На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Качество товаров
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 24.07.2009, 13:42   #1
Бутнева
Новичок
 
Регистрация: 13.07.2009
Сообщений: 14
Репутация: 60
Exclamation проверка качества товара и экспертиза ст. 18.

При сдаче в магазин туфель в заявлении, я просила в соответствии со статьей 18. провести проверку качества товара без моего участия. Магазин не выдав мне документа о проверке качества товара, сразу провел экспертизу, хотя спора о возникновении дефекта не было. Правомерно ли это? Были ли нарушены мои права на участие в экспертизе в этом случае? В экспертизе было указано, что никаких дефектов вообще нет.
Бутнева вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.07.2009, 13:50   #2
Зверев Игорь юрист
 
Аватар для Enot007
Активный участник
 
Регистрация: 01.07.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,801
Репутация: 7897563
По умолчанию

Потребитель вправе присутствовать при проведении экспертизы. В этом плане Ваши права нарушены. Укажите, что не согласны с результатами экспертизы и попросите провести ее повторно, выдав заключение
Enot007 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.07.2009, 13:56   #3
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,064
Репутация: 60203278
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бутнева Посмотреть сообщение
Магазин не выдав мне документа о проверке качества товара, сразу провел экспертизу, хотя спора о возникновении дефекта не было. Правомерно ли это?
Правомерно, но оплачивать экспертизу Вы не обязаны.

Вы от продавца чего хотели, кроме проверки качества?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.07.2009, 14:52   #4
Сергей_С
 
Аватар для продавец снов
Продавец
 
Регистрация: 22.12.2008
Адрес: Краснодар
Сообщений: 1,154
Репутация: 4957
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Enot007 Посмотреть сообщение
......и попросите провести ее повторно, выдав заключение
И где такое написано? Если покупатель не согласен с результатом экспертизы он на основании ст18 п5
Цитата:
и в случае несогласия с ее результатами оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке
__________________
Куда же ты — Конечно на базар — на базаре все всё знают
продавец снов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2009, 12:51   #5
Бутнева
Новичок
 
Регистрация: 13.07.2009
Сообщений: 14
Репутация: 60
Question что должен содержать акт экспертизы

Магазин провел экспертизу и выдал акт, который с моей точки зрения не полный. В акте отсутствует упоминание о производственных дефектах, как класс. В акте экспертизы было указано только, что «грубых швов, утолщений деталей в местах их соединения в обуви, не обнаружено», это единственное, что интересовало эксперта. В моем заявлении было указано, что «левый туфель травмирует ногу и рвет колготки».
По моему мнению, происходит это от острого края задника, угол которого видимо поднимается над верхом туфель (но такой развернутой формулировки я в заявлении не писала). Существуют ли какие-то стандарты на написание актов экспертизы (что в них должно быть отражено обязательно)?
Бутнева вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2009, 13:09   #6
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,930
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
и выдал акт
выкладывайте.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2009, 13:31   #7
Бутнева
Новичок
 
Регистрация: 13.07.2009
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Правомерно, но оплачивать экспертизу Вы не обязаны.

Вы от продавца чего хотели, кроме проверки качества?
От продавца, кроме проверки качества, я хотела возврата денег
Бутнева вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2009, 14:10   #8
Бутнева
Новичок
 
Регистрация: 13.07.2009
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

Еще раз стала перечитывать акт и случайно обнаружила на бланке фразу «Выдача данного документа не освобождает сторону от обязательств по сделке.» А этот акт выдан продавцу.
Теперь, я вообще не поняла, что экспертная компания хотела этим сказать, что они ни в чем не уверены и эта экспертиза не очень легитимна?
Бутнева вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2009, 14:11   #9
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,064
Репутация: 60203278
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бутнева Посмотреть сообщение
От продавца, кроме проверки качества, я хотела возврата денег
Тогда Вам должны или мотивированно отказать, или удовлетворить требование в срок, установленный ст.22 ЗоЗПП.
Что написано в заключении, выкладывайте документ.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2009, 14:31   #10
Бутнева
Новичок
 
Регистрация: 13.07.2009
Сообщений: 14
Репутация: 60
По умолчанию

«Заключение эксперта:
Проверенная одна пара туфель женских ношеных дефектов, влияющих на внешний вид и эксплуатационные свойства обуви не имеет.
В случае если обувь не подошла, она может быть возвращена продавцу в течении 14 дней с момента покупки при условии сохранения ее первоначальных товарных свойств, т.е. обувь должна быть не ношена. Обувь имеет признаки эксплуатации. «

Это все!
Бутнева вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2009, 14:33   #11
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 36,064
Репутация: 60203278
По умолчанию

Кем выполнялась экспертиза?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2009, 14:45   #12
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,930
Репутация: 3621896
По умолчанию

http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=484616&postcount=13
Я ж говорил, слить надо темы...
Цитата:
Документ называется АКТ Экспертизы делала "Автономная некоммерческая организация "Союзэкспертиза" торгово-промышленной палаты РФ SOEX. Экспертизой установлено: сначала описание туфель (размер, артикул, из чего сделаны), потом следующее "В результате проверки обуви дефектов, влияющих на внешний вид и эксплуатационные свойства, не обнаружено. Грубых швовы, утолщений деталей в местах их соединений, не обнаружено. Удобство и впорность той или иной модели обуви определяется покупателем в процессе примеривания при покупке. Обувь имеет: - изменение первоначального цвета, ореолы от намокания, коробление кожаной подошвы в носочно-пучковой и пяточной частях обеих полупар; -ореолы от намокания на коже верха в носочно-пучковой части обеих полупар; - деформацию кожи верха союзки в виде расширения от первоначальной формы в носочно-пучковой части; - загрязнения кожаной обтяжки основной стельки в носочной области. Экспертиза проводилась в соответствии с требованиями СТО ТПП 21-72-09 экспертиза качества кожаной обуви. Методическое пособие; ГОСТ 28371-89 Обувь. Определение сортности; ГОСТ 26167-2005 Обувь повседневная. Общие технические условия ; ГОСТ 19116-2005 обувь модельная. общие технические условия.
Заключение эксперта:
Проверенная одна пара туфель женских ношеных дефектов, влияющих на внешний вид и эксплуатационные свойства обуви, не имеет" Вот такое заключение.
и, как я писал в той теме - по-моему, шансов нет.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2009, 15:32   #13
OLGAAbramenko
 
Аватар для OLGAAbramenko
Юрист
 
Регистрация: 19.01.2009
Адрес: г. Калуга
Сообщений: 270
Репутация: 2513
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бутнева Посмотреть сообщение
«Заключение эксперта:
Проверенная одна пара туфель женских ношеных дефектов, влияющих на внешний вид и эксплуатационные свойства обуви не имеет.
В случае если обувь не подошла, она может быть возвращена продавцу в течении 14 дней с момента покупки при условии сохранения ее первоначальных товарных свойств, т.е. обувь должна быть не ношена. Обувь имеет признаки эксплуатации. «

Это все!
А Вы уверены, что это экспертное заключение, что то не похоже. На бланке экспертизы должно быть указано наименование организации проводящей экспертизу, ФИО эксперта и т.д. А у Вас, что то не понятное. Кто проводил экспертизу? Может это акт проверки качества, такой?
Действительно обсуждаем один и тот же вопрос.

Последний раз редактировалось OLGAAbramenko; 28.07.2009 в 15:38..
OLGAAbramenko вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2009, 16:25   #14
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Если бумажка озаглавлена "АКТ ЭКСПЕРТИЗЫ" - значит акт экспертизы. Коль скоро иное законом не установлено.
Цитата:
На бланке экспертизы должно быть указано наименование организации проводящей экспертизу, ФИО эксперта и т.д.
Ссылку на НПА?
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2009, 16:35   #15
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pessimist Посмотреть сообщение
Если бумажка озаглавлена "АКТ ЭКСПЕРТИЗЫ" - значит акт экспертизы. Коль скоро иное законом не установлено.
Другой вопрос только - что будет можно будет доказать такой экспертизой...
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2009, 21:31   #16
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Другой вопрос только - что будет можно будет доказать такой экспертизой...
Ровно столько-же, сколько любой другой проводимой не в рамках ст.79 ГПК РФ.
Это письменное доказательство прямо предусмотренное п.1;ст.18 ЗОЗПП.
У потребителя и такого нет....
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2009, 21:42   #17
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pessimist Посмотреть сообщение
Ровно столько-же, сколько любой другой проводимой не в рамках ст.79 ГПК РФ.
А сколько (что) именно?

Цитата:
Сообщение от Pessimist Посмотреть сообщение
Это письменное доказательство прямо предусмотренное п.1;ст.18 ЗОЗПП.
Что значит "предусмотренное доказательство"?

В ст. 18 ЗоЗПП предусмотрена обязанность продавца получить такое доказательство за свой счёт в случае спора о причинах недостатка.

Что касается именно его силы как доказательства - то это весьма недвусмысленно написано в

ст. 67 ГПК
2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.


Цитата:
Сообщение от Pessimist Посмотреть сообщение
У потребителя и такого нет....
Только ещё вопрос - зачем оно ему ТАКОЕ нужно...


P.S. Кстати, насчёт судебной экспертизы, т. е. в рамках ст. 79 ГПК - всё точно также

ст. 86 ГПК
3. Заключение эксперта для суда необязательно и оценивается судом по правилам, установленным в статье 67 настоящего Кодекса. Несогласие суда с заключением должно быть мотивировано в решении или определении суда.

Необходимо только мотивировать несогласие с заключением...
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2009, 21:59   #18
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
А сколько (что) именно?
Я уже сказал - ровно столько-же сколько любое другое.
Или Вы предлагаете вообще не проводить экспертизу?
Цитата:
Только ещё вопрос - зачем оно ему ТАКОЕ нужно...
А это сугубо его личные проблемы.
Не нужно - и хорошо. Далее ст.56 ГПК РФ, а возможно и ст.136 (все чаще).
А вот продавцу - нужно. Вы не против - Армад? Или следует запретить?
Цитата:
P.S. Кстати, насчёт судебной экспертизы, т. е. в рамках ст. 79 ГПК - всё точно также
Да, только для суда, самое дурное заключение судебной экспертизы, как правило значит на порядок больше, нежели самое обоснованное проведенное в досудебном порядке. Просто потому, что соответствует требованиям ст.79 ГПК, и формально, независимо от сторон.
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2009, 22:20   #19
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pessimist Посмотреть сообщение
Я уже сказал - ровно столько-же сколько любое другое.
Только непонятно, на чём основано такое утверждение.


Цитата:
Сообщение от Pessimist Посмотреть сообщение
А это сугубо его личные проблемы.
Не нужно - и хорошо. Далее ст.56 ГПК РФ, а возможно и ст.136 (все чаще).
Ну, тут ещё надо разобраться - чего должен доказывать потребитель.

Скажем, потребителю в гарантийный срок причины недостатка доказывать не нужно.

Наличие недостака - нужно, но если продавец будет оспаривать очевидный факт недостатка, а уважаемый суд будет особо придираться при подаче искового заявления - ну либо проведёт свою экспертизу до суда (на предмет только наличия недостатка). Ну, либо заявит в исковом ходатайство о проведении при необходимости судебной экспертизы товара.

Кстати, наличие недостатка вполне можно доказать в порядке ст. 188 ГПК - осмотром товара-вещественного доказательства с участием специалиста (поскольку трудоёмких исследований для этого обычно не требуется).

Цитата:
Сообщение от Pessimist Посмотреть сообщение
А вот продавцу - нужно. Вы не против - Армад? Или следует запретить?
Дык это не я решаю - товар-то не мой, а потребителя - пускай он и думает - разрешать или нет.


Цитата:
Сообщение от Pessimist Посмотреть сообщение
Да, только для суда, самое дурное заключение судебной экспертизы, как правило значит на порядок больше, нежели самое обоснованное проведенное в досудебном порядке. Просто потому, что соответствует требованиям ст.79 ГПК, и формально, независимо от сторон.
Да, только такое правило, тем не менее, ни в каком НПА не отражено. Так что указывать суду, что для него должно значить какое заключение - оснований нет.

Будет судебное заседание - там стороны и выскажут свои соображения насчёт независимости, ответственности эксперта и т. д.. А суд тогда и решит - "что есть истина".
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 28.07.2009 в 22:32..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 28.07.2009, 23:16   #20
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Ну, тут ещё надо разобраться - чего должен доказывать потребитель.
Думаете нужно?
Цитата:
Скажем, потребителю в гарантийный срок причины недостатка доказывать не нужно.
Что? Таки совсем-совсем не нужно?!
Армад - если потребитель заявил продавцу требование связанное с выявленными в товаре недостатками, и продавец провел экспертизу товара в рамках ст.18, установившую, что недостаток возник по вине потребителя. Заключение каковой и представил суду (в случае рассмотрения иска потребителя) в качестве доказательства - далее оспаривать и опровергать выводы этого заключения будет именно потребитель.
Или не будет? А Армад?
Как Вы не любите ст.18 ЗОЗПП - это даже странно для Вас....
Цитата:
Дык это не я решаю - товар-то не мой, а потребителя - пускай он и думает - разрешать или нет.
Так он и подумал, и даже решил - заявив требование и передав товар...
Цитата:
А суд тогда и решит - "что есть истина".
Суд, Армад - пока еще не решает "что есть истина" (И слава Богу).
Он только оценивает доказательства сторон.
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 01:47   #21
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pessimist Посмотреть сообщение
Что? Таки совсем-совсем не нужно?!
Армад - если потребитель заявил продавцу требование связанное с выявленными в товаре недостатками, и продавец провел экспертизу товара в рамках ст.18, установившую, что недостаток возник по вине потребителя. Заключение каковой и представил суду (в случае рассмотрения иска потребителя) в качестве доказательства - далее оспаривать и опровергать выводы этого заключения будет именно потребитель.
Или не будет? А Армад?
Оспаривать потребитель будет доводы продавца (пускай основанные на выводах эксперта). Спор именно с продавцом.

А что потребитель в ДАННОМ случае должен делать чтобы это оспаривать - уже будет решать суд, с учётом конкретных обстоятельств.

И устанавливать по чьей вине возник недостаток - в случае спора тоже будет ТОЛЬКО суд (на основании как экспертизы, так и остальных доказательств и объяснений сторон).

Цитата:
Сообщение от Pessimist Посмотреть сообщение
Так он и подумал, и даже решил - заявив требование и передав товар...
Заявив требование и передав товар - он решил, что хочет выполнения этого требования продавцом

Цитата:
Сообщение от Pessimist Посмотреть сообщение
Суд, Армад - пока еще не решает "что есть истина" (И слава Богу).
Он только оценивает доказательства сторон.
Не знаю... попробуйте при случае объяснить это суду...
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 29.07.2009 в 02:56..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 09:21   #22
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Наша песня хороша - начинай сначала! ©

Pessimist, видите ли г-н Армад не считает, что если экспертиза, проведенная продавцом в силу абц. 3 п.5 ст. 18, показала вину потребителя, это имеет какие то правовые последствия. В т.ч. последствия в виде обязанности потребителя возместить расходы на эту экспертизу. Г-н Армад считает что:
Цитата:
Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые...
это не объективный, а субъективный параметр: если потребитель не согласен с результатом этой экспертизы, то экспертиза НИКАКОЙ силы не имеет.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 18:01   #23
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
это не объективный, а субъективный параметр: если потребитель не согласен с результатом этой экспертизы, то экспертиза НИКАКОЙ силы не имеет.
Ну почему - имеет, поскольку суд согласится с тем, что потребитель не прав.


Другое дело, что потребителю лучше не спорить с тем, что
"в случае спора о причинах недостатка потребитель должен платить за экспертизу независимо от решения суда о причинах недостатка".

Так же потребителю лучше не спорить с тем, что "нарисовав бумажку с надписью экспертиза - продавец может переложить в гарантийный срок бремя доказывания на потребителя".

А предоставить продавцу возможность поспорить на этот счёт с нашим "самым гуманным..."
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 18:12   #24
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Другое дело, что потребителю лучше не спорить с тем, что
"в случае спора о причинах недостатка потребитель должен платить за экспертизу независимо от решения суда о причинах недостатка".
А я когда-нить это говорил? Вроде когда-то четко обозначил, что:
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от armad2
Кстати, а если потребитель уже заплатил продавцу - тогда ведь оно в любом случае прекращено по основаниям ст. 408 ГК - надлежащим выполнением.
Ну так и есть. Однако если суд признает, что потребитель был прав, а продавец нет - он (потребитель) взыщет данную уплату как убытки по ст. 18.
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так же потребителю лучше не спорить с тем, что "нарисовав бумажку с надписью экспертиза - продавец может переложить в гарантийный срок бремя доказывания на потребителя".
А это вы вообще о чем?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 19:29   #25
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А я когда-нить это говорил?
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Только один факт - в результате экспертизы установлено. Факт есть (эксперт установил) - обязательство возникло
Как я понимаю, основание возникновения обязанности вы с фактическими причинами недостатка не связываете, только с фактом некого заключения эксперта?

Это у вас два разных факта -
"в результате экспертизы установлено, что недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец"
и
"недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец"?



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Вроде когда-то четко обозначил, что:
Угу, только непонятно - обязательство по возмещению убытков - оно что, возникает только по решению суда?
Вроде для возмещения убытков даже срок в ст. 22 ЗоЗПП предусмотрен.

А если обязанность потребителя платить за экспертизу законная, то как это может быть убытками (где нарушенное право из ст. 15 ГК)?

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А это вы вообще о чем?
Это я о то, что выше г-н Pessimist говорил.
Вообщем-то известные поползновения некоторых продавцов - типа если у продавца есть какая-то бумажка с надписью "экспертиза" - то потребитель должен доказывать причины недостатка.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 19:49   #26
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Как я понимаю, основание возникновения обязанности вы с фактическими причинами недостатка не связываете, только с фактом некого заключения эксперта?
Связываю Так как это одно и то же. Фактом некого заключения эксперта установлены фактические причины недостатка.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Это у вас два разных факта -
"в результате экспертизы установлено, что недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец"
и
"недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец"?
У меня это один и тот же факт

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Угу, только непонятно - обязательство по возмещению убытков - оно что, возникает только по решению суда?
Вроде для возмещения убытков даже срок в ст. 22 ЗоЗПП предусмотрен.
Не только. Но в данном случае - да, обязательство по возмещению убытков (и собственно признание расходов потребителя по возмещению экспертизы продавца убытками) возникает по решению суда.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А если обязанность потребителя платить за экспертизу законная, то как это может быть убытками (где нарушенное право из ст. 15 ГК)?
Она будет признана незаконой решением суда.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 20:09   #27
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Связываю Так как это одно и то же. Фактом некого заключения эксперта установлены фактические причины недостатка.
Факт заключения эксперта и фактические причины недостатка - это одно и то же?

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Не только. Но в данном случае - да, обязательство по возмещению убытков (и собственно признание расходов потребителя по возмещению экспертизы продавца убытками) возникает по решению суда.
И нарушенное право возникает по решению суда?






Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Она будет признана незаконой решением суда.
Так почему она будет признана незаконной? Ведь
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Только один факт - в результате экспертизы установлено. Факт есть (эксперт установил) - обязательство возникло
Или то что Вы говорите - на законе не основано?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 29.07.2009 в 20:15..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 20:20   #28
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Я спрашиваю - факт заключения эксперта и фактические причины недостатка - это одно и то же?
Да, пока судом не установлено иное.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И нарушенное право возникает по решению суда?
Ну правильней будет сказать - суд признает право нарушенным.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так почему она будет признана незаконной?
Ну допустим будет проведена судебная экспертиза, которая установит иное. И суд признает эту экспертизу верной, а соответственно экспертизу продавца - нет.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Или то что Вы говорите - на законе не основано?
Было основано. Псоле решения суда стало нет.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 20:48   #29
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Да, пока судом не установлено иное.
Т. е. решение суда влияет на фактическое положение дел?

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну правильней будет сказать - суд признает право нарушенным.
А почему тогда у вас обязательство возместить убытки возникает по решению суда, а не признаётся им?

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну допустим будет проведена судебная экспертиза, которая установит иное. И суд признает эту экспертизу верной, а соответственно экспертизу продавца - нет.
Ну, а что в законе зависит от признания этой экспертизы судом "неверной"?



Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Было основано. Псоле решения суда стало нет.
И почему, законы после решения суда изменились?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 21:03   #30
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Т. е. решение суда влияет на фактическое положение дел?
Нет, суд решением устанавливает каково было фактическое положение дел

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А почему тогда у вас обязательство возместить убытки возникает по решению суда, а не признаётся им?
Ну пусть признается - мне не принципиально.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну, а что в законе зависит от признания этой экспертизы судом "неверной"?
Конечно. Обязательства потребителя по возмещению расходов по этой экспертизе признаются незаконными, и если потребитель уже исполнил это обязательство - суд признает это убытками потребителя, понесенными в связи с приобретением товара с недостатками.

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
И почему, законы после решения суда изменились?
Законы не изменились - суд признал действия продавца не основанными на законе.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 21:47   #31
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Нет, суд решением устанавливает каково было фактическое положение дел
А что мешает до решения суда установить - какое было это фактическое положение дел? Тому же потребителю?

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну пусть признается - мне не принципиально.
Принципиально - с какого момента оно таковым признаётся.


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Конечно. Обязательства потребителя по возмещению расходов по этой экспертизе признаются незаконными.
Ну и где в законе это написано - что если "суд признает экспертизу продавца неверной" - то обязательства потребителя - незаконны?


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Законы не изменились - суд признал действия продавца не основанными на законе.
Так речь шла об обязательстве потребителя, а не о действиях продавца.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 22:03   #32
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
А что мешает до решения суда установить - какое было это фактическое положение дел? Тому же потребителю?
А у нас потребитель имеет право устанавливать обстоятельства и принимать решения, обязательные для всех без исключения органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений, должностных лиц, граждан, организаций и подлежащие неукоснительному исполнению на всей территории Российской Федерации (ст. 13 ГПК)?

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Принципиально - с какого момента оно таковым признаётся.
C момента вступления решения суда в законную силу.


Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Ну и где в законе это написано - что если "суд признает экспертизу продавца неверной" - то обязательства потребителя - незаконны?
Ну так эти обязательства были основаны на этой экспертизе. Одно влечет за собой другое

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Так речь шла об обязательстве потребителя, а не о действиях продавца.
Хорошо, перефразирую: "Законы не изменились - суд признал обязательства потребителя не основанными на законе (вследствие того, что условие возникновения этого обязательства также признано судом несостоятельным)"
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 22:10   #33
СвФи
Новичок
 
Регистрация: 26.07.2009
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бутнева Посмотреть сообщение
Магазин не выдав мне документа о проверке качества товара, сразу провел экспертизу, хотя спора о возникновении дефекта не было.
А обязан ли магазин выдавать документ о проверке качества товара? Мне тоже отказываются выдавать..
СвФи вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 22:17   #34
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А у нас потребитель имеет право устанавливать обстоятельства и принимать решения, обязательные для всех без исключения органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений, должностных лиц, граждан, организаций и подлежащие неукоснительному исполнению на всей территории Российской Федерации (ст. 13 ГПК)
А продавец, или кто там говорит, что
Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Да, пока судом не установлено иное.
- он имеет такое право?

Кстати, а эксперты имеют такое право?


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
C момента вступления решения суда в законную силу.
А право тоже признаётся нарушенным с момента вступления решения суда в законную силу? А как именно нарушенным?


Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну так эти обязательства были основаны на этой экспертизе.
Так вопрос в том, основаны ли они на "верности" этой экспертизы.

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Хорошо, перефразирую: "Законы не изменились - суд признал обязательства потребителя не основанными на законе"
Хорошо, а до решения суда они были основаны на законе?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 22:19   #35
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от СвФи Посмотреть сообщение
А обязан ли магазин выдавать документ о проверке качества товара? Мне тоже отказываются выдавать..
Да нет, не обязан... обязан удовлетворить требование, если оно обосновано.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 22:21   #36
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Армад, честное слово я устал с вами тут заниматься мультимультимультицитированием, разбиранием по буквам и запятым каждой фразы и игрой словами. в большой теннис Если хотите - стукнитесь в аську, там все и обсудим.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 22:21   #37
СвФи
Новичок
 
Регистрация: 26.07.2009
Сообщений: 23
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Да нет, не обязан... обязан удовлетворить требование, если оно обосновано.
Как магазин докажет обосновано требование или нет? При проверке качества - только в устной форме?
СвФи вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.07.2009, 22:44   #38
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от СвФи Посмотреть сообщение
Как магазин докажет обосновано требование или нет? При проверке качества - только в устной форме?
А зачем чтобы он вам доказывал? Скорее всего никак не будет доказывать.
Вы и так должны понимать - обосновано ваше требование или нет.

Продавец его либо удовлетворяет либо не удовлетворяет (при чём и то и другое он может делать совершенно молча).

Если его необоснованно не удовлетворяют - значит вам остаётся идти в суд и обосновывать суду, чтобы с продавца взыскали положенное.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).

Последний раз редактировалось armad2; 30.07.2009 в 02:28..
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:09. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика