что такое пищевой лед? Это собственно вода, охлажденная до температур ниже 0.

Смотрим в перечень пункт 4. В нем есть электрокипятильники и электрочайники. Что собственно делают данные приборы? Они нагревают воду до температуры кипения. Исходя из этого можно говорить о том что авторы постановления считали воду пищей и продуктом. Нагрев и охлаждение является термической обработкой. Соответственно все электробытовые приборы, непосредственно предназначенные (что должно быть указано в руководстве по эксплуатации) для термической обработки воды входят в данный перечень.

Это даже не смотря на то что каждый холодильник явно предназначен для замораживания и охлаждения, что как я указал выше является видами термической обработки и этапами приготовления различных видов пищи.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.08.2009, 14:12   #34
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,401
Репутация: 80032730
По умолчанию

Под термической обработкой всегда понимается только нагрев. Термо=тепло, то есть синоним - тепловая обработка, обработка теплом.
Авторам перечня видимо и в голову не пришло, что охлаждение тоже можно расценить как термообработку, иначе это было бы оговорено, поскольку никаких разумных препятствий для подмены холодильников нет.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.08.2009, 14:52   #35
Knownsoldier
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Термо...
(от греч. thérme — тепло, жар), часть сложных слов, указывающая на отношение их к теплоте, температуре (например, термодинамика, термометр, термопара).

Не подскажете температура это только то что выше 0 или иногда случается ниже?

Читаем определение относительно например стали:

Термическая обработка стали – совокупность операций нагрева, выдержки и охлаждения твёрдых металлических сплавов с целью придания им определённых свойств за счёт изменения внутреннего строения и структуры.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.08.2009, 14:55   #36
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
Под термической обработкой всегда понимается только нагрев.
Я бы рекомендовал Вам посмотреть словари перед тем, как это утверждать :
Цитата:
Сообщение от Кругосвет
МЕТАЛЛОВ ТЕРМИЧЕСКАЯ ОБРАБОТКА, определенный временной цикл нагрева и охлаждения, которому подвергают металлы для изменения их физических свойств.
в БСЭ термин прекрасно развернут, и охлаждение - полноправный способ термической обработки.
Еще посмотрите термин Печь:
В то же время П. называют сложные агрегаты для термической или
Цитата:
химико-термической обработки металлических изделий, при которой изделие в различных частях агрегата не только нагревается и выдерживается при заданной температуре, но и охлаждается до определённой температуры с регламентированной скоростью (например, термические башенные П.).
Замораживание - вариант консервирования продуктов /приготовления полуфабрикатов/, что тоже является термической обработкой продуктов.
Охлаждение - часть процесса изготовления вина. Примеров - масса. Я уж молчу про мороженое, желе и холодец (мням)...
Еще - процедуры выпечки хлеба и все действия с шоколадной массой. Читайте статью "конфеты":
Цитата:
Помадную конфетную массу получают увариванием сахарно-паточного сиропа, сбиванием его при охлаждении и смешиванием с различными пищевкусовыми компонентами
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.

Последний раз редактировалось McWild; 03.08.2009 в 15:04..
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.08.2009, 15:00   #37
Knownsoldier
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Извиняюсь за повторное сообщение просто не подумал сразу...

А чем отличается чайник от холодильника? Вообще на каком принципе основан данный пункт перечня? Контакт с пищей? Так и холодильник и чайник контактируют, причем в случае холодильника все несколько опаснее, т.к. там не уничтожаются различные микробы и бактерии в отличие от приборов кипятящих воду. На мой взгляд значительно опаснее пользоваться холодильником, прошедшим через большое количество людей, чем чайником...
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.08.2009, 16:48   #38
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
На мой взгляд значительно опаснее пользоваться холодильником, прошедшим через большое количество людей, чем чайником...
Характерной особенностью защитников потребителей является то обстоятельство, что апеллирование к здравому смыслу в споре с ними не проходит никогда.
Рассматривать продавца, как партнера в заключенной сделке они отказываются категорически.
Плевать на здравый смысл - продавец не прав всегда, если в чем-то не согласен с потребителем.
Даже питьевая вода, и пищевой лед немедленно перестают быть пищевыми продуктами в их глазах, если это как им кажется позволит заявить продавцу дополнительные требования.
Поэтому, здесь аргументом может быть указание только на сугубо формальные обстоятельства.

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Под термической обработкой всегда понимается только нагрев. Термо=тепло, то есть синоним - тепловая обработка, обработка теплом.
Авторам перечня видимо и в голову не пришло, что охлаждение тоже можно расценить как термообработку, иначе это было бы оговорено, поскольку никаких разумных препятствий для подмены холодильников нет.
Скажите, про здравый смысл, я уже высказался, но мне все-таки любопытно - Вы в своей жизни никогда не пробовали нюхнуть размороженный холодильник после например полугода (или более) эксплуатации?
Если не приходилось проделайте эксперимент - чрезвычайно познавательно.
Хотя (понятное дело) и не способно повлиять, на Вашу позицию.

Последний раз редактировалось Alex133; 03.08.2009 в 16:59..
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.08.2009, 17:35   #39
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,401
Репутация: 80032730
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Knownsoldier Посмотреть сообщение
]Термо...
(от греч. thérme — тепло, жар)
Ну вот, я же говорю, что жар, а не холод.
Во всяком случае, в изначальном смысле.
Довольно часто говорится о продуктах, "не прошедших термообработку", подразумевается при этом отнюдь не замораживание.
Так что есть определенные резоны и в такой позиции. Я на ней не настаиваю, просто информирую о такой возможности.

А вот чем руководствовался законодатель, включая вообще этот пункт, мне и так непонятно, как его ни считай. Получается, что мясорубка или блендер - это пожалуйста, а чайник - ни-ни.
Логики не вижу никакой, однозначно. Так что вопрос с холодильником тут тоже логическому анализу не подлежит, равно как и здравому смыслу.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.08.2009, 21:07   #40
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Knownsoldier Посмотреть сообщение
Итак, что такое пищевой лед? Это собственно вода, охлажденная до температур ниже 0.

Смотрим в перечень пункт 4. В нем есть электрокипятильники и электрочайники. Что собственно делают данные приборы? Они нагревают воду до температуры кипения. Исходя из этого можно говорить о том что авторы постановления считали воду пищей и продуктом.
Только вот лед не едят.
А воду они имели виду - ту, которую, нагревают чтобы пить.



Цитата:
Сообщение от Knownsoldier Посмотреть сообщение
А чем отличается чайник от холодильника? Вообще на каком принципе основан данный пункт перечня? Контакт с пищей? Так и холодильник и чайник контактируют
Кстати, если в холодильнике и пытаться что-то приготовить путём охлаждения - то он контактировать с этим не будет. Непосредственно для приготовления использоваться будет та посуда, в которой продукт.

Цитата:
Сообщение от Knownsoldier Посмотреть сообщение
причем в случае холодильника все несколько опаснее, т.к. там не уничтожаются различные микробы и бактерии в отличие от приборов кипятящих воду. На мой взгляд значительно опаснее пользоваться холодильником, прошедшим через большое количество людей, чем чайником...
Ну, в принципе это уже дело потребителя - брать или не брать подменный холодильник (который понятное дело - не обязательно новый). Потом, там же съёмные ящики/полки. Можно свои использовать (их для ремонт ведь отдавать не нужно).


Кстати, насчёт чайника всё далеко не так гладко - у некоторый такая вода в кране, что накипь после неё тоже далеко не подарок.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.08.2009, 21:33   #41
Knownsoldier
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

...лед не едят....

А что же с ним делают? Вспоминают зиму? А..., да я вспомнил это важный инструмент в любовных играх

А вот цитата из руководства по эксплуатации холодильника "Бирюса" производства ООО "КХЗ Бирюса" 2008 г.в.:

"Бытовые холодильники/морозильники (далее "холодильник") предназначены для кратковременного хранения продуктов и охлаждения напитков в холодильной камере, замораживания свежих продуктов, длительного хранения замороженных продуктов и приготовления пищевого льда в морозильной камере."

Т.е. при помощи электробытового прибора "холодильник" путем термообработки воды приготавливается пища (пищевой лед).
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.08.2009, 21:55   #42
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Knownsoldier Посмотреть сообщение
А что же с ним делают?
Ну, можно сказать - его используют для термической обработки пищи



Да и вообще - "обработка" должна подразумевать какие-то изменения свойств.
Когда воду кипятят - то уничтожаются бактерии (т. е. своего рода "санитарная обработка"). Также изменяются химические свойства воды, которая у нас далеко не дистиллированная, т. е. устраняется "жесткость" (откуда и накипь, как результат использования чайника).


А от того что чего-то охлаждают - в данном случае свойства не изменяются.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.08.2009, 22:22   #43
Knownsoldier
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

"А от того что чего-то охлаждают - в данном случае свойства не изменяются."

Т.е. Вы хотите сказать что жидкое и твердое состояние ничем друг от друга не отличаются? Свойства воды при охлаждении ниже 0 не меняются? Это, извините, уже даже не знаю как назвать...

"Ну, можно сказать - его используют для термической обработки пищи"

И при этом употребляют его в пищу... А что человеческие существа употребляют в пищу? Правильно! Пищу.

На самом деле просто не нужно закрывать глаза и уши. Если производитель напрямую говорит именно о пищевом льде, то это именно пищевой лед и то что им еще можно много чего делать не мешает ему быть пищевым.

Если исходить из Вашей логики, то, например, банан это не пища, ведь его можно использовать для состязания по бросанию бананов в длину или засовывать в различные отверстия в теле, извините за такой поворот.

На самом деле обсуждение зашло в тупик и выйти из него на данный момент не представляется возможным. Как обычно в наших законах все будет по понятиям...
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.08.2009, 22:24   #44
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Скажите Армад - какие именно свойства детского питания изменяются при использовании электроподогревателя?
(напомню Вам - он подогревает баночку с детским питанием до температуры тела, или чуть выше)

И быть может хватит фантазировать на тему того, какую именно воду имели ввиду составители перечня.
Давайте руководствоваться тем, что они написали? Хорошо?
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.08.2009, 22:46   #45
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Knownsoldier Посмотреть сообщение
И при этом употребляют его в пищу...
Я, честно говоря, плохо представляю себе употребление льда в качестве пищи (разве что на Крайнем Севере вроде - но они там его и то в виде снега кушают, и холодильник им для этого абсолютно не нужен).

Пищевой лёд используется для приготовления пищи.

Те свойства, которые в данном случае придаёт воде охлаждение (т. е. затвердевание) - её свойствами как пищи не являются. Её если и употребят после этого в пищу - то после того, как эта вода снова станет жидкой.


Цитата:
Сообщение от Pessimist Посмотреть сообщение
И быть может хватит фантазировать на тему того, какую именно воду имели ввиду составители перечня.
Давайте руководствоваться тем, что они написали?
Да... и кто тут утверждает, что в этом перечне вообще написано что-то про "ВОДУ"?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 03.08.2009 в 23:10..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.08.2009, 22:53   #46
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Ну хватит уже Армад - даже не смешно.
Других не уважаете - это понятно. Себя не плохо-бы уважать....
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.08.2009, 08:54   #47
МЯУгли
 
Аватар для Vinnypuh
Активный участник
 
Регистрация: 15.07.2009
Адрес: Volgograd city
Сообщений: 6,286
Репутация: 16491228
По умолчанию

Армад,
Pessimist!
Может быть, пора уже резюмировать?
Примерно так:
"Исходя из логических соображений, если уж законотворцы старались избежать возможных инфекций, ограничивая список товаров, подлежащих подмене (исключая из подлежащих временной подмене товары, напрямую контактирующие с пищей), то, по уму, холодильники также нужно было внести в список "неподменцев".
Однако, учитывая "сырость" закона и наличие в нём ещё немалого количества "белых пятен", несмотря на длительный срок его существования, этот нюанс был ими пропущен и до настоящего времени не исправлен, что даёт нам повод для словоблудства.
И, следуя букве закона, холодильники вроде как можно требовать в качестве подмены, так как напрямую в списке они не указаны (хотя при грамотной интерпретации их можно было бы присовокупить к вышеупомянутому списку).
Но, если включить логику, то требовать их чревато как раз возникновением тех самых инфекций - все же (или почти все) наверняка знают, в каком состоянии иногда у некоторых хозяек/хозяев находятся холодильники, что уже просто открытие дверцы чьего-нибудь даже вымытого холодильника может привести к временному нарушению обоняния.
А, с другой стороны, как не требовать подмену, если у нас в городе, к примеру, температура на солнце зашкаливает за 60 градусов и жизнь без холодильника даже в течение 7-14-45 дней трудно представить?.."

Иными словами, ХЗ, что делать с этими ломающимися холодильниками, будь они неладны!!! ))
Vinnypuh вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.08.2009, 10:06   #48
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,931
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
плохо представляю себе употребление льда в качестве пищи
Армад, как всегда, читает темы даже не по диагонали...
А шоколад, мороженое, холодец, желе, тортики, кремы - употребляются в пищу?
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.08.2009, 04:03   #49
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,882
Репутация: 31851789
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
А шоколад, мороженое, холодец, желе, тортики, кремы - употребляются в пищу?
Собственно, уже говорил:
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А насчёт приготовления мороженного и проч. - ну так оно может и не противоречит инструкции, но оно ей и не гарантируется. Или, по-вашему, холодильник, в котором не удаётся приготовить мороженное - обязательно ненадлежащего качества?
И вообще - потребителю должны предоставлять в инструкции к холодильнику информацию - как приготовить это с помощью холодильника?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.08.2009, 04:34   #50
inetsar
 
Аватар для inetsar
Продавец
 
Регистрация: 25.07.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 8,791
Репутация: 16921029
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Knownsoldier Посмотреть сообщение
Не подскажете температура это только то что выше 0 или иногда случается ниже?
Это смотря по какой шкале. По Кельвина и Ранкина не случается.

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Под термической обработкой всегда понимается только нагрев. Термо=тепло, то есть синоним - тепловая обработка, обработка теплом.
Авторам перечня видимо и в голову не пришло, что охлаждение тоже можно расценить как термообработку, иначе это было бы оговорено, поскольку никаких разумных препятствий для подмены холодильников нет.
Терми́ческая обрабо́тка — выдерживание чего-либо при повышенной или при пониженной температуре, либо соблюдение определенного температурного режима в течение определенного времени для придания необходимых свойств.

Используется при приготовлении пищи. Также повсеместно применяется в промышленности.

Цитата:
Сообщение от natalinka Посмотреть сообщение
Люди добрые, удастся ли мне хоть что-то вернуть, ну хот то, что в холодильнике попортилось? Напишите, что дальше делать, что писать, куда ходить!!!
Врядли.
1. Вы сможете доказать с чеками что Вы все это купили?
2. Как Вы докажите что все это испортилось, а не Вы съели, а испорченные продукты не на помойке нашли (Если Вы сохранили испорченное и предъявите)?
...
Дальше продолжать?

PS Я бы в таком случае сразу на расторжение подавал , быстрее бы заплатили.

Последний раз редактировалось Alex133; 05.08.2009 в 11:55.. Причина: не допускаются два и более сообщения подряд
inetsar вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 13:38. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика