На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Вопросы от продавцов (производителей, исполнителей)
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 10.07.2009, 23:38   #1
Василиск
Гость
 
Сообщений: n/a
Lightbulb Возвращать ли деньги клиенту?

В наш магазин обратился клиент с просьбой возврата ноутбука, который был куплен 3 месяца назад в нашем интернет-магазине. Гарантийный срок ремонта на этот ноутбук - 1 год установлен производителем. После моих расспросов выяснилось что клиент уже обращался в СЦ с дефектом матрицы(идут полосы по матрице при работе с ноутбуком через какое то время(не сразу при включении!!!)). СЦ взяли ноутбук на ремонт, с подозрением на сбой жесткого диска. Когда клиент получил ноутбук обратно из сервиса, в заключении от сервиса было указано "Переустановка операционной системы". Как оказалось дефект не был исправлен. После возврата клиент обратился к нам с просьбой о возврате ссылаясь на то, что СЦ не смог устранить недостаток, хотя, после моего разговора с мастером СЦ выяснилось что экспертиза не проводилась и ноутбук починить можно, при первом ремонте делалась стандартаня процедура и дефект выявлен не был(т.к. проявляется непостоянно). С клиентом в устной форме обговорили, что мы берем обязательства сами связаться с сервис центром и устранить дефект(мы так делаем чтобы облегчить жизнь клиенту, т.к. не все могут обьяснить что конкретно случилось.). Но при приеме у клиента этого ноутбука, клиент дал понять что хочет по истечении ремонта получить назад новый ноутбук либо забрать деньги, т.к. якобы ноутбуком эти 3 месяца не пользовались и недостаток изначально был при покупке. Т.е. у нас был куплен товар ненадлежащего качества... Я все равно принял ноутбук, пообещал позвонить после выходных, когда будет информация от мастера, хотя сказал, что при устранении дефекта мы не обязаны производить возврат ноутбука... Кто в данном случае прав, я или клиент?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2009, 23:44   #2
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 51,812
Репутация: 72845993
По умолчанию

Клиент требует возврата неосновательно.
Отремонтированный ноутбук вернуть нельзя - недостаток устранен. товр стал надлежащего качества. Если он все-таки отдал его в ремонт, то требовать возврата сможет только, если товар не будет отремонтирован в срок или снова сломается.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2009, 23:53   #3
Василиск
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Ноутбук еще не отремонтирован, если СЦ устранит дефект в короткие сроки, то мы не обязаны возвращать клиенту деньги? правильно я Вас понял?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2009, 00:08   #4
andy371373
Активный участник
 
Регистрация: 19.11.2008
Сообщений: 1,099
Репутация: 60
По умолчанию

насчёт "трех месяцев невозможности пользоваться" клиент должен предоставить документы.
andy371373 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2009, 00:22   #5
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,971
Репутация: 17632775
По умолчанию

СЦ на данный момент никак не зафиксировал первый ремонт или как? Если СЦ взял на проверку качества и дефект не проявился, но и не исчез, берите на полные 45 суток, предоставьте ему, если потребует конечно, подмену. И за 45 суток думаю исправите дефект.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2009, 00:43   #6
itchynail
Активный участник
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 253
Репутация: 60
По умолчанию

Обязаны вернуть деньги или новый товар. В случае, если СЦ прописан в гарантийных обязательствах продавца/изготовителя. Человек обратился, недостаток не исправлен.
Цитата:
В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки .......указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:

обнаружение существенного недостатка товара;

нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;
Цитата:
1. Если срок устранения недостатков товара не определен в письменной форме соглашением сторон, эти недостатки должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа. Срок устранения недостатков товара, определяемый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать сорок пять дней.
ноут вернули, неисправив недостаток. 45 дней непричем автоматом. уполномоченная организация - отстой. А расхлёбывать - вам.
itchynail вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2009, 00:48   #7
Василиск
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

при таком дефекте, как сказал мастер, просто сделали рекавери(программное восстановление до заводского состояния). Как оказалось, этого недостаточно. и в Заключении было указано "переустановка операционной системы", т.е. ноут даже не вскрывался.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2009, 00:54   #8
Василиск
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Да, еще момент, что при приеме ноутбука от клиента, я написал письмо, что мы обязуемся вернуть ноутбук в течении недели... (уверен что починен будет раньше, есть рычаги давления на СЦ ) И обязал себя вернуть деньги только в случае НЕВОЗМОЖНОСТИ РЕМОНТА, т.е если дефект неустраним! Да, кстати, уточнял момент у дистрибуции, т.е наши поставщики, по их словам, мы должны вернуть деньги клиенту за ноут только в случае как раз невозможности ремонта, в течении всего срока действия гарантии.и также нам компенсируют эти затраты, в данном случае со стороны производитела.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2009, 01:03   #9
itchynail
Активный участник
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 253
Репутация: 60
По умолчанию

Для суда не важно, что говорят ваши дистрибуторы. У клиента, если есть все бумажки (о приеме в СЦ с описанием дефекта, о выдаче товара из СЦ), есть все шансы на 100% выигрыш в суде. Но. Если вы приняли товар на проверку качества и успеете в 7-дневный срок устранить неисправность, то выдайте потребу заключение об отсутствии неисправности. Не о том, что починили, а о том, что её не установили при проверке.. И нажмите на СЦ в плане нормальной работы. То, что они позволили сделать с потребом, это безобразие.
А если приняли на экспертизу, то я бы притянул вас в суде на новый товар, неустойку, ущерб, штраф 50% гос-ву. Причем он может это сделать не сейчас, чтобы неустойка поднакопилась. Но + для вас в том, что вы притянете СЦ в соответчики. Можно почти полностью на него вину переложить.

Последний раз редактировалось itchynail; 11.07.2009 в 01:10..
itchynail вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2009, 01:09   #10
Василиск
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Но тут еще момент, что дефект проявляется НЕПОСТОЯННО, при включени ноутбука все нормально, по прошествии какого то времени начинаются эти полосы, поэтому я не вижу вины СЦ в данном случае.
т.е. включили... все норм... переустановили... все норм... или в данном случае это не играет роли?
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2009, 01:58   #11
itchynail
Активный участник
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 253
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Василиск Посмотреть сообщение
Но тут еще момент, что дефект проявляется НЕПОСТОЯННО, при включени ноутбука все нормально, по прошествии какого то времени начинаются эти полосы, поэтому я не вижу вины СЦ в данном случае.
т.е. включили... все норм... переустановили... все норм... или в данном случае это не играет роли?
Слушайте, отдайте вы ему новый ноут. За 7 дней вы все равно не почините ничего. Если матрицу менять, то это много дней ждать. Если видюху, то возможно столько же. Может, конечно, термопасту надо намазать на кулер просто, но лучше поменяйте ноут человеку. А дистрибутору товар назад с рекламацией и заключением СЦ. Попросите СЦ накатать "неремонтопригоден", объясните ситуацию, что из-за них у вас такая проблема.
itchynail вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2009, 02:13   #12
Fatograff- ГРУБИЯН
 
Аватар для witt
Юрист
 
Регистрация: 15.03.2007
Адрес: Питер
Сообщений: 27,077
Репутация: 8065168
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Василиск Посмотреть сообщение
Но тут еще момент, что дефект проявляется НЕПОСТОЯННО, при включени ноутбука все нормально, по прошествии какого то времени начинаются эти полосы, поэтому я не вижу вины СЦ в данном случае.
т.е. включили... все норм... переустановили... все норм... или в данном случае это не играет роли?
а я вижу прямую вину СЦ халатность называется
неуже ли сервисменам так проблематично включить агрегати подождать денек ??

так же бращу ваше внимани н то что у вас инет магазин, а значит к вам применимы нрмы сатьи 26,1 о дистанционной торголе
__________________
Все написаное, мое мнение, перепроверяйте юр.помощь в С-Пб. _http://ozpp.spb.ru/(я.ма.41001116708880) ЗаблужденияПокупателей- реальная Евросеть - ЖКХ победа-Потребитель угрожал-АВТОМОБИЛИ
witt вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2009, 11:01   #13
new_acc
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2009
Сообщений: 206
Репутация: -3
По умолчанию

Интересно, а ести так:

У ноута есть дефект, предположим, что недостаток не существенный или покупатель просто не заморачивается, СЦ утраняет недостаток в срок. Положим 40 дней.
Затем у товара появляет другой дефект, опять СЦ (или продавец) сдаём, ждём ещё 6-ть дней... И можно отказываться от ремонта ? Товар за один год пробыл в ремонте более 45-ти дней, и имеет не устранённый недостаток.
new_acc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2009, 11:40   #14
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от new_acc Посмотреть сообщение
Интересно, а ести так:

У ноута есть дефект, предположим, что недостаток не существенный или покупатель просто не заморачивается, СЦ утраняет недостаток в срок. Положим 40 дней.
Затем у товара появляет другой дефект, опять СЦ (или продавец) сдаём, ждём ещё 6-ть дней... И можно отказываться от ремонта ? Товар за один год пробыл в ремонте более 45-ти дней, и имеет не устранённый недостаток.
Нет. Пока не истечет оговоренный срок ремонта иное требование заявить нельзя. А вот если проявится тот же или иной недостаток после устранения, то можно уже будет требовать возврата по причине невозможности использования в течении 30 дней в гарантийном году.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2009, 11:46   #15
new_acc
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2009
Сообщений: 206
Репутация: -3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Нет. Пока не истечет оговоренный срок ремонта иное требование заявить нельзя. А вот если проявится тот же или иной недостаток после устранения, то можно уже будет требовать возврата по причине невозможности использования в течении 30 дней в гарантийном году.
Нет никакого оговоренного срока ремонта. Прсото сдаётся в ремонт, как обычно. С чего вы взяли, что кто-то будет договариваться о сроке ремонта ?
new_acc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2009, 11:52   #16
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от new_acc Посмотреть сообщение
Нет никакого оговоренного срока ремонта. Прсото сдаётся в ремонт, как обычно. С чего вы взяли, что кто-то будет договариваться о сроке ремонта ?
Если нет оговоренного срока, то в какие сроки он будет проводиться - читайте в законе. И что-то мне не попадаются в последнее время конторы, которые НЕ оговаривают срок.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2009, 12:00   #17
new_acc
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2009
Сообщений: 206
Репутация: -3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Если нет оговоренного срока, то в какие сроки он будет проводиться - читайте в законе. И что-то мне не попадаются в последнее время конторы, которые НЕ оговаривают срок.
Глупости. Сколько раз хожу в СЦ и к продавца никогда не было сроков,в любом случае от этого условия можно отказаться, если срок превышает 45 дней.
В законе срок прописан для единовременного устранения недостатка, отказаться от ремонта можно в любой момент.

невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.

Имеем два разных недостатка которые устранялись более чем 30-ть дней, последний так и не был устранён, т.к. от ремонта отказались.

Срок ремонта тут совершенно ни при чём, отвечайте пожалуйстта по существу.
new_acc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2009, 12:24   #18
Василиск
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Наблюдаю за обсуждением но до сих пор так и не понял, как лучше поступить... Менять этот ноутбук не на что, только если на более новую модель. Либо возвращать деньги? В данном случае вешать б\у которому 3 месяца тоже не хочется... Я одного не могу понять, ноут сломался(не факт что дефект был сразу), отнес клиент в ремонт, ну непочинили... и сразу я стал виноват что товар ужасный... я поэтому и пошел навстречу, забрать и самим связаться с СЦ, и все равно окажусь виноват, даже если починят в срок.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 11.07.2009, 14:54   #19
itchynail
Активный участник
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 253
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Василиск Посмотреть сообщение
Наблюдаю за обсуждением но до сих пор так и не понял, как лучше поступить... Менять этот ноутбук не на что, только если на более новую модель. Либо возвращать деньги? В данном случае вешать б\у которому 3 месяца тоже не хочется... Я одного не могу понять, ноут сломался(не факт что дефект был сразу), отнес клиент в ремонт, ну непочинили... и сразу я стал виноват что товар ужасный... я поэтому и пошел навстречу, забрать и самим связаться с СЦ, и все равно окажусь виноват, даже если починят в срок.
все зависит от юридической грамотности окупателя. Кстати приняли вы его под какой документ, вы так и не сказали. Что у покупателя от вас на руках?
itchynail вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2009, 00:07   #20
new_acc
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2009
Сообщений: 206
Репутация: -3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Василиск Посмотреть сообщение
Наблюдаю за обсуждением но до сих пор так и не понял, как лучше поступить... Менять этот ноутбук не на что, только если на более новую модель. Либо возвращать деньги? В данном случае вешать б\у которому 3 месяца тоже не хочется... Я одного не могу понять, ноут сломался(не факт что дефект был сразу), отнес клиент в ремонт, ну непочинили... и сразу я стал виноват что товар ужасный... я поэтому и пошел навстречу, забрать и самим связаться с СЦ, и все равно окажусь виноват, даже если починят в срок.
По закону, всё именно так как вы описали. За все косяки СЦ, потребителя, т.д. по большому счёту отвечаете только вы. Даже если потребитель сам сломал товар, вам придётся это доказывать.
Но вы же продавец, вы должны изменить ваше отношение к людям, мировозрение, обмануть, ввести в заблюждение потребителя, сменить юр. лицо.
В данный момент вас врядли кто-нибуть за это накажет разве что в исключительном случае да и то вы всегда успеете откупиться от иска. В общем пока, это всё окупается и все продавцы к этому прибегают.
new_acc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2009, 01:33   #21
olegusss
 
Аватар для olegusss
Продавец
 
Регистрация: 28.12.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 27,971
Репутация: 17632775
По умолчанию

все зависит от того: хочет ли продавец вернуть деньги или нет. Потому как в этой ситуации спокойно доказывается, что в первый раз недостаток отсутствовал, товар был принят на проверку качества в результате которой были обнаружены, ну скажем, вирусы, система пере залита, недостаток устранен, вернее его и не было -это потреб виноват, вирусами все заразил, а теперь у него получается действительно ремонт.
А можно не подставлять факты и вернуть деньги, думайте сами, если у вас есть давление на СЦ, то надавите на них, чтобы зафиксировали СУЩ. недостаток, вы в итоге денег не потеряете, а они пусть сами разбираются.
__________________
мы не избранные, но других сделать избранными можем
olegusss вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2009, 03:16   #22
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от new_acc Посмотреть сообщение
невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.

Имеем два разных недостатка которые устранялись более чем 30-ть дней, последний так и не был устранён, т.к. от ремонта отказались.
Вы неправильно трактуете закон. Изменить требование можно только в том случае, если сроки ремонта нарушены.
Для применения нормы закона о 30 днях необходимо два законченных ремонта по разным недостатком и возникновение третьего. Вот если два законченных ремонта в совокупности составят более 30 дней и появится третий недостаток - то в этом случае можно потребовать расторжения ДКП или замены.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2009, 10:29   #23
new_acc
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2009
Сообщений: 206
Репутация: -3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Вы неправильно трактуете закон. Изменить требование можно только в том случае, если сроки ремонта нарушены.
Для применения нормы закона о 30 днях необходимо два законченных ремонта по разным недостатком и возникновение третьего. Вот если два законченных ремонта в совокупности составят более 30 дней и появится третий недостаток - то в этом случае можно потребовать расторжения ДКП или замены.
В законе нет ни слова о законченном ремонте или третьем ремонте, не придумывайте своих законов.
Речь идёт о невозможности пользоваться товаром из-за неоднократного устранения недостатков. Однократно недостаток уже был устранён, начал устрянаться другой недостаток, то есть неоднакратное устранение. А потом срок (30 дней) закончился.
new_acc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2009, 12:43   #24
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от new_acc Посмотреть сообщение
В законе нет ни слова о законченном ремонте или третьем ремонте, не придумывайте своих законов.
Речь идёт о невозможности пользоваться товаром из-за неоднократного устранения недостатков. Однократно недостаток уже был устранён, начал устрянаться другой недостаток, то есть неоднакратное устранение. А потом срок (30 дней) закончился.
Постарайтесь общаться спокойнее...
Все было бы так, как Вы излагаете, если бы не существовала норма закона, что изменить требование можно только если сроки его удовлетворения нарушены. Если сдали во второй ремонт и оговоренный срок, к примеру, - 45 дней, то пока он не истечет - требование изменить нельзя. Таким образом и складываются два законченных ремонта и наличие третьего недостатка.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2009, 13:01   #25
itchynail
Активный участник
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 253
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Постарайтесь общаться спокойнее...
Все было бы так, как Вы излагаете, если бы не существовала норма закона, что изменить требование можно только если сроки его удовлетворения нарушены. Если сдали во второй ремонт и оговоренный срок, к примеру, - 45 дней, то пока он не истечет - требование изменить нельзя. Таким образом и складываются два законченных ремонта и наличие третьего недостатка.
Интересно, почему 2 самых банальных и неправильных вывода выражены модераторами?И вы вообще-то ветку бы почитали. Вам же все ваши ошибки разжевали.
А человек, если он грамотный, сдал ноут не на повторный ремонт, а на возврат. Вам же все написано, объяснено. Читайте.
itchynail вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2009, 13:12   #26
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от itchynail Посмотреть сообщение
Интересно, почему 2 самых банальных и неправильных вывода выражены модераторами?И вы вообще-то ветку бы почитали. Вам же все ваши ошибки разжевали.
Про 30 дней, два ремонта и наличие третьего недостатка - было пояснение без привязки к конкретной ситуации. Разъясняла заблуждающемуся участнику норму закона, который трактовался им неправильно.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 12.07.2009, 13:30   #27
itchynail
Активный участник
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 253
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Про 30 дней, два ремонта и наличие третьего недостатка - было пояснение без привязки к конкретной ситуации. Разъясняла заблуждающемуся участнику норму закона, который трактовался им неправильно.
Тогда понятно. Тег офф здесь был бы уместен. На форуме.
itchynail вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.07.2009, 16:07   #28
new_acc
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2009
Сообщений: 206
Репутация: -3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Постарайтесь общаться спокойнее...
Все было бы так, как Вы излагаете, если бы не существовала норма закона, что изменить требование можно только если сроки его удовлетворения нарушены. Если сдали во второй ремонт и оговоренный срок, к примеру, - 45 дней, то пока он не истечет - требование изменить нельзя. Таким образом и складываются два законченных ремонта и наличие третьего недостатка.
С вами-то по-спокойнее ?? Да вы просто мне втираете ! Пишите про нормы закона, а сами на эти законы даже не ссылаетесь.
Я вам уже в третий раз повторяю про фому, а вы всё прёте про ерёму. Я нигде не писал, что хочу изменить требование. И вообще по ст 18 никто требование не изменяет, только предъявляет.

Пишу всё заново: Товар ремонтировался один раз, сломался второй раз, во время второго ремонта я товар забираю, пишу отиказ и заставляю подписать, и Т.Д. По итогом двух ремонтов (один не закончен, но проводился, что надлежащим образом доказано) прошло более 30-ти дней .
Далее я предьявляю требование "вернуть деньги" из ст 18, на что мне даёт право всё ещё имеющийся недостаток товара и доказанный факт невозможности пользования товаром более 30-ти, дней из-за неоднократного устранения недостатков.
new_acc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.07.2009, 16:19   #29
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от new_acc Посмотреть сообщение
С вами-то по-спокойнее ?? Да вы просто мне втираете ! Пишите про нормы закона, а сами на эти законы даже не ссылаетесь..
Вам уже 3 раза ссылались на нормы закона. Читайте внимательней.

Из-за того, что закон работает не так как вам хочется - это не повод для истерики. А с выражениями "втираете" - велком ту базар.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.07.2009, 18:32   #30
new_acc
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2009
Сообщений: 206
Репутация: -3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Вам уже 3 раза ссылались на нормы закона. Читайте внимательней.

Из-за того, что закон работает не так как вам хочется - это не повод для истерики. А с выражениями "втираете" - велком ту базар.
Если не можите ответить по существу вопроса, пожалуйста не пишите.

Участник форума под ником анфиса, мне именно втирает. На мой вопрос она (??) так и не ответила. Сначала она пишет про не существующий оговоренный срок ремонта, за тем утверждает, что существует норма какого-то неназванного и наверняка не существующего закона, по которой потребитель обязан дожидаться нарушения сроков ремонта, чтобы просто предъяить новое требование.

Ничего про срок ремонта я не писал, согласто ст. 18 на которую я ссылаюсь, потребитель перед самим предъявлением требований, ничего ждать не обязан. Срок указан, только для права на отдельные требования.

Последний раз редактировалось new_acc; 13.07.2009 в 18:48..
new_acc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.07.2009, 18:49   #31
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,784
Репутация: 45410221
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от new_acc Посмотреть сообщение
Участник форума под ником анфиса, мне именно втирает
А повежливее? Участник Анфиса имеет претензионный опыт побольше Вашего, и пишет статьи о защите прав потребителей.

Цитата:
Сообщение от new_acc Посмотреть сообщение
Пишу всё заново: Товар ремонтировался один раз, сломался второй раз, во время второго ремонта я товар забираю, пишу отиказ и заставляю подписать, и Т.Д. По итогом двух ремонтов (один не закончен, но проводился, что надлежащим образом доказано) прошло более 30-ти дней
Ну и забирайте, будет пылиться дома.
30 дней работает по различным недостаткам. Это буквально сказано в п.1 ст.18 ЗоЗПП:
Цитата:
невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
Нет завершенного второго ремонта - нет "неоднократного устранения"; нет другой неисправности - нет и "различных".

Цитата:
Далее я предьявляю требование "вернуть деньги" из ст 18, на что мне даёт право всё ещё имеющийся недостаток товара и доказанный факт невозможности пользования товаром более 30-ти, дней из-за неоднократного устранения недостатков.
И получаете отказ по приведенным выше основаниям. Второй ремонт не завершен, срок не нарушен. То, что владелец не пожелал дождаться оговоренного срока ремонта (п.1 ст.20 ЗоЗПП) его личная проблема.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.07.2009, 19:12   #32
new_acc
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2009
Сообщений: 206
Репутация: -3
По умолчанию

Я думаю, что безосновательность доводов анфисы (в данном случае) совершенно очевидна и в дальнейших коментариях не нуждаетсмя.

И конечно имется ввиду другой недостаток, иначе недостаток существенный и право на возврат денег очевидно.
А вот тут, уже вы сами привираете.
Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
И получаете отказ по приведенным выше основаниям. Второй ремонт не завершен, срок не нарушен. То, что владелец не пожелал дождаться оговоренного срока ремонта (п.1 ст.20 ЗоЗПП) его личная проблема.
В законе нет ни слова о завершённости ремонта и самое главное о самом ремонте нужен сам факт невозможности использования товара, из-за неоднократного устранения недостатков товара.
Имеем одно однокрантноe устранение, следущие будет уже неоднократное, а дожидаться сроков ремонта никто не требует. Вот если было бы написано "неоднократных устранений"...

невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.

Последний раз редактировалось new_acc; 13.07.2009 в 19:18..
new_acc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.07.2009, 19:14   #33
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,784
Репутация: 45410221
По умолчанию

Следующие за первым завершенные - да. Второй завершенный для неоднократности будет достаточным. А где в законе вы видели право прервать ремонт?
Цитата:
дожидаться сроков никто не требует
Еще как требует, см.п.1 ст.18 в части, касающейся ТСТ:
Цитата:
нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара
Срок определяется по условиям п.1 ст.20 ЗоЗПП:
Цитата:
Если срок устранения недостатков товара не определен в письменной форме соглашением сторон, эти недостатки должны быть устранены изготовителем (продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) незамедлительно, то есть в минимальный срок, объективно необходимый для их устранения с учетом обычно применяемого способа. Срок устранения недостатков товара, определяемый в письменной форме соглашением сторон, не может превышать сорок пять дней.
Слушаю дальше.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.07.2009, 19:25   #34
new_acc
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2009
Сообщений: 206
Репутация: -3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Следующие за первым завершенные - да. Второй завершенный для неоднократности будет достаточным. А где в законе вы видели право прервать ремонт? Еще как требует, см.п.1 ст.18 в части, касающейся ТСТ:Срок определяется по условиям п.1 ст.20 ЗоЗПП:
Слушаю дальше.
Вы прикалываетесь ? Неоднократно, значит более одного раза .

Два недостатка. Один был устранён, второй не успели (забрали товар, отказались от ремонта, и Т,Д.) но он устранялся.

И где это где вы видели право на принудительный ремонт ? Всё что не запрещено, то разрешено. Вы показываете вопиющий пример абсолютной юридической безграмотности.
new_acc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.07.2009, 19:27   #35
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,784
Репутация: 45410221
По умолчанию

1. Два и более раз (неоднократное устранение не равно неоднократной неисправности).
2. Отказались от требования - по сути прав это ничего не меняет, требуется неоднократное устранение + наличие нового недостатка (см. название ст.18 ЗоЗПП).

Продолжаем.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.07.2009, 19:33   #36
new_acc
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2009
Сообщений: 206
Репутация: -3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
1. Два и более раз.
Ну да, ДВА, по буквам Д-В-А раза устранялись недостки, один раз устранили, второй раз не успели. То есть устранение производилось два раза (неднократно) но в последний раз не было завершено.
new_acc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.07.2009, 19:35   #37
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,784
Репутация: 45410221
По умолчанию

Не "не успели", а "клиент отказался". Его право, только к обязанностям продавца произвести ремонт в срок, оговоренный п.1 ст.20 ЗоЗПП это ничего не добавляет.

Еще что-нибудь?
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.07.2009, 19:39   #38
new_acc
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2009
Сообщений: 206
Репутация: -3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Не "не успели", а "клиент отказался". Его право, только к обязанностям продавца произвести ремонт в срок, оговоренный п.1 ст.20 ЗоЗПП это ничего не добавляет.

Еще что-нибудь?
Да ничего. Вы явно начинаете скатываться в полный бред. При чём здесь ст 20 ??? Предъявляется требование согасно ст 18. И явно не из-за нарушения сроков ремонта. Так что ст 20 тут совершенно ни при чём.
new_acc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.07.2009, 19:44   #39
AlexPilot
 
Аватар для AlexPilot
-Модератор-
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 35,784
Репутация: 45410221
По умолчанию

Как раз причем. В отношении ТСТ за пределами срока 15 дней может быть предъявлено только требование "ремонт". Чтобы вернуть товар продавцу надо соблюсти одно из условий, которые предусмотрены п.1 ст.18 ЗоЗПП:

- найти существенный недостаток товара;
- иметь нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара (см. п.1 ст.20 ЗоЗПП);
- иметь невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.

Здесь нет ни одного из перечисленных выше условий: недостаток устраним, существенным не является, срок ремонта не нарушен, в течение 30 дней не было неоднократного устранения, а было однократное. Неоднократное не состоялось по желанию клиента.

Увы и ах.
AlexPilot вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 13.07.2009, 19:59   #40
new_acc
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2009
Сообщений: 206
Репутация: -3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AlexPilot Посмотреть сообщение
Как раз причем. В отношении ТСТ за пределами срока 15 дней может быть предъявлено только требование "ремонт". Чтобы вернуть товар продавцу надо соблюсти одно из условий, которые предусмотрены п.1 ст.18 ЗоЗПП:

- найти существенный недостаток товара; - иметь нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара (см. п.1 ст.20 ЗоЗПП);
- иметь невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.

Здесь нет ни одного из перечисленных выше условий: недостаток устраним, существенным не является, срок ремонта не нарушен, в течение 30 дней не было неоднократного устранения, а было однократное. Неоднократное не состоялось по желанию клиента.

Увы и ах.
Может вы ещё всю ветку перепечатаете ? Ст 20 как ни имела данному примеру отношения так и не имеет, Т.К. требование предъявляется не из-за нарушния сроков ремонта, а из-за "невозможности использования".
Сам факт неоднократного устранения БЫЛ, вернее невозможность использования товара более 30-ти дней из-за неоднократного устранения, дожидаться конца этого устранения закон НЕ ТРЕБУЕТ.

На пальцах: В законе используется настоящее время. Один недостаток был устранён, и другой недостаток устранялся, но не был устранён. Само устранение было в ОБОИХ случаях, то есть ДВА раза устраняли.

З.Ы. Вообще вы забавный, сами себе даёте коментарии, после поста.
new_acc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2009, 01:48   #41
itchynail
Активный участник
 
Регистрация: 09.09.2007
Сообщений: 253
Репутация: 60
По умолчанию

new_acc
То, что вы нашли интересную лазейку, это любопытно, но в судебудет рассматриваться не более чем курьёз. Хотя, при правильном подходе, например, на 31 день подача требования продавцу о расторжении договора и возврате средств на основании нарушения ст 18, БЕЗ требования о возврате товара на руки в СЦ увеличивает шансы.
itchynail вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2009, 02:14   #42
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
То, что вы нашли интересную лазейку, это любопытно, но в судебудет рассматриваться не более чем курьёз.
Ну я думаю, что некоторые судьи умеют делать самостоятельные выводы, а не ориентироваться на чужие мнения.
Я впрочем тоже думаю, что п. 2 ст. 23 не является единственным основанием для изменения требования. Есть прямое указание п. 1 ст. 18, а должно ли быть второе устранение завершенным или нет, как раз "на усмотрение суда". Законодатель этого не уточнил.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2009, 06:57   #43
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,900
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Ну я думаю, что некоторые судьи умеют делать самостоятельные выводы, а не ориентироваться на чужие мнения.
Я впрочем тоже думаю, что п. 2 ст. 23 не является единственным основанием для изменения требования. Есть прямое указание п. 1 ст. 18, а должно ли быть второе устранение завершенным или нет, как раз "на усмотрение суда". Законодатель этого не уточнил.
Ваше понимание закона основано на неправильном применении норм материального права.
Поверьте - я общалась с юристами, которое имели непосредственное отношение к принятию данной редакции закона. Все именно так...
Два завершенных ремонта по различным недостаткам и наличие третьего неустраненного без предъявления требования ремонта. Не надо изобретать велосипед через два года после принятия закона.
В данном случае следует читать закон буквально.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2009, 17:00   #44
new_acc
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2009
Сообщений: 206
Репутация: -3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Два завершенных ремонта по различным недостаткам и наличие третьего неустраненного без предъявления требования ремонта. Не надо изобретать велосипед через два года после принятия закона.
В данном случае следует читать закон буквально.
Хватит ЛГАТЬ. В законе нет ни слова о завершённых ремонтах и вообще о ремонте. В особенности это заметно, если читать буквально.
new_acc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2009, 17:44   #45
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Ну допустим new_acc нашел новую трактовку ст. 18. Может быть даже это еще одна дыра...

В принципе даже интересное трактование: недостаток устранялся неоднократно, а был ли он окончательно неоднократно устранен или нет - вопрос 10-й...

Но тут вопрос вот в чем: а как отказаться от ремонта и предъявить требование о возврате?
Изменить требование можно ТОЛЬКО если нарушен срок исполнения предыдущего. А если предъявить два требования продавец воспользуется ст. 320 ГК РФ и выберет выгодное для себя.

new_acc, расскажите, даже если ваша трактовка верна - на КАКОМ правовом основании вы измените требование???
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2009, 18:05   #46
new_acc
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2009
Сообщений: 206
Репутация: -3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ну допустим new_acc нашел новую трактовку ст. 18. Может быть даже это еще одна дыра...

В принципе даже интересное трактование: недостаток устранялся неоднократно, а был ли он окончательно неоднократно устранен или нет - вопрос 10-й...

Но тут вопрос вот в чем: а как отказаться от ремонта и предъявить требование о возврате?
Изменить требование можно ТОЛЬКО если нарушен срок исполнения предыдущего. А если предъявить два требования продавец воспользуется ст. 320 ГК РФ и выберет выгодное для себя.

new_acc, расскажите, даже если ваша трактовка верна - на КАКОМ правовом основании вы измените требование???
Может у вас и написано что вы юрист, но по-видимому, вы не практикуете или не совсем юрист.


Если предъявить два требоваия одновременно, то может продавец и сможет выбрать, но данном случае последнее требование отменяет предыдущее, Т.К. мы от предыдущего отказались и известили об этом продавца, да и согласно ст 18 требование может быть только одно.
new_acc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2009, 18:14   #47
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,942
Репутация: 1250017
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от new_acc Посмотреть сообщение
Может у вас и написано что вы юрист, но по-видимому, вы не практикуете или не совсем юрист.

Какой наивный вьюноша...

Цитата:
Сообщение от new_acc Посмотреть сообщение
Если предъявить два требоваия одновременно, то может продавец и сможет выбрать,

Где вы в ст. 320 увидели что требования должны быть предъявлены одновременно?

Перечитайте еще раз

Цитата:
Сообщение от new_acc Посмотреть сообщение
но данном случае последнее требование отменяет предыдущее, Т.К. мы от предыдущего отказались и известили об этом продавца, да и согласно ст 18 требование может быть только одно.
Правовое основание изменения заявленного требования не подскажите? В ЗоЗПП вижу только одно в ст. 23-й. Но увы - там необходимо нарушение срока... Но может конечно вы еще знаете. Я подожду...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2009, 18:34   #48
new_acc
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2009
Сообщений: 206
Репутация: -3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение

Какой наивный вьюноша...




Где вы в ст. 320 увидели что требования должны быть предъявлены одновременно?

Перечитайте еще раз



Правовое основание изменения заявленного требования не подскажите? В ЗоЗПП вижу только одно в ст. 23-й. Но увы - там необходимо нарушение срока... Но может конечно вы еще знаете. Я подожду...
Я-то вью-ноша Ну в интернете кто угодно можит быть кем угодно. Но вы точно НЕ ЮРИСТ. В предыдущем посте я специально выделил, что ОТКАЗЫВАЮСЬ от одного требования и тут же предъявляю НОВОЕ (ничего не изменяю ). ЗоЗПП не запрещает отказываться от требований, значит отказываться можно.
new_acc вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2009, 18:40   #49
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,934
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
мы от предыдущего отказались и известили об этом продавца
На основании какого НПА Вы отказались от выдвинутого требования?
Комментарий Дворецкого, например:
Цитата:
Следствием обнаружения в товаре недостатков является возникновение у потребителя субъективного права предъявить одному из лиц, указанных в Законе, одно из требований, перечисленных в комментируемой статье. В некоторых случаях у потребителей возникает желание изменить заявленное первоначально требование на другое предусмотренное комментируемой статьей.
Такие изменения требований соответствуют закону только в том случае, если лицо, которому потребителем предъявлено требование в соответствии с правилами, предусмотренными Законом, не выполнит его в установленные Законом сроки (статьи 20 - 22). В этом случае в соответствии с пунктом 2 статьи 23 Закона потребитель вправе по своему выбору предъявить иные требования, установленные комментируемой статьей.
В тех случаях, когда указанные сроки не истекли, изменение требований потребителем в одностороннем порядке не соответствует Закону. Дело в том, что первое заявленное требование порождает возникновение у лица, которому оно заявлено, обязательство по удовлетворению данного требования. Следовательно, это обязательство может быть прекращено только на основании норм главы 26 Гражданского кодекса. Изменение потребителем требований не является прощением долга (ст. 415), поскольку должник в этом случае не освобождается от обязанностей, они лишь изменяются. По своей правовой природе изменение требований, основанных на статье 18 Закона, соответствует новации первого обязательства в другое: "Обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация)" (п. 1 ст. 414 ГК). Однако, как видно из текста закона, прекращение обязательства новацией возможно только на основании соглашения сторон. Если же первое обязательство не будет прекращено, но и будет заявлено второе, это будет означать, что обязанное лицо должно будет исполнить два требования, что явно противоречит комментируемой норме. Поэтому одностороннее изменение потребителем требований, предусмотренных статьей 18 Закона, до истечения сроков, предусмотренных статьями 20 - 22 Закона, не влечет за собой никаких правовых последствий.
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 14.07.2009, 19:18   #50
new_acc
Активный участник
 
Регистрация: 08.07.2009
Сообщений: 206
Репутация: -3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от McWild Посмотреть сообщение
На основании какого НПА Вы отказались от выдвинутого требования?
Комментарий Дворецкого, например:
Вы серъёзно ЭТО НАПИСАЛИ ??? Я в шоке, окапзывается работа в торговле действительно отупляет и от неё появляются вредная привычка всех обманывать и держать за дураков.

Ну, во первых, я не понимаю что вы подрузумиваете под НПА. А во вторых, граждане росийской федерации вправе делать абсолютно все, что не противоречит закону.
Поэтому, это вы должны искать какое-то там непонятное Нэ-Пэ-А которое запретит мне отказываться от моих же (!!!) требований.

З.Ы. Ваш психоделичиский комментарий я не читал, уж увольте.

Последний раз редактировалось new_acc; 14.07.2009 в 19:28..
new_acc вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:31. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика