На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Юридическая практика по защите прав потребителей
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 02.07.2009, 16:23   #1
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию Решение суда, вынесенное в порыве революционного правосознания.

Вот нарыл на просторах сети. Бывает и такое у нас в стране. Суд сам решает, что недостаток существенный так как "...выявленные в автомобиле производственные недостатки не могут быть устранены без несоразмерных относительно стоимости автомобиля..." (при этом суд даже не уточнил стоимость ремонта.). Штраф суд считает, исходя из покупной цены авто - при том что по решению авто МЕНЯЮТ. Короче жесть.

ЗЫ: SS, Павлу, Lal'у, Илдару и Светлане Загвоздиной решение наверняка понравиться. 100% они скажут что все правильно и законно...
Вложения
Тип файла: doc определение облсуда (авто, просто пи...ц).doc (56.5 Кб, 173 просмотров)
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2009, 16:31   #2
Андрей У
 
Аватар для Андрей У
Активный участник
 
Регистрация: 20.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 3,987
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Судья Чурбанова Е.В.
Больше добавить нечего ....
Андрей У вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2009, 16:44   #3
Андрюха
 
Аватар для Андрюха
Представитель СЦ
 
Регистрация: 15.11.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 8,700
Репутация: 2762718
По умолчанию

А может ульяновский суд уже просто запуган проделками местного экстримиста зарабатывающего на обмене-возврате машинок местного завода, вот и выносит такие странные решения
Андрюха вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2009, 16:55   #4
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Ну, насчёт штрафа я бы даже почти и согласился б. Во всяком случае, "духу" закона это лучше соответствует, да и "буква" вполне подтянута ("присуждённой").

Насчёт несоразмерности затрат на ремонт - согласен, суд не додумал
__________________
CETERUMCENSEOPUTINFUREST
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2009, 17:40   #5
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
ЗЫ: SS, Павлу, Lal'у, Илдару и Светлане Загвоздиной решение наверняка понравиться. 100% они скажут что все правильно и законно...
Ну, я бы честно говоря придрался к
Цитата:
ст. 503 ГК РФ запрещает при возврате или замене некачественного товара учитывать его износ.
. Хотя по существу это ничего не меняет.

А в остальном - я тоже ничего незаконного не вижу.

Действительно, в п. 6 ст. 13 ЗоЗПП речь идёт о "присуждении", а не о "взыскании".
ст. 205 ГПК
При присуждении имущества в натуре суд указывает в решении суда стоимость этого имущества, которая должна быть взыскана с ответчика в случае, если при исполнении решения суда присужденное имущество не окажется в наличии.

Так что всё правильно - данная сумма, не взысканная, но присуждённая.

Существенность - ну, так конкретных сумм и ответчик не называл, а несоразмерность - на то и внутреннее убеждение суда. Кстати, вроде по автомобилям даже технический способ оценки разработа - проверяют обычно на превышение "порога" 10%. 25% вроде в любом случае считают существенным.


То что гарантийные обязательства не прекращаются при смене владельца - тоже верно, по крайней мере я в законе не видел оснований для их прекращения (и при этом на них не влияют отношения между гражданами-потребителями, т. е. не важно - подарили ему, продали за 100 р. или за 1000000 р.)



P.S. Кстати, я это решение давно уже видел.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2009, 17:57   #6
McWild
Продавец
 
Регистрация: 06.11.2007
Адрес: Perm
Сообщений: 29,930
Репутация: 3621896
По умолчанию

Цитата:
на то и внутреннее убеждение суда
Вы плохо читали название темы
Цитата:
То что гарантийные обязательства не прекращаются при смене владельца - тоже верно, по крайней мере я в законе не видел оснований для их прекращения
Преамбула ЗоЗПП и 308 ГК. Не Вы это решение вынесли?
__________________
Мне стыдно за то, что творит власть России. И больно от того, что многие ее поддерживают.
McWild вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2009, 18:04   #7
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Semenov Посмотреть сообщение
Ну, насчёт штрафа я бы даже почти и согласился б. Во всяком случае, "духу" закона это лучше соответствует, да и "буква" вполне подтянута ("присуждённой").
Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Действительно, в п. 6 ст. 13 ЗоЗПП речь идёт о "присуждении", а не о "взыскании".
ст. 205 ГПК
При присуждении имущества в натуре суд указывает в решении суда стоимость этого имущества, которая должна быть взыскана с ответчика в случае, если при исполнении решения суда присужденное имущество не окажется в наличии.

Так что всё правильно - данная сумма, не взысканная, но присуждённая.
Потребителю была присуждена машина. Может ее стоимость и такая-то. Но п. 6 ст. 16 говорит о штрафе в размере 50% от суммы, присужденной судом в пользу потребителя. А сумма была присуждена потребителю вполне определенная - указанная в решении, и от нее и должен был считаться штраф.
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2009, 18:36   #8
Дмитрий Лесняк Адвокат
 
Аватар для Дмитрий Лесняк
Юрист
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Старомонетный пер., д. 8 стр. 6. 10oo-20oo Пн-Сб м. Третьяковская, Полянка
Сообщений: 3,354
Репутация: 12873148
По умолчанию

Хм. А я несогласен с решением только в части штрафа.
Действительно, для изготовителя не должно иметь значения, у кого потребителем приобретён автомобиль (в т.ч. и у гражданина, и в состоянии б/у) - при том условии, что недостаток имеет производственный характер.
__________________
Адвокатский кабинет № 2075. +7 (495) 755-26-06
lesnyak@lesnyak.ru _www.lesnyak.ru_ лесняк.рф
Дмитрий Лесняк вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.07.2009, 20:29   #9
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Лесняк Посмотреть сообщение
Хм. А я несогласен с решением только в части штрафа.
Действительно, для изготовителя не должно иметь значения, у кого потребителем приобретён автомобиль (в т.ч. и у гражданина, и в состоянии б/у) - при том условии, что недостаток имеет производственный характер.
А с тем как суд ловко определил, что в авте существенный недостаток - вы согласны?
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.07.2009, 03:56   #10
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Потребителю была присуждена машина. Может ее стоимость и такая-то. Но п. 6 ст. 16 говорит о штрафе в размере 50% от суммы, присужденной судом в пользу потребителя. А сумма была присуждена потребителю вполне определенная - указанная в решении, и от нее и должен был считаться штраф.
Вот в решении и была в том числе (согласно ст. 205 ГПК) указана стоимость машины.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.07.2009, 18:44   #11
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А с тем как суд ловко определил, что в авте существенный недостаток - вы согласны?
Думаю, что не ловчее, чем он в большинстве случаев определяет "явную несоразмерность неустойки..." по ст. 333 ГК.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.07.2009, 20:46   #12
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от armad2 Посмотреть сообщение
Думаю, что не ловчее, чем он в большинстве случаев определяет "явную несоразмерность неустойки..." по ст. 333 ГК.
Ага, только от несоразмерности неустойки зависит только количество денег, падающих в карман потребителя, а от существености недостатка - зависит откажут в иске или удовлетворят...
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.07.2009, 16:11   #13
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Ага, только от несоразмерности неустойки зависит только количество денег, падающих в карман потребителя, а от существености недостатка - зависит откажут в иске или удовлетворят...
Ну, так если устранить недостаток стоит 50% стоимости товара - то какие сомнения, что он существнный?

А мало случаев, когда с неустойки срезают гораздо больше 50%, даже не указывая, что говорит о "явной несоразмерности" (хотя ВС в Пленуме № 7 даже давал примерный перечень факторов)?
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.07.2009, 16:13   #14
Дмитрий Лесняк Адвокат
 
Аватар для Дмитрий Лесняк
Юрист
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Старомонетный пер., д. 8 стр. 6. 10oo-20oo Пн-Сб м. Третьяковская, Полянка
Сообщений: 3,354
Репутация: 12873148
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
А с тем как суд ловко определил, что в авте существенный недостаток - вы согласны?
Предполагаю, что здесь суд ориентировался на экспертное заключение, ведь экспертиза-то по делу проводилась. Скорее всего, так и есть - просто в решении нет прямой ссылки на заключение эксперта.
__________________
Адвокатский кабинет № 2075. +7 (495) 755-26-06
lesnyak@lesnyak.ru _www.lesnyak.ru_ лесняк.рф
Дмитрий Лесняк вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.07.2009, 16:38   #15
JokerSE
 
Аватар для JokerSE
Юрист
 
Регистрация: 10.12.2007
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,147
Репутация: 24298
По умолчанию

Цитата:
Скорее всего, так и есть - просто в решении нет прямой ссылки на заключение эксперта
Ну, т.е. суд не удосужился в мотивировочной части решения сослаться на доказательство по делу, которое он положил в основу своего решения.
п.4 ст. 198 ГПК РФ.
__________________
"Юристов нужно брать ежовыми рукавицами, ставить в осадное положение, ибо эта интеллигентская сволочь часто паскудничает" В.И.Ленин, ПСС, т.49, с.154.
JokerSE вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.07.2009, 16:43   #16
Дмитрий Лесняк Адвокат
 
Аватар для Дмитрий Лесняк
Юрист
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Старомонетный пер., д. 8 стр. 6. 10oo-20oo Пн-Сб м. Третьяковская, Полянка
Сообщений: 3,354
Репутация: 12873148
По умолчанию

Переоценка доказательств находится вне компетенции суда второй инстанции.
__________________
Адвокатский кабинет № 2075. +7 (495) 755-26-06
lesnyak@lesnyak.ru _www.lesnyak.ru_ лесняк.рф
Дмитрий Лесняк вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 07.07.2009, 22:24   #17
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Предполагаю, что здесь суд ориентировался на экспертное заключение, ведь экспертиза-то по делу проводилась. Скорее всего, так и есть - просто в решении нет прямой ссылки на заключение эксперта.
А как эксперт может определить расходы требующиеся для устранения недостатка при гарантийном ремонте?
Для потребителя ремонт в любом случае безвозмездный.
Кому требуется понести эти расходы? Изготовителю? И кто может назвать себестоимость для него ремонта?
И если он (изготовитель) сам считает ремонт целесообразным - кто может утверждать, что его расходы несоразмерны?
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2009, 09:32   #18
Зингельгофеp
Юрист
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Краснодар
Сообщений: 5,943
Репутация: 1995898
По умолчанию

Поздравляю товарищи! Вот и обнаружилась еще одна дыра в нашем любимом ЗоЗПП
Цитата:
существенный недостаток товара (работы, услуги) - неустранимый недостаток или недостаток, который не может быть устранен без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляется неоднократно, или проявляется вновь после его устранения, или другие подобные недостатки
Несоразмерных ДЛЯ КОГО? Ведь не указано, что для продавца/изготовителя. Дыра-с...

Суд вполне может решить, что стоимость ремонта в 10% от цены - уже несоразмерно. Или 5% - если от цены Феррари... Короче как захочет - так и решит. Абсолютно субьективный параметр! Так при желании суда продавец любой суд по ТСТ может проиграть: суд просто объявит, что как ему кажеться недостаток не может быть устранен без несоразмерных расходов, а значит является существенным, а значить продавец попал...

Явшоке!
__________________
Заклинания и молитвы работают только у тех, кто живет лицензионную версию жизни.
Зингельгофеp вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2009, 09:54   #19
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Зингельгофеp Посмотреть сообщение
Поздравляю товарищи! Вот и обнаружилась еще одна дыра в нашем любимом ЗоЗПП


Несоразмерных ДЛЯ КОГО? Ведь не указано, что для продавца/изготовителя. Дыра-с...

Суд вполне может решить, что стоимость ремонта в 10% от цены - уже несоразмерно. Или 5% - если от цены Феррари... Короче как захочет - так и решит. Абсолютно субьективный параметр! Так при желании суда продавец любой суд по ТСТ может проиграть: суд просто объявит, что как ему кажеться недостаток не может быть устранен без несоразмерных расходов, а значит является существенным, а значить продавец попал...

Явшоке!
Дыры-то, в общем, нет. Есть некая корявость в определении, присущая, к сожалению, многим нормам Закона. Ведь необходимость определить, существенный ли недостаток или нет, есть не только в том случае, когда речь идёт о взможности устранения недостатка по гарантии. Но и в том, например, случае, когда надо определить, можно ли предъявить претензии изготовителю после истечения и гарантии, и 2-летнего срока: ведь если недостаток не существенный, то чинить покупатель должен за свой счёт, а если существенный (и, конечно, при доказательстве его наличия на момент передачи товара покупателю) требование о безвозмездном для потребителя устранении недостатка (а то и о возврате денег) можно предявить изготовителю.

И уж конечно - суд не может основывать своё решении на таких категориях, как "кажется". Во всяком случае формально, т.к. понятно, что грань между "суд установил" (или "суд считает") и "суду кажется" бывает зачастую условна.. Но от субъективного характера ("внутреннего убеждения") всё равно не уйти, иначе давно бы человек был бы исключён из процесса вершения правосудия и работала бы несложная программка в уличном фемидомате..
__________________
CETERUMCENSEOPUTINFUREST
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2009, 11:57   #20
Pessimist
Активный участник
 
Регистрация: 07.07.2009
Сообщений: 174
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Ведь необходимость определить, существенный ли недостаток или нет, есть не только в том случае, когда речь идёт о взможности устранения недостатка по гарантии. Но и в том, например, случае, когда надо определить, можно ли предъявить претензии изготовителю после истечения и гарантии, и 2-летнего срока: ведь если недостаток не существенный, то чинить покупатель должен за свой счёт, а если существенный (и, конечно, при доказательстве его наличия на момент передачи товара покупателю) требование о безвозмездном для потребителя устранении недостатка (а то и о возврате денег) можно предявить изготовителю.
Полностью согласен!
Но какое отношение "несоразмерность расходов" при определении "существенного недостатка" имеет к вопросам гарантийного ремонта?
Pessimist вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 08.07.2009, 12:12   #21
Андрей Семенов, юрист ОЗПП
 
Аватар для Semenov
-Модератор-
 
Регистрация: 23.07.2006
Сообщений: 6,556
Репутация: 3409551
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pessimist Посмотреть сообщение
Полностью согласен!
Но какое отношение "несоразмерность расходов" при определении "существенного недостатка" имеет к вопросам гарантийного ремонта?
Никакого. Моё сообщение чуть-чуть офтоп по отношению в изначальной теме поста и было лишь реакцией на процитированное, а именно, о том, что в законе якобы обнаружена (очередная) дыра
__________________
CETERUMCENSEOPUTINFUREST
Semenov вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 10.07.2009, 03:08   #22
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Несоразмерных ДЛЯ КОГО? Ведь не указано, что для продавца/изготовителя. Дыра-с...
А и не должно быть указано. Несоразмерных по сравнению с ценой товара. И не "для кого", а "по убеждению кого". Вестимо, по убеждению суда. "Существенный" недостаток - это просто-напросто недостаток, достаточно серьезный для того, чтобы разрешить покупателю требовать замены или возврата денег за ТСТ вместо требования ремонта. Закон (и ГК) в определении лишь вводит некоторые критерии для определения этой серьезности. Потому существенным недостаток является вне зависимости от того, на кого ложится бремя по его устранению. И соответственно никакой "дыры" здесь нет, а есть неопределенность в несоразмерности: 10 это %, 20 или 50 от цены товара. Законодателю стоит этот вопрос конкретизировать.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 19.07.2009, 02:32   #23
Армад
Активный участник
 
Регистрация: 16.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17,887
Репутация: 33788268
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pessimist Посмотреть сообщение
И если он (изготовитель) сам считает ремонт целесообразным - кто может утверждать, что его расходы несоразмерны?
Это может утверждать потребитель, которому не нужен товар с такими конструктивными изменениями, в результате которых товар в значительной степени утратил тождественность тому, который приобретали. Т. е. не нужен товар заново произведённый из "останков" того, который он купил.

Кстати, когда-то об этом говорили, в плане недостатка ноутбука, требующего замены материнской платы для устранения http://forum.ozpp.ru/showthread.php?p=269581#post269581

А то есть некоторые настолько "продвинутые", что вообще практикуют "ремонт" путём самоуправной замены товара.
__________________
*Всё написанное мной может быть неверно как полностью, так и в любой части. В важных для Вас вопросах тщательно перепроверяйте каждое слово (при необходимости уточняйте, указывайте на то, что вызывает сомнения).
armad2 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:41. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика