На OZPP.RU

Вернуться   Главный форум потребителей России > Общество защиты прав потребителей > Бытовая техника, электроника, автотранспорт > Крупная бытовая техника
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Добавить в Facebook Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Untitled Document
Старый 29.05.2009, 17:29   #1
Dmikar
Новичок
 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию Как вернуть в магазин безобразно шумящую посудомоечную машину?

20.05.09 приобрел (21 - доставили, 25 - подключил) в M-Video
посудомоечную машину Hotpoint-Ariston. После подключения
выяснилось, что она безобразно гудит, шумит и дребезжит.

В инструкции к машине, в бумажном переводе к ней, а также в
инструкции, размещенной на сайте M-Video, информация об уровне
шума этой модели отсутствует.

Кстати, на официальном сайте Аристона для этой модели указан
уровень шума 55 дб (т.е. весьма высокий).

Могу ли я требовать возврата денег на основании изначального
непредоставления мне информации об уровне шума товара?
Dmikar вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2009, 17:38   #2
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Вернуть Вы можете только в случае, если шум по замерам превысит допустимую ГОСТом норму.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2009, 17:43   #3
Олег Фролов юрист ОЗПП
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2007
Адрес: Смоленский бульвар, д.7, Москва
Сообщений: 2,606
Репутация: 1187149
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dmikar Посмотреть сообщение
В инструкции к машине, в бумажном переводе к ней, а также в инструкции, размещенной на сайте M-Video, информация об уровне
шума этой модели отсутствует.
Могу ли я требовать возврата денег на основании изначального
непредоставления мне информации об уровне шума товара?
Можете , если продавец не представит доказательство того, что вы знали ранее о характеристиках данной модели.
__________________
Бесплатная консультация. Записаться на прием +7 (499) 241-40-87
фролов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2009, 17:52   #4
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от фролов Посмотреть сообщение
Можете , если продавец не представит доказательство того, что вы знали ранее о характеристиках данной модели.
А с чего Вы взяли, что данная информация является обязательной для предоставления? На какие бытовые приборы должен указываться в инструкции уровень шума? Чем это регулируется? А если для потребителя данная характеристика была важна, то он мог поставить об этом в известность продавца до момента заключения договора и потребовать предоставить такую информацию. А раз не спросили - значит не важна была.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2009, 18:10   #5
Олег Фролов юрист ОЗПП
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2007
Адрес: Смоленский бульвар, д.7, Москва
Сообщений: 2,606
Репутация: 1187149
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
А с чего Вы взяли, что данная информация является обязательной для предоставления? .
Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах....., обеспечивающую возможность их правильного выбора. По отдельным видам товаров ..... перечень и способы доведения информации до потребителя устанавливаются Правительством Российской Федерации.
__________________
Бесплатная консультация. Записаться на прием +7 (499) 241-40-87
фролов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2009, 18:21   #6
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от фролов Посмотреть сообщение
Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах....., обеспечивающую возможность их правильного выбора. По отдельным видам товаров ..... перечень и способы доведения информации до потребителя устанавливаются Правительством Российской Федерации.
И что? Для кого-то важен уровень шума, для кого-то выходная мощность, для кого-то материал корпуса, для кого-то класс энергопотребления, да масса еще характеристик может быть... Потребитель имел право ознакомится с инструкцией до передачи ему товара. Если уровень шума для него было важным критерием выбора - он мог потребовать предоставить такую информацию, чего сделано не было.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 29.05.2009, 18:30   #7
Олег Фролов юрист ОЗПП
Активный участник
 
Регистрация: 19.02.2007
Адрес: Смоленский бульвар, д.7, Москва
Сообщений: 2,606
Репутация: 1187149
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
И что? Для кого-то важен уровень шума, для кого-то выходная мощность, для кого-то материал корпуса, для кого-то класс энергопотребления, да масса еще характеристик может быть... Потребитель имел право ознакомится с инструкцией до передачи ему товара. Если уровень шума для него было важным критерием выбора - он мог потребовать предоставить такую информацию, чего сделано не было.
ст.4 Закона ОЗПП " При отсутствии в договоре условий о качестве товара (работы, услуги) продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), соответствующий обычно предъявляемым требованиям и пригодный для целей, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется".
поэтому стоит задать вопрос автору тему, из каких характеристик потребитель исходил при заключении долговора.
__________________
Бесплатная консультация. Записаться на прием +7 (499) 241-40-87
фролов вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 08:57   #8
Dmikar
Новичок
 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

У других моделей в инструкциях прописан уровень шума, а у моей машины - нет. По моему, это преднамеренное сокрытие недостатка.
Для меня это было важно, поэтому я устно спросил у продавца насчет шума, на что получил устный ответ, что "все Аристоны - малошумящие".

У себя я эту машину оставлять все равно не буду, а 15000 р. для меня очень большие деньги, поэтому прошу посоветовать:

Как сформулировать претензию?
В какой срок это надо сделать?
Стоит ли нанимать юриста для ведения дела?
Каковы мои материальные потери в случае отрицательного исхода?
Какова вероятность положительного исхода (т.е. стоит ли связываться с тяжбой или плюнуть на все и продать машину за бесценок)?
Dmikar вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 09:16   #9
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 6,973
Репутация: 14261471
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dmikar Посмотреть сообщение
Какова вероятность положительного исхода ?
Увы, крайне невысокая.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 09:20   #10
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

А Вы включите её без посуды.
Будет она шуметь и дребезжать?
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 09:44   #11
Dmikar
Новичок
 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

Без посуды включал, картина та же. Гудение и вибрация идут постоянно (они еще терпимы), а вот противный дребезг начинается постепенно и сильно проявляется минут за десять до слива после каждого этапа мойки. Видимо, дребезжит насос или клапан какой-то.
Dmikar вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 11:10   #12
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Возможно, что дребезг и вибрация - не особенность модели, а следствие производственного брака. И только Ваш экземпляр производит такие звуки. Тогда Ваше требование возврата уплаченной суммы правомерно. Пишите продавцу Ваше требование по образцам с сайта. Он будет обязан провести проверку качества, если по ее результатам выяснится, что есть недостаток и за этот недостаток отвечает продавец, то Ваше требование будет удовлетворено.
Но если никаких посторонних шумов нет, а этот укладывается в пределых установленной нормы, то вариант возврата денег мне представляется сомнительным.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 12:57   #13
Dmikar
Новичок
 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

А каков размер установленной нормы уровня шума для посудомоечной машины, если в инструкции информация о шуме отсутствует вообще?

Информацию о том, что у моей модели уровень шума 55 дб, я нашел только на сайте производителя (который я посещать не обязан) и только после того, как этот шум услышал сам.
Если бы я знал о 55 дб заранее, ни за что бы не купил эту модель.
У большинства других моделей этой ценовой категории уровень шума 47 дб.

По моему, здесь (даже без дребезга конкретного экземпляра) присутствует преднамеренное сокрытие важной компрометирующей информации о товаре.
Dmikar вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 13:11   #14
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dmikar Посмотреть сообщение
А каков размер установленной нормы уровня шума для посудомоечной машины, если в инструкции информация о шуме отсутствует вообще?
...
По моему, здесь (даже без дребезга конкретного экземпляра) присутствует преднамеренное сокрытие важной компрометирующей информации о товаре.
Если шум укладывается в установленную государством санитарную норму, то никакой компроментирующей информации здесь быть не может.
Ваш СанПиН 001-96 Санитарные нормы допустимых уровней физических факторов при применении товаров народного потребления в бытовых условиях.
http://www.tehbez.ru/Docum/DocumShow_DocumID_521.html
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 13:11   #15
Dmikar
Новичок
 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

Еще раз хочу спросить - каков срок предъявления претензии?
(Куплена 20 мая, доставлена 21 мая, установлена 25 мая).
Dmikar вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 13:14   #16
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dmikar Посмотреть сообщение
Еще раз хочу спросить - каков срок предъявления претензии?
(Куплена 20 мая, доставлена 21 мая, установлена 25 мая).
Если Вы считаете, что в товаре недостаток - то два года.
Если Вы считаете, что Вам предоставлена неполная информация, то законом он оговорен, как - разумный срок.
Срок исковой давности - три года.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 14:06   #17
Dmikar
Новичок
 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Если Вы считаете, что Вам предоставлена неполная информация...
Пожалуйста, дайте ссылку на официальный документ(ы), где описывается ситуация предоставления неполной информации.

P.S. Анфиса, спасибо за ссылку на МСанПин, но он меня не очень обрадовал. Он допускает весьма высокий уровень шума, а самое главное - он описывает максимальные безопасные для здоровья параметры, не учитывая фактор комфортности для потребителя. Неужели им руководствуются при разработке товаров народного потребления? Если это так, то ориентация на МСанПин - явное нарушение прав потребителя.
Dmikar вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 14:20   #18
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dmikar Посмотреть сообщение
Пожалуйста, дайте ссылку на официальный документ(ы), где описывается ситуация предоставления неполной информации.
Статьи 10 и 12 ЗоЗПП. Ссылка на закон наверху страницы.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 14:30   #19
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Анфиса
Оно Вам надо. Ясно же, как божий день, что ПММ ка исправная и вариантов у топикстартера нет..
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 15:34   #20
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
Анфиса
Оно Вам надо. Ясно же, как божий день, что ПММ ка исправная и вариантов у топикстартера нет..
Ну небольшой процент, что что-то с посудомойкой не впорядке - присутствует. Правда совсем небольшой. Пусть вызовет мастера из СЦ, пусть проверит в работе, замеряет шум. Если все в порядке - оплатит вызов и диагностику. Но будет точно знать - что данный товар соответствует всем нормам.
Статьи 10 и 12 - применить не удастся. В момент заключения договора потребитель не запросил информации об уровне шума, а значит данное потребительское свойство не было для него основным. Посему предоставление информации - необязательно.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 15:46   #21
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Пусть вызовет мастера из СЦ, пусть проверит в работе, замеряет шум. Если все в порядке - оплатит вызов и диагностику.
а почему оплатит? Даже если проверка качества не покажет недостатка - откуда возникает ее платность?
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 16:00   #22
Андрей Б3
 
Аватар для Андрей Б3
Активный участник
 
Регистрация: 08.01.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 6,266
Репутация: 32026966
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
а почему оплатит? Даже если проверка качества не покажет недостатка - откуда возникает ее платность?
Не все производители оплачивают диагностику и холостой вызов сервисам. По сему при приёме заказа в большенстве случаев сервисы предупреждают о возможности платного вызова.
Андрей Б3 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 16:01   #23
Dmikar
Новичок
 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
В момент заключения договора потребитель не запросил информации об уровне шума
А как я должен был эту информацию запросить? (Кроме моего устного вопроса и ответа продавца, которые "к делу не пришьешь".)
Dmikar вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 16:05   #24
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
а почему оплатит? Даже если проверка качества не покажет недостатка - откуда возникает ее платность?
А Вы считаете, что мастер должен работать бесплатно и тратить своё время на пустые беседы на темы "мне в магазине не сказали"?
Продавец обязан "доказать" ПРИЧИНУ ВОЗНИКНОВЕНИЯ НЕДОСТАТКА.
Доказывать бесплатно наличие/отсутствие недостатка на Продавца законом не возлагается.
По умолчанию, Покупатель ОБЯЗАН передать товар НЕНАДЛЕЖАЩЕГО качества Продавцу для проверки и Продавец обязан принять такой товар. Товар НАДЛЕЖАЩЕГО качества Продвец принимать не обязан и не обязан проводить с ним какие-бы то нибыло проверки и замеры.
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 16:52   #25
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от maxbryansk Посмотреть сообщение
А Вы считаете..
мое мнение вряд ли сыграет здесь большую роль
А вот из мнения законодателя платности проверки качества я не нахожу.
Может, не там смотрела?
Ситуация классическая - потребитель жалуется на ненормальные явления при работе агрегата - вибрацию, шумы, скрежет, скрип.
Ваши действия как продавца по закону?
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 17:23   #26
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
мое мнение вряд ли сыграет здесь большую роль
А вот из мнения законодателя платности проверки качества я не нахожу.
Может, не там смотрела?
Ситуация классическая - потребитель жалуется на ненормальные явления при работе агрегата - вибрацию, шумы, скрежет, скрип.
Ваши действия как продавца по закону?
1.Отправляю потребителя почитать об этом в инструкции по эксплуатации (там эти шумы описаны как нормальное явление, не связанное с недотатокм, а связанное с работой прибора).
2. Если не устраивает, отправляю к нему ребят из уполномоченного сервиса, которые тоже самое напишут ему в наряде под роспись.
3. Если опять не устраивает - замер уровня шума в стационаре (читайте экспертиза) под расписку потребителя о том, что проверка качества у него на дому проведена и с выводами он не согласен (читайте -возник спор).
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 19:29   #27
bc----
Активный участник
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 6,973
Репутация: 14261471
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
а почему оплатит? Даже если проверка качества не покажет недостатка - откуда возникает ее платность?
Из п. 5 ст. 18
Если в результате экспертизы товара установлено, что его недостатки возникли вследствие обстоятельств, за которые не отвечает продавец (изготовитель), потребитель обязан возместить продавцу (изготовителю), уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру расходы на проведение экспертизы, а также связанные с ее проведением расходы на хранение и транспортировку товара.

Тут, правда, предполагается наличие недостатка. Наверное, у законописателей не хватило фантазии предусмотреть экспертизу исправного прибора. Но полагаю, в данном случае любой суд признает правоту продавца.
bc---- вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 19:49   #28
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
А вот из мнения законодателя платности проверки качества я не нахожу.
Может, не там смотрела?
У продавца вообще нет обязательств при обращении покупателя, если за данный недостаток он не отвечает или если недостатка вообще нет.
Захотел потребитель произвести диагностику исправного аппарата - услуга платная. Проверка качества проводится с целью определить причину возникновения недостатка, а не установить само его наличие. Наличие недостатка должен доказать потребитель.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 19:59   #29
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Захотел потребитель произвести диагностику исправного аппарата - услуга платная. .
однако я не об этом.. мой гипотетический потребитель, как в данном случае топикстартер исходят из того, что товар с недостатком и заявляют об его обнаружении. Продавец обязан провести проверку качества, ни о какой экспертизе речи нет. И даже если покупатель ошибался - какие основания (см.закон) требовать с него оплаты?
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 20:22   #30
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
Продавец обязан провести проверку качества, ни о какой экспертизе речи нет. И даже если покупатель ошибался - какие основания (см.закон) требовать с него оплаты?
У продавца есть обязательство принять к проверке качества товар качества ненадлежащего. Проверять товар надлежащего качества продавец не обязан.

Цитата:
Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 20:42   #31
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
У продавца есть обязательство принять к проверке качества товар качества ненадлежащего. Проверять товар надлежащего качества продавец не обязан.
ну а как продавцу узнать до проверки - есть недостаток или нет. Это и должна показать проверка, а вот тогда... мой вопрос - если покупатель ошибался относительно наличия недостатка - где в законе основания требовать с него оплаты?
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 20:48   #32
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
ну а как продавцу узнать до проверки - есть недостаток или нет. Это и должна показать проверка...
Вы ошибаетесь. Цель проверки качества - определить причины возникновения недостатка, а не определить его наличие.
Наличие недостатка должен продемонстрировать потребитель.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 21:17   #33
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Вы ошибаетесь...
Наличие недостатка должен продемонстрировать потребитель.
ОК, как называется процедура, когда он может его продемонстрировать? Не проверка качества случайно?
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 21:22   #34
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
ОК, как называется процедура, когда он может его продемонстрировать? Не проверка качества случайно?
Ну, наверное, это является составной частью проверки качества. Первоначальной. Если наличие недостатка не подтвердилось или не продемонстрировано, то дальнейшие действия по установлению причин возникновения недостатка не проводятся. То есть обязательства продавца по проведения проверки качества не возникают.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 21:42   #35
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
наверное, это является составной частью проверки качества... дальнейшие действия по установлению причин возникновения недостатка не проводятся. .
не надо мне про причины...Пусть недостатка нет..
Вопрос прежний - откуда следует обязанность оплаты проверки качества, любых ее "составных частей" в случае, если потребу недостаток продемострировать не удалось?
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 30.05.2009, 23:25   #36
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ЕленаR Посмотреть сообщение
Вопрос прежний - откуда следует обязанность оплаты проверки качества, любых ее "составных частей" в случае, если потребу недостаток продемострировать не удалось?
АСЦ не продавец. А именно о нем я изначально и писала. У него перед потребителем обязанностей нет. Почему бы им не оказать платную услугу по диагностике исправного товара на дому у клиента?
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.05.2009, 02:15   #37
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,278
Репутация: 79771640
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Цель проверки качества - определить причины возникновения недостатка, а не определить его наличие.
Да нет, как раз проверка качества - это определение наличия недостатка, а выяснение причин его возникновения - это уже экспертиза.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.05.2009, 03:01   #38
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
Цель проверки качества - определить причины возникновения недостатка, а не определить его наличие.
Вообще-то установлением причин недостатка занимается экспертиза. Ненадлежащим же является качество по заявлению потребителя, т.к. именно он обнаруживает недостаток. И проверка качества, собственно, и проводится, чтобы продавец имел возможность убедиться в наличии недостатка. То, что проверка качества предназначена для подтверждения продавцом сущестования недостатка, следует и из сравнения определения понятия "недостаток" и содержания ст. 4 ЗОЗПП "Качество товара (работы, услуги)".

Цитата:
АСЦ не продавец. А именно о нем я изначально и писала. У него перед потребителем обязанностей нет.
Тогда пусть объяснит, зачем он приехал по вызову.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.05.2009, 08:35   #39
ЕленаR
 
Аватар для ЕленаR
Активный участник
 
Регистрация: 03.12.2008
Сообщений: 5,616
Репутация: 239292
По умолчанию

Цитата:
АСЦ не продавец. А именно о нем я изначально и писала.
изначально Вы как раз о продавце и писали, и кстати, о том, что у него есть таки обязанность проверить НАЛИЧИЕ недостатка.
Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Пишите продавцу Ваше требование по образцам с сайта. Он будет обязан провести проверку качества, если по ее результатам выяснится, что есть недостаток и за этот недостаток отвечает продавец, то Ваше требование будет удовлетворено.
Но если никаких посторонних шумов нет, а этот укладывается в пределых установленной нормы, то вариант возврата денег мне представляется сомнительным.
ЕленаR вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.05.2009, 10:44   #40
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Да нет, как раз проверка качества - это определение наличия недостатка, а выяснение причин его возникновения - это уже экспертиза.
Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
Вообще-то установлением причин недостатка занимается экспертиза. Ненадлежащим же является качество по заявлению потребителя, т.к. именно он обнаруживает недостаток.
Да нет же! Вы путаете!
Проверка качества определяет причину возникновения недостатка, а экспертиза проводится - если возникает спор о причинах его возникновения. Пока нет спора - это проверка качества, а не экспертиза.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.05.2009, 14:37   #41
неа зарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Да нет же! Вы путаете!
Проверка качества определяет причину возникновения недостатка, а экспертиза проводится - если возникает спор о причинах его возникновения. Пока нет спора - это проверка качества, а не экспертиза.
Позвольте подбросить дровишек:
Сообщение от Alex133
Это прописано в законе, но только для экспертизы. В вашем случае это проверка качества и платить за нее не требуется. Экспертиза проводится для выяснения "кто виноват в поломке", а не для выявления самого факта наличия дефекта.
Разъяснения ГАК от 20.05.1998

Необходимо иметь в виду, что проверка качества товара - понятие более широкое и может включать в себя проведение экспертизы. Экспертиза товара проводится, как правило, специальными экспертными организациями и является дополнительной проверкой качества товара с привлечением специалистов.

Так что, если диагностика была сделана за деньги продавцом в сторонней организации, то и проверку качества потребитель тоже оплачивает.
 
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 31.05.2009, 15:47   #42
Александр Ильмень
 
Аватар для Александр Ильмень
Активный участник
 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,260
Репутация: 76466
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неа зарегистрированный Посмотреть сообщение
Позвольте подбросить дровишек:
Сообщение от Alex133
Это прописано в законе, но только для экспертизы. В вашем случае это проверка качества и платить за нее не требуется. Экспертиза проводится для выяснения "кто виноват в поломке", а не для выявления самого факта наличия дефекта.
Разъяснения ГАК от 20.05.1998

Необходимо иметь в виду, что проверка качества товара - понятие более широкое и может включать в себя проведение экспертизы. Экспертиза товара проводится, как правило, специальными экспертными организациями и является дополнительной проверкой качества товара с привлечением специалистов.

Так что, если диагностика была сделана за деньги продавцом в сторонней организации, то и проверку качества потребитель тоже оплачивает.
Верно, только не все с этим согласны, вот AlexPilot, считает, что данная экспертиза (являющаяся частью проверки качества товара), все равно не оплачивается потребителем, так как является проверкой качества

Здесь следует аппелировать к ГК РФ, виновные действия потребителя (ложный вызов), ввели продавца в необоснованные расходы - возместите плиз.
__________________
Покуда теплится в груди Осколок призрачной надежды
Мы будем верить, как и прежде Что счастье ждет нас впереди
Александр Ильмень вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2009, 00:39   #43
Lal
Активный участник
 
Регистрация: 26.01.2009
Адрес: Петербург
Сообщений: 6,621
Репутация: 2164936
По умолчанию

Цитата:
виновные действия потребителя (ложный вызов), ввели продавца в необоснованные расходы - возместите плиз
Докажите в суде, если есть такое желание.

Цитата:
Позвольте подбросить дровишек
Это известные дровишки от МАПа:
Цитата:
В соответствии с пунктом 5 статьи 18 Закона "О защите прав потребителей" продавец (изготовитель) или организация, выполняющая функции продавца (изготовителя) на основании договора с ним, обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя, а в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества. Кроме того, согласно указанному пункту при возникновении спора о причинах, вызвавших недостатки товара, продавец (изготовитель) или организация, выполняющая функции продавца (изготовителя), обязаны провести экспертизу товара за свой счет. Потребитель вправе оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.

Необходимо иметь в виду, что проверка качества товара - понятие более широкое и может включать в себя проведение экспертизы. Экспертиза товара проводится, как правило, специальными экспертными организациями и является дополнительной проверкой качества товара с привлечением специалистов.
Думаю, что этот абзац соствлял человек не совсем тверезый - Т.к. не говорят "понятие более широкое", а говорят "понятие, более широкое чем...". Всё, что из него можно выжать, это то, что экспертиза, проводимая согласно п. 5 ст. 18, является "дополнительной проверкой качества товара с привлечением специалистов". Т.е. экспертизу в любом случае должны проводить специалисты, а не продавец с покупателем. Продавец с покупателем проводят лишь "простую" проверку качества, на которой и подтверждаются или не подтверждаются (с т.з. продавца) заявленные потребителем недостатки.

Цитата:
Проверка качества определяет причину возникновения недостатка, а экспертиза проводится - если возникает спор о причинах его возникновения. Пока нет спора - это проверка качества, а не экспертиза.
Анфиса, вы сравнили определение понятия "недостаток" и содержание ст. 4? Проверка качества - это проверка того, есть ли в товаре несоответствие условиям договора и т.п. требованиям к качеству. А вот по какой причине этот недостаток появился, будут определять специалисты-эксперты.
Lal вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2009, 00:51   #44
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lal Посмотреть сообщение
А вот по какой причине этот недостаток появился, будут определять специалисты-эксперты.
И снова повторюсь... Привлечь специалистов экспертов продавец может только если возникает спор о причине недостатка. Экспертиза для установления этих причин не предусмотрена. Это напрямую следует из прочтения закона.
Давайте пойдем тогда по порядку.
Проверка качества - служит для определения наличия недостатка. Проводится силами продавца. Для покупателя всегда бесплатна. Так?

Экспертиза проводится, если возникает спор о причине недостатка. Проводится специалистами-экспертами. Оплачивается покупателем, если будет доказана его вина. Так?

Вам не кажется, что мы потеряли одно из связующих звеньев? Какая процедура определяет непосредственно причины возникновения недостатка? А то мы сразу прыгнули от подтверждения наличия недостатка к спору о причинах его возникновения. Является ли данная процедура платной для потребителя, если будет доказана его вина? Напоминаю, что спора еще не было. Какой может быть спор - если причины недостатка не выявлены?

И вот, что еще...
Давайте вернемся к тексту закона:
Продавец обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара.

Обязанность у продавца принимать товар у потребителя возникает только в случае, если товар ненадлежащего качества. А проверка качества проводится уже после передачи ему товара. А не наоборот.

Если бы было так, как Вы говорите, то текст закона был бы следующим.

Продавец обязан в случае необходимости провести проверку качества товара и, если он ненадлежащего качества, принять его у покупателя.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.

Последний раз редактировалось Анфиса; 01.06.2009 в 00:59..
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2009, 01:41   #45
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,278
Репутация: 79771640
По умолчанию

Проверка качества действительно проводится после принятиия товара. иначе как вообще ее можно провести.
А насчет спора - а как вы себе представляете этот спор? Заключенный в письменной форме и при свидетелях? Даже для ДКП такая форма не обязательна.
Если потребитель приносит товар и требует что-то по статье 18, это автоматически означает, что он считает себя невиновным в возникновении недостатка, иначе бы он отдал товар в платный ремонт.
Если продавец хочет установить причину возникновения недостатка, значит он с этим не согласен. Иначе зачем ему нужна эта причина? Провел проверку качества, убедился, что недостаток есть, и выполнил требование без базара, т.е без спора.
Если продавец вместо этого хочет выяснить причину, это и есть спор.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2009, 08:34   #46
Ildar
Активный участник
 
Регистрация: 23.04.2008
Сообщений: 1,663
Репутация: -14
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Анфиса Посмотреть сообщение
Да нет же! Вы путаете!
Проверка качества определяет причину возникновения недостатка, а экспертиза проводится - если возникает спор о причинах его возникновения. Пока нет спора - это проверка качества, а не экспертиза.
Да это Вы все, как обычно, перепутали...
Проверка качества- проверка наличия/отсутствия недостатка.
Нет тут слова причина, откуда Вы взяли это слово, зачем вставили, и морочите им головы людям?
Первоначально качество (наличие недостатка) определяет потребитель у себя дома
Цитата:
Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:
Затем несет товар продавцу
Цитата:
Продавец... обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара.
и если при приемке товара, возникнет спор о наличии/отсутствии недостатка, проводит проверку качества.
Теперь Вам понятно, почему проверка качества определяет качество товара?
ildar0712 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2009, 09:53   #47
Анфиса_продавец
 
Аватар для Анфиса
-Модератор-
 
Регистрация: 11.03.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 24,899
Репутация: 41852
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex133 Посмотреть сообщение
Если потребитель приносит товар и требует что-то по статье 18, это автоматически означает, что он считает себя невиновным в возникновении недостатка, иначе бы он отдал товар в платный ремонт.
Вот именно эту позицию очень многие участники форума и не поддерживают. Вспомните - стандартный ответ, когда потребитель обращаестя с вопросом - оплачивать ли ему экспертизу, проведенную продавцом? А спор у Вас был? Не было? Ну тогда это не экспертиза - это проверка качества. Ничего платить не обязаны. Видели такие сообщения от многих участников? Ну вот именно эта теория и была мною здесь изложена.
__________________
LEX EST, QUOD NOTAMUS - закон есть то, что мы разъясняем.
Анфиса вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2009, 11:33   #48
Alex133
 
Аватар для Alex133
-Модератор-
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 52,278
Репутация: 79771640
По умолчанию

Хмм, более существенно, какую позицию обычно поддерживает суд. Спор - это не ругань в магазине, это несогласие сторон.
Позиция потребителя заявлена по факту. Дальше дело продавца согласиться или не согласиться.
Что же до проверки качества, совмещенной с экспертизой - бывает. Собственно, и само понятие качества может уже содержать в себе причины возникновения недостатка. Например по поводу одежды или обуви. Некачественной в этом случае как раз обычно называют ту, которая содержит дефект изготовления. И проверка качества, взятого в таком смысле, является экспертизой.
Alex133 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2009, 13:53   #49
Dmikar
Новичок
 
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 13
Репутация: 60
По умолчанию

От автора темы.
Я очень польщен тем, что здесь развернулась столь серьезная дискуссия.

И все-таки прошу дать окончательный совет:
Что мне делать?

Ведь я приобрел дорогостоящий товар, не имея возможности заранее его проверить, и дома сразу выяснилось, что он меня категорически не устраивает. Неужели нет никакой возможности законным образом вернуть деньги?
Dmikar вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 01.06.2009, 14:34   #50
maxbryansk
Активный участник
 
Регистрация: 08.02.2007
Сообщений: 2,159
Репутация: 243182
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dmikar Посмотреть сообщение
От автора темы.
Я очень польщен тем, что здесь развернулась столь серьезная дискуссия.

И все-таки прошу дать окончательный совет:
Что мне делать?

Ведь я приобрел дорогостоящий товар, не имея возможности заранее его проверить, и дома сразу выяснилось, что он меня категорически не устраивает. Неужели нет никакой возможности законным образом вернуть деньги?
только в том случае, если в нём есть НЕДОСТАТОК несоответствие обязательным требованиям, предусмотренным законом , или условиям договора (при их отсутствии или неполноте условий обычно предъявляемым требованиям), или целям, для которых товар такого рода обычно используется, или целям, о которых продавец был поставлен в известность потребителем при заключении договора
__________________
twitter.com/maxbryansk
maxbryansk вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 01:05. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика